Gewalt an deutschen schulen?

Ich seh schon du gehst da logisch vor.:)

Wenn der Staat nicht aus Einzelnen besteht, aus wem besteht er dann?

Die "Regeln des Zusammenlebens" fangen beim Einzelnen an.
Wenn der Einzelne keine Regeln beigebracht bekommt, dann entzieht er sich irgendwann jedweder Kontrolle.

Ein kleines Szenario:
Der Staat hat die Kontrolle über den Einzelnen - zumindest glaubt er das.
Er bestimmt wem es besser oder schlechter zu gehen hat - nach der simplen Rechnung
"die Mehrheit überwiegt den Einzelnen".
Zuerst sind es die Famielien welche der Umgehungsstraße weichen müssen.
Dann sind es die Dörfer welche dem Kohleabbau weichen müssen.
Dann sind es die Städte oder ganze Landstriche welche der Seuche weichen müssen.
Dann ist es das ganze Land, welches eine neue Staatsform bekommt.
An wem hat es nun gelegen, wenn vom "Staat" keiner mehr übrig ist:
Am Einzelnen.
 
Sithkiller schrieb:
Du hast den Thread ja wirklich nicht gelesen. Bootcamps haben eine hohe Rückfallquote.
Höher als JVAs?

Sithkiller schrieb:
Wenn der Staat nicht aus Einzelnen besteht, aus wem besteht er dann?

Die "Regeln des Zusammenlebens" fangen beim Einzelnen an.
Wenn der Einzelne keine Regeln beigebracht bekommt, dann entzieht er sich irgendwann jedweder Kontrolle.
Schön. Du siehst ja doch ein, warum sowas nötig ist. :D

Sithkiller schrieb:
Der Staat hat die Kontrolle über den Einzelnen - zumindest glaubt er das.
Er bestimmt wem es besser oder schlechter zu gehen hat - nach der simplen Rechnung
"die Mehrheit überwiegt den Einzelnen".
Zuerst sind es die Famielien welche der Umgehungsstraße weichen müssen.
Dann sind es die Dörfer welche dem Kohleabbau weichen müssen.
Dann sind es die Städte oder ganze Landstriche welche der Seuche weichen müssen.
Dann ist es das ganze Land, welches eine neue Staatsform bekommt.
An wem hat es nun gelegen, wenn vom "Staat" keiner mehr übrig ist:
Am Einzelnen.
An jedem Einzelnen, der die Regierung gewählt hat....

....REVOLUTION!!! :konfus:
 
@Hora: Interessanter Artikel. Solche Trainings sollten viel mehr angeboten werden! Sch*** auf die Kosten- dies ist imho eine gute Investition in die Zukunft dieser Kids.

Überhaupt ist der aktuelle Spiegel zu empfehlen- widmet diesem Theam mehrere Seiten. Interessant auch die andere Seite-- im gleichen Heft beschäftigt sich der Spiegel nämlich mit der "Rückkehr des Bildungsbürgertums": Immer meh Kinder werden wieder auf altsprachliche/humanistische Gymnasien geschickt und paulken Latein und Altgriechisch. Viel weiter, als vom Ghetto entfernt kann dies wohl nicht mehr sein. Unsere Gesellschaft driftet wirklich immer mehr auseinander.

@Jedihammer: Auch von mir alles Gute nachträglich zum 10.000 Posting. Stramme Leistung, das! :-)
 
Ach ich würd mal von den Anti-Boot-Camp Leuten hier gerne mal wissen, wie den so ihre Idee aussieht entsprechende Individuen zu behandeln bzw zurück ins normale Leben zu führen.
 
Igi schrieb:
Ach ich würd mal von den Anti-Boot-Camp Leuten hier gerne mal wissen, wie den so ihre Idee aussieht entsprechende Individuen zu behandeln bzw zurück ins normale Leben zu führen.


Agreed!!!

Wettern können sie, und Gegenargumente bringen, aber noch gab es keinen besseren Vorschlag.
 
Ich glaube eher sabermaster meint hier Gegenargumente im Sinne, Argumente, wieso mans nicht machen darf und Vorschläge im Sinne von, wie man es anders machen könne, denn von solchen vorschlägen hab ich noch nicht viel gelensen!:cool:
 
Talon Karrde schrieb:
Weißt du's?

