Gibt es Gott?

Kommt die Idee eines einzigen Gottes nicht eher von Ägyptern, während Kamelreiter die längste Zeit über eigentlich eine Vielzahl von Göttern anriefen, bis es ihnen von den Monotheisten ausgeprügelt wurde? Und ich bezweifle ein bisschen, dass man die zehn Gebote als ultimative Regeln bezeichnen kann, wie man sich als Mensch benehmen sollte. Im Gegenteil, sie sind eigentlich ziemlich schlechte Regeln, die weniger die sinnvolle Regelung menschlichen Zusammenlebens ermöglichen sollen, sondern viel mehr ein Manifest der Anhänger bzw. Führer der Religion darstellen. Die Menschenrechte sind da deutlich bessere ultimative Regeln.
Jesus hat das Christentum auch nicht erfunden. Mal abgesehen davon, dass es fragwürdig ist ob die Person überhaupt jemals existiert hatte, war er der Schrift nach Jude vom Anfang bis zum Schluß, das Christentum hat sich erst in Jahrzehnten und Jahrhunderten entwickelt.

@Thorbrim
Nicht-Glaube kann gar kein Glaube sein, dafür fehlt ja der Glaube. Nicht-Alkoholiker ist doch auch keine Form des Alkoholismus.

Seth Caomhin schrieb:

@Thorbrim
Nicht-Glaube kann gar kein Glaube sein, dafür fehlt ja der Glaube. Nicht-Alkoholiker ist doch auch keine Form des Alkoholismus.

Zum Vergrößern anklicken....

Also nur weil man Atheist (oder Agnostiker) ist bedeutet dies ja noch lange nicht das man keinen Glauben hat. Man glaubt eben nicht an die Relegion und an einen allmächtigen, alles sehenden Allwissenden, oder andere Götter.
Die meisten Atheisten glauben aber schon noch an gewisse Dinge. An wissenschaftlich belegbare Dinge. Oder daran das beim Bunge Jumping nicht das Seil reißt.

Und man kann auch Nicht-Alkoholiker sein, wenn man trocken ist. Also ein ehemaliger Alki

Seth Caomhin schrieb:

Nicht-Glaube kann gar kein Glaube sein, dafür fehlt ja der Glaube. Nicht-Alkoholiker ist doch auch keine Form des Alkoholismus.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sprach ja auch nicht von "Nicht-Glauben" ,sondern davon, DASS es eben keine richtigen Atheisten gibt.

Glaube heisst nicht nur den Glauben an ein höheres Wesen.

Um mal deine Formulierungsweise zu verwenden, kann man zb. an jemanden glauben, kann man an etwas glauben usw. (Weltbild zb., wie Anarchisten, welche umunstösslich glauben, dass ihr Weltbild das einzig richtige und wahre sei. Auch das ist eine Form von Glauben.
Oder Technikhörigkeit , sprich, kritiklose, totale Begeisterung für das Konstrukt --> die richtige Technik kann/wirds schon richten...)
etc. etc. etc.

Im übrigen wurde die Bibel von Menschen geschrieben, erweitert und ergänzt, das ganze über Jahrhunderte hinweg, noch dazu korrigiert, geändert, falsch übersetzt, interpretiert etc.
Ich sehe sie daher eher als nettes Fabel/Märchenbuch, welches aber doch gewisse, anwendbare Richtlinien enthalten kann (Du sollst nicht töten/Du sollst nicht stehlen/Du sollst nicht lügen zb...)

Diese basieren sehr wahrscheinlich auf den Codex Hammurabi oder andere erste Gesetzwerke.

Und, ja, Jesus konnte bislang nicht eindeutig bewiesen werden, er wird aber in vielen, auch heidnischen Schriften (zb. der Römer) erwähnt, so dass die meisten Wissenschaftler seine damalige Existenz für sehr wahrscheinlich halten.
Und ja, er war Jude. Gott war er jedoch nicht.

Im übrigen sind polytheistische Religionen auch nicht unbedingt friedlicher als monotheistische, wie man zb. in Indien bei radikalen Hindus sieht, welche andere Religionen und insbesondere Muslims verfolgen bzw. sogar töten...

Glaube und Glaube ist nicht dasselbe. Wenn ich sage "Ich glaube nicht dass das Seil reisst" ist das doch was völlig anderes als "Ich glaube nicht dass das Seil reisst, Gott beschützt mich". Wer antwortet denn auf die Frage "Welchen Glauben hast du?" mit "Dass das Seil nicht reisst oder ich die Tür heute morgen abgeschlossen habe"? Es ist doch wohl klar, dass sich das auf Religion bezieht und auch der Atheismus bezieht sich auf Religion, das sagt ja schließlich das was nach dem A kommt, "theismus". Auch Technikglaube ist kein religiöser Glaube, da fehlt das gesamte Konstrukt was eine Religion ausmacht. Auf einer Bank kann man sitzen aber nicht jede verwaltet Geld, man kann die Wörter nicht einfach gleichsetzen, nur weil es dieselben sind.

Zur Bibel:
Es stimmt schon, dass sie erweitert, geschnitten, falsch übersetzt und neu interpretiert wurde aber das ändert ja nichts daran, dass man sich auf der einen Seite eben die Übersetzungen und Änderungen anschauen kann als auch dass die jüdischen Texte nahezu bis komplett unverändert sind und man daher im alten Testament, worum es bei den 10 Geboten ja geht, das Original noch immer sehen kann. Und am Inhalt ändert sich da allgemein wenig.
Du sollst nicht töten ist viel zu kurz und ermöglicht daher gar nicht regulierend zu wirken. Wenn man rundherum und sogar noch in derselben Geschichte die Todesstrafe anwendet, ist der Ofen natürlich sowieso aus. Es hat schon seinen Grund, warum diese Richtlinien nicht funktioniert haben. Nicht nur weil sie größtenteils einfach schlecht sind, sondern weil sie darüber hinaus auch noch viel zu kurz formuliert sind. Passt super in ein fiktionelles Werk aber funktioniert überhaupt nicht auf gesellschaftlicher Ebene.

Das zeigt sich letztendlich auch im Punkt, du sollst nicht stehlen. Nicht nur, dass es auf Notsituationen keinen Bezug nimmt, allein das Wort stehlen kann schon leicht missinterpretiert werden bzw. ist abhängig von der Definition des Besitzes. Wenn einem Mann die Frau gehört, wenn einem Mann die Kinder gehören, dann wird der Verstoß plötzlich zur Ermessenssache. Man muss sich vergegenwärtigen, dass gerade Kinder und Frauen erst seit ein paar Jahren oder wenigen Jahrzehnten von diesem Besitzanspruch lösen konnten und wie man an der Beschneidung sehen kann, immer noch nicht komplett.

Du sollst nicht lügen und falsches Zeugnis ablegen sind nicht unbedingt dasselbe. Du sollst nicht lügen funktioniert nicht und wäre auch gesellschaftlich alles andere als wünschenswert, da nicht jeder mit wahrheitsgemäßen Aussagen umgehen kann und weil nicht jeder eine wahrheit gleich formuliert. Falsches Zeugnis auf der anderen Seite macht natürlich schon Sinn aber bei allgemeinen gesellschaftlichen Richtlinien ist es fehl am Platz, denn es ist eigentlich ein juristisches Mittel, in juristischen Angelegenheiten.

Insgesamt sind die zehn Gebote keine Leitlinien die man befolgen könnte, geschweige denn sollte.

Zur Existenz von Jesus:
Ich finde heidnische Schrift hat etwas wertendes, sagen wir doch einfach außerchristliche Schriften und genau da ergeben sich Probleme. Viele sind es nämlich gar nicht und es müssen Bedingungen an sie gestellt werden. Beispielsweise sollten sie aus derselben Zeit stammen. Wenn sie aber viele Jahrzehnte oder sogar mehr als hundert Jahre später verfasst wurden, ist es sehr zweifelhaft, dass eine historische Person beschrieben wurde.

Zum Hinduismus:
Etwas schwierig es einfach als polytheistische Religion anzusehen. Es gibt ja verschiedene Bestandteile, darunter auch monotheistische, ich weiß nicht wie es da im Selbstverständnis aussieht aber vermutlich sieht es mancher Hindu so und manch anderer so aber wenn man sich die Ausformung anschaut, ist es natürlich ziemlich polytheistisch. In schwächerer Form trifft es auch auf das Christentum zu. Mit Dämonen, Engeln und vielen angegebeteten Heiligen ist das ganze ganz schön weit weg von Monotheismus. Wie auch immer, ich denke niemand würde bezweifeln, dass Anhänger polytheistischer Religionen genauso radikal sein können, wie die anderen.