Schön. Du siehst ja doch ein, warum sowas nötig ist.
Ja, nur im Bootcamp kommt man nicht zu dieser Einsicht. Oder wie siehst du das?

An jedem Einzelnen, der die Regierung gewählt hat....
oder der vom Staat betrogen wurde - zum Beispiel um seine Identität in der Gesellschaft?

......"geistige" R. vorallem dann in den Köpfen der "Gebrochenen".


Igi schrieb:
Ach ich würd mal von den Anti-Boot-Camp Leuten hier gerne mal wissen, wie den so ihre Idee aussieht entsprechende Individuen zu behandeln bzw zurück ins normale Leben zu führen.
Sabermaster schrieb:
Wettern können sie, und Gegenargumente bringen, aber noch gab es keinen besseren Vorschlag.
Kennt ihr schon Post #161?
 
Horatio d'Val schrieb:
Passend zum Thema hier ein interessanter Artikel im Spiegel.
Ist wirklich ein hochinteressanter Artikel und eine sehr gute Einrichtung. Eine wichtige Kleinigkeit, die man aber vielleicht überliest: Alle diese Jugendlichen sind freiwillig dort. Es setzt voraus, das sie sich bessern wollen. Es fehlt trotzdem noch eine "Therapie" für solche, die nicht wollen. Und für ebensolche Menschen, wäre ein Erziehungslager genau das richtige. Eine Institution, in der sie durch körperliche Beanspruchung und konsequente disziplinarische Massnahmen Respekt vor ihren Mitmenschen beigebracht wird.

P.S.:Wer bis jetzt immer noch nicht kapiert hat, was mein Standpunkt ist, hat Pech gehabt. Ich bin kein Papagei.

Edit: Ich bin grade über einen anderen, ebenfals sehr interessanten Spiegel-Artikel gestolpert. Offenbar versuchen schon die ersten Vertreter der Medien Kapital aus dieser Diskussion zu schlagen. Ist es nicht wundervoll, in was für einem Land wir leben?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Loki
Es fehlt trotzdem noch eine "Therapie" für solche, die nicht wollen. Und für ebensolche Menschen, wäre ein Erziehungslager genau das richtige. Eine Institution, in der sie durch körperliche Beanspruchung und konsequente disziplinarische Massnahmen Respekt vor ihren Mitmenschen beigebracht wird.
"beigebracht bekommen";)

Jeder Psychologe wird dir bestäteigen, daß Leute die nicht wollen auch nicht therapiebar sind.
Und mit deinem "Erziehungslager" schießt du immer noch mit Kanonen auf Spatzen, weil nicht alle das gleiche anstellen.
 
Sithkiller schrieb:
Kennt ihr schon Post #161?

Aha, das ist also die Antwort?
Na dann viel Spaß, bezweifle das es im großen klappt.
In einzelfällen mag es villeicht funktionieren aber die "Gut Zureden Methode" wird niemals im großen Stil funktionieren. Vielleicht werde die Kids dadurch ne Zeitlang sogar handzam aber irgendwann werden sie wieder so wie früher. Das Problem das ich bei der "Gut Zureden"-Methode sehe, ist einfach die das man an die innere Güte des Menschen appeliert. Man fordert ihn nicht und man zeigt ihm nicht wozu er wirklich in der Lage ist wenn er nur angetrieben wird bzw mal selber was tut.
 
Ige schrieb:
In einzelfällen mag es villeicht funktionieren aber die "Gut Zureden Methode" wird niemals im großen Stil funktionieren. Vielleicht werde die Kids dadurch ne Zeitlang sogar handzam aber irgendwann werden sie wieder so wie früher. Das Problem das ich bei der "Gut Zureden"-Methode sehe, ist einfach die das man an die innere Güte des Menschen appeliert.
Das wird wohl auch mit ein Grund sein, warum in dem Artikel garkeine "Gut-Zureden-Methode" erwähnt wird.

Ige schrieb:
Man fordert ihn nicht und man zeigt ihm nicht wozu er wirklich in der Lage ist wenn er nur angetrieben wird bzw mal selber was tut.
Aber in einem Bootcamp oder wie?
Du wolltest doch eine "Anti-Bootcamp-Idee". Und jetzt kritisierst du daß in dem Berichtt keiner "angetrieben" wird? Du mußt dir vorstellen daß die Insassen in einem Bootcamp permanent in einem ähnlich erbärmlichen Zustand sind, wie der Junge "auf dem heißen Stuhl". Duzu kommt dann noch die körperliche Misshandlung. Und das 120 Tage lang.
Die werden dort nicht "angetrieben" wenn's ihnen gut geht, sondern wenn es ihnen genau so geht wie dem kleinen Elend dort im Bericht. Der Junge dort mußte das "aushalten". Die anderen armen Schweine aus dem Bootcamp sollen aber genau da dran kaputt gehen. Und das tun sie auch!
Siehst du den Unterschied?
 
Jedihammer schrieb:
Das gibt doch selbst unser Rechtssystem her.
Soll ich jetzt alle Dinge aufzählen,bei denen das Allgemeinwohl über das Einzelwohl gestellt wird ?
Von der Sicherheitsverwahrung,über die Isolationshaft,die Notstandsgesetze bis zum finalen Tötngsschuß ?

Oder im Zivilbereich.
Bei Straßenbau oder Eisenbahnbau können Eigentümer zum Wohl der Allgemeinheit einfach enteignet werden.
Wenn Staudämme gebaut werden,oder wie in Sachsen Kohle im tagebau gefördert werden soll,dann können ganze Ortschaften zwangsevakuiert werden.

Das Bundesseuchengesetz sieht dermaßen drastische maßnahmen zum Schutz der Allgemeinheit vor,daß sich die meisten sich das gar nicht vorstellen können.

Das sind alles sehr harte Maßnahmen, ja, aber um sie anzuwenden müssen auch sehr extreme Umstände gelten. Einfach so kann und wird bei uns niemand in Sicherheitsverwahrung oder Isolationshaft gesteckt, der finale Tötungsschuß ist sehr selten, Enteignungen sind sehr schwer durchzusetzen, etc ...

Im Allgemeinen stehen in unserer Gesellschaft die Rechte eines Individuum vor den Rechten den Gruppe (solange sie nicht die Rechte anderer Individuuen verletzen), Ausnahmen von dieser Regel benötigen ausführliche Rechtfertigungen.

Hier ein interessanter Artikel aus dem Spiegel (zum Thema Stasi): http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,409920,00.html
Die Gründe sind anders als in einem Bootcamp, aber die Ziele und Massnahmen in einem solchen Camp unterscheiden sicht in meinen Augen nicht wirklich von denen dort.

Und zu den Alternativen: vielleicht sollte sich unsere Gesellschaft mal überlegen ob es nicht doch sinnvoll wäre den Jugendlichen dann doch mal eine Perspektive zu geben. Natürlich ist es einfach sie einfach wegzusperren oder umzuerziehen damit sie friedliche Objekte werden die ohne zu murren ihr Dasein als überflüssige Menschen akzeptieren, aber human ist das nicht:
http://www.spiegel.de/unispiegel/schule/0,1518,409733,00.html

PS: @Loki: wenn deine Postings ironisch gemeint sein sollten dann war das aber wirklich gut versteckt ...... :rolleyes:
 
Sithkiller hat hier einen sehr guten Punkt angebracht, in dem er sagte, daß man nur die Personen therapieren kann, die auch therapiert werden wollen. Das trifft grundsätzlich zu. Auch wenn es anders ablaufen kann - vermeintlich nicht therapierbare können geheilt werden und umgekehrt.

Weiter oben habe einen "pädagogischen Ansatz" erwähnt. Da will ich einmal ein Missverständnis beseitigen, welchem einige hier meiner Meinung nach aufliegen (zumindest interpretiere ich das aus ihren Standpunkten und Meinungen heraus). "Pädagogik (*) bedeutet nicht "Kuschelpädagogik", es bedeutet nicht, daß man sich im Kreis aufstellt, in die Hand nimmt und singt "Wir haben uns alle Lieb!". Dieser Bereich ist sehr weit umfassend, sowohl vom Themengebiet als auch von der Auslegung. Auch härtere "Erziehungsmethoden" sind in diesem Begriff eingefaßt. Pädagogik ist ein Sammelbegriff für Erziehung sowohl im individuellen wie im sozialen ("Gruppen"-) Bereich. Ich wage einfach mal zu behaupten, daß ich ein klein wenig davon verstehe und weiß, da ich mehrere Jahre auf pädagogischen Gebiet gearbeitet und gelernt habe, wenn auch ohne Abschluß. Die 4 Jahre beim Bund waren in Bezug von jungen Erwachsenen sicher auch recht lehr- und hilfreich dabei.

Folgend beziehe ich mich einfach mal auf jugendliche und junge Straftäter, aber nicht auf Schwer- und Schwerstkriminelle - daß in ein völlig anderes Blatt und bezieht sich nicht auf den Sinn und Zweck dieses Threads und dieser Diskussion. Gemeint sind jugendliche, "kleinere" verhaltensauffällige Personen, die bspw. durch Schlägereien, Sachbeschädigungen, Diebstähle etc. wiederholt aufgefallen sind.

Sinn und Zweck einer Erziehungsmaßnahme ist es, der betroffenen Person nicht nur klar zu machen, das er etwas falsch gemacht, sondern auch was er falsch gemacht und vor allem wie er zukünftig besser machen kann - mit dem Ziel, daß er selber begreift, daraus seine Schlüße zieht und in einem Lernprozeß möglichst von alleine begreift, daß sein Verhalten unsozial und schädlich war. Nicht nur für andere (Ablehnung, Ausgrenzung) sondern auch für sich selbst (Schaden, Verletzungen).

Warum kommt es zu solchen Taten?
Wenn man sich die sozialen Umstände anschaut, in denen so etwas meistens auftritt, wird jedem auffallen, daß da irgendwas schief hängt. Gestörte Familienverhältniss, keine Perspektiven für die Zukunft, Ausgrenzungen vieler Art, soziale Spannungen. Das soll auf keinen Fall entschuldigen, aber es ist wichtig als Mitgrund, zur Ursachenfindung oder als Auslöser. Denn eine Folge solcher Zustände sind meist Minderwertigkeitskomplexe und vergleichbares. Die Straftäter versuchen sich zu profilieren, etwas zu beweisen - anderen und auch vor allem sich selbst. Pubertäres Produzier- und Angebergehabe gehört auch dazu - und das kennen (zumindest die meisten) männlcihen Jugendlichen aus ihrer Pubertät. Wer mir was anderes weis machen will, gehört entweder zu dem äußerst geringen Prozentsatz oder lügt! :p ;)

Jetzt haben wir also einen straffällig gewordenen jungen Menschen mit diesen "Grundvoraussetzungen". Er wird - bspw. wegen wiederholter Sachbeschädigung und Diebstahl - verhaftet und verurteilt und vor die Wahl gestellt : Bootcamp oder Knast. Er entscheidet sich für das Bootcamp.

In diesem Camp wird er 24 Stunden am Tag angetrieben und fertig gemacht. Das Verhalten der Wächter und "Ausbilder" läuft nur darauf hinaus, ihn fertig zu machen und wie einen Dampfkessel unter Druck zu halten. Ihm wird tagein tagaus mitgeteilt, daß er für die Gesellschaft wertlos und asozial ist - als Mensch und als Individuum. Eventuelle Stärken oder Eigenschaften die er hat, werden unterdrückt mit dem Ziel ihn als ganzen zu brechen - ich möchte fast sagen zu vernichten - und nach den Vorstellungen anderer wieder aufzubauen. Die erwähnten Minderwärtigkeitskomplexe - seien sie offen oder latent - werden dadurch gefördert, vermutlich als einzige "Charaktereigenschaft".

Strafe muß sein, da stimmen hier wohl alle überein. Aber Strafe alleine kann und darf nicht die einzige Erziehungsmethode sein. Lain hat das gerade gut gesagt:
lain schrieb:
Und zu den Alternativen: vielleicht sollte sich unsere Gesellschaft mal überlegen ob es nicht doch sinnvoll wäre den Jugendlichen dann doch mal eine Perspektive zu geben. Natürlich ist es einfach sie einfach wegzusperren oder umzuerziehen damit sie friedliche Objekte werden die ohne zu murren ihr Dasein als überflüssige Menschen akzeptieren, aber human ist das nicht
Wäre es nicht sinnvoller, einen Menschen zu bestrafen und ihn einzusperren und ihn dabei was sinnvolles machen zu lassen, ihn auch mal zu loben und zu fördern, anstatt ihm jeden Tag zu sagen, wie ******* er ist? Jedihammer, du lobst doch deinen Sohn auch mal, und schimpfst nicht immer nur mit ihm rum oder?

Und da ich jetzt im Augenblick eine totale Gedankensperre habe, setz' hier hier mal aus. Hoffentlich finde ich den Faden morgen wieder...... :o



(*) Freizügig schließe ich hier mal den Bereich der Erwachsenen-Pädagogik mit ein, ob wohl das Wort ja eigentlich "Kind führen" bedeutet.
 
Ich kann da Horatio d`Val in allen Punkten nur zustimmen. Nur die die Vermittlung von Werten, von Kategorien, was schlecht und was böse ist, kann einen jungen Menschen in die richtige Bahn lenken. Wir dürfen uns, die wir hier, wie ich annehme, größtenteils der Selbstreflexion befähigt sind, relaltiv in unserer Entwicklung und moralisch gefestigt sind, mit diesem Tätertyp vergleichen, denn die meisten dieser krimminiellen Jugendlichen haben extreme Erziehungsdefizite, es fehlen ihnen oft die Erfahrungen für angebrachtes soziales Verhalten, Werte und Normen sind, wenn überhaupt, nur in pervertierter Form vorhanden. Will sich jemand partout nicht verändern, bleiben der Gesellschaft immer noch die Möglichkeiten harte Sanktionen anzuwenden.

Ich denke da ganz egoistisch. Die richtige Erziehung krimineller Jugendlicher schützt die Gesellschaft und damit mich und meine Nächsten. Ich würde Bootcamps sofort gutheißen und befürworten, wenn sie erfolgreich kriminelles Verhalten verhindern könnten, was sie aber statistisch belegt nicht tun. Sie befriedigen vielleicht das Gerechtigkeitsempfinden einiger Teile der amerikanischen Bevölkerung, verbessern aber nichts an der Problemsituation der Jugendkriminalität.

Des weiteren ist es ja prinzipiell nicht verkehrt Erziehungseinrichtungen zu schaffen, in denen auch harte Erziehungsmethoden angewandt werden, in denen eine gewisses aber nicht zu geringes Maß an Drill ausgeübt wird. Damit die Jugendlichen aber den Unterschied zwischen richtigem Verhalten und falschem unterscheiden können, und die möglichen Konsequenzen deutlicher vermittelt bekommen, muss es auch die Möglichkeit für diese Menschen geben, durch richtiges Verhalten die Bestrafung zu mildern bzw. Belohnung in welcher Form auch immer zu erfahren.

Bedenkt doch mal, dass diese Kriminellen irgendwann früher oder später wieder in die Freiheit entlassen werden. Wollt ihr lieber Menschen, bei denen man zumindest versucht hat ihnen moralische Instanzen zu verklickern oder welche, die man monatelang aufs Übelste zur Sau gemacht hat, und deren Verhalten nach so einem Aufenthalt in einem Bootcamp eher noch unberechenbarer geworden ist.

Die Peitsche funktioniert nur in Kombination mit dem Zuckerbrot, wie auch umgekehrt. Bestrafung funktioniert nur mit Belohnungn, nicht einmal nur mit der Vermeidung von Bestrafung, das haben zahlreiche Wissenschaftler schon vor 100 Jahren herausgefunden. Unser deutsches System der Samthandschuhpädagogik funktioniert ebensowenig wie die Brutalpädagogok, die zuweilen in den USA gepflegt wird. Ein gesundes Mittelmaß muss her. Bootcamps gehören da sicher nicht dazu.
 
lain schrieb:
PS: @Loki: wenn deine Postings ironisch gemeint sein sollten dann war das aber wirklich gut versteckt ...... :rolleyes:
@ Lain
Von meinen Postings spreche ich nirgends. Ich sprach von meinem Posting (Singular), das da lautete: "Fände ich großartig. Hört sich wundervoll an." und zwar als Reaktion auf ein völlig überzogenes, provokantes und polemisches Posting von Icebär. In diesem Zusammenhang ist meines Erachtens die Ironie völlig klar erkennbar, es sei denn natürlich man möchte von mir annehmen das ich Kinder unter Drogen setzen oder sämtliche Hauptschüler aus sozial schlechteren Familien als potentielle Täter definieren möchte. Bestenfalls, kann man unsicher sein, ob ich diesen Post ernst meine oder nicht, aber das für bare Münze zu nehmen ...:rolleyes:
 
Loki schrieb:
@ Lain
Von meinen Postings spreche ich nirgends. Ich sprach von meinem Posting (Singular), das da lautete: "Fände ich großartig. Hört sich wundervoll an." und zwar als Reaktion auf ein völlig überzogenes, provokantes und polemisches Posting von Icebär. In diesem Zusammenhang ist meines Erachtens die Ironie völlig klar erkennbar, es sei denn natürlich man möchte von mir annehmen das ich Kinder unter Drogen setzen oder sämtliche Hauptschüler aus sozial schlechteren Familien als potentielle Täter definieren möchte. Bestenfalls, kann man unsicher sein, ob ich diesen Post ernst meine oder nicht, aber das für bare Münze zu nehmen ...:rolleyes:
Bei deiner Apologie übersiehst du, daß das hier ein ernstes Thema ist, wo man seine Ironie besser für sich behält. Es sei denn, man versteht es die Ironie deutlich für den Leser zu trennen.
Die Ironie ist eine Äußerung, die das Gegenteil des Gesagten meint.
Wenn du Ironie üben willst, dann versuche dich doch zunächst ein einfacheren Themen.

Und bei Icebärs angeblicher Polemik erkenne ich nirgends, daß er im rhetorischen Agon obsiegen will.
 
Sithkiller schrieb:
Wenn der Staat nicht aus Einzelnen besteht, aus wem besteht er dann ?

.

Natürlich besteht die Allgemeinheit,in diesem falle der Staat zunächst einmal aus Einzelpersonen.Und es ist auch die Aufgabe des Staates,die Rechte des Einzelnen und der Minderheiten zu schützen,und das zur Not auch gegen den Willen der Mehrheit.
Wenn aber Taten oder Sachverhalte für die Allgeimeinheit eine zu große gefahr oder zu großen nachteil bringen,dann endet diese Fürsorgepflicht dem höheren Nutzen oder der Gefahrenabwehr.

Sithkiller schrieb:
Die "Regeln des Zusammenlebens" fangen beim Einzelnen an.
Wenn der Einzelne keine Regeln beigebracht bekommt, dann entzieht er sich irgendwann jedweder Kontrolle.

.

Das ist doch meine Rede.
Wenn sich der Einzelne allerdings Partout nicht an diese Regeln halten will,und damit eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt,dann muß der Staat sie ihm eben mit gewalt beibringen.Notfalls(m.E.) eben auch mit solchen Camps.
 
Also Ich würde sagen:

Sollen alle die dort S cheiße Bauen, nach Hause und wenn die Eltern es nicht wieder hinbekommen, sollen sie alle wieder da hin, wo sie herkamen!
Ein solches Problem liegt nicht bei den Lehrern, sondern an den Wurzeln, an den Eltern, sorry, aber wenn diese zu dumm sind um ihre Kinder richtig zu erziehen, sollen sie sich später nicht beschweren, und den Lehrern die Schuld geben. Jo...
 
~Lord_Clone~ schrieb:
Also Ich würde sagen:

Sollen alle die dort S cheiße Bauen, nach Hause und wenn die Eltern es nicht wieder hinbekommen, sollen sie alle wieder da hin, wo sie herkamen!

Genau, und die Eltern von deutschen Jugendlichen die Mist bauen stecken wir mit deren Bälgern zusammen in den Bau, weil die kann man ja nicht ausweisen. :rolleyes:

C.
 
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