Thorbrim schrieb:

Ich sprach ja auch nicht von "Nicht-Glauben" ,sondern davon, DASS es eben keine richtigen Atheisten gibt.

Glaube heisst nicht nur den Glauben an ein höheres Wesen.

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich glaube, dass es morgen nicht regnet...

Blöderweise gibt es im Deutschen für den religiösen Glauben und die Annahem einer überwiegenden Wahrscheinlichkeit keine unterschiedliche Begriffe.

Der Unterschied ist die Intensität der Überzeugung: Wenn ein Christ (oder Muslim, oder Jude) sagt, er glaubt an Gott, so deutet es eine völlige Überzeugung, die Feststellung trifft zu. Und nicht eine gewisse, wenn auch durchaus sichere Erwarung.

Und: Glaube an welchen Gott? Die, die sich Christen nennen, glauben auch an anderen Gott (den der Muslime z.B.) nicht. Sie sind also Atheisten betreffend dieser aderen Götter.

Wir, die Atheisten, glauben bloss an noch einen weiteren Gott nicht.

Darth Sauron schrieb:

Ich finde an dieser Aussage zur Allmacht immer wieder komisch, dass ich nicht sagen kann ob das für mich logisch klingt oder das Gegenteil der Fall ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Sie ist jedenfalls sehr bequem für diejenigen, die sie vorbringen.

Thorbrim schrieb:

Hmm, hab jetzt ein paar Seiten des Threads durchgelesen und kann nur zustimmen:
Es ist eine Frage der persönlichen Einstellung, ob man an Gott/ein/mehrere göttliche Wesen glaubt.
Ich persönlich zb. glaube nicht so richtig an Gott, sondern bin da sehr im Zweifel, ob es irgendwas gibt, will aber auch nicht von der Hoffnung lassen, dass ich dann nach dem Tod doch positiv (oder vlt. auch negativ) überrascht sein könnte.
Denn, wenn es keinen Gott gibt, ist auch der Tod endgültig und unwiderruflich, und das bedeutet, dass spätestens, wenn der letzte Mensch, der sich an dich erinnert, gestorben es , deine Existenz nicht mehr bedeutet als das Zertreten einer Ameise für die ganze Welt.

Zum Vergrößern anklicken....

Yepp, es kommt auch weniger auf das Leben nach dem Tode an, sonder auf das Leben vor dem Tode. Kommst du dir wie eine Ameise vor? Jetzt, solange du lebst?

Und: Es ist egal, was die Welt zu der Ameise meint, es kommt auf die Ameise selbst an.

Jedes Lebewesen ist für sich das Unversum.

Seth Caomhin schrieb:

Glaube und Glaube ist nicht dasselbe. Wenn ich sage "Ich glaube nicht dass das Seil reisst" ist das doch was völlig anderes als "Ich glaube nicht dass das Seil reisst, Gott beschützt mich". Wer antwortet denn auf die Frage "Welchen Glauben hast du?" mit "Dass das Seil nicht reisst oder ich die Tür heute morgen abgeschlossen habe"? Es ist doch wohl klar, dass sich das auf Religion bezieht und auch der Atheismus bezieht sich auf Religion, das sagt ja schließlich das was nach dem A kommt, "theismus". Auch Technikglaube ist kein religiöser Glaube, da fehlt das gesamte Konstrukt was eine Religion ausmacht. Auf einer Bank kann man sitzen aber nicht jede verwaltet Geld, man kann die Wörter nicht einfach gleichsetzen, nur weil es dieselben sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei es einem manchmal so erscheint als hätten der Kapitalismus, die Wissenschaft sowie manche Techno-Freaks jenes zu ihrer neuen Religion gemacht. Manche Ansichten sind jedenfalls nicht minder extrem wie die von so manch einem Fundamentalisten. Bzw verhalten sich manche ja gerade so als ob dies und jenes eben das Ultimatum und Non-Plus-Ultra schlecht hin ist.

Wobei ich ganz ehrlich sagen muss, wenn es wirklich Jemanden geben sollte, oder gab, der das Universum erschaffen hat, dann frage ich mich warum es ihn interessieren sollte was ich den ganzen Tag mache. Was ich esse, welche Sexualität ich habe usw. Und wenn ich gegen "seine" Gebote und Regeln verstoße dann Jahrhunderte bei ewigen Qualen in der Hölle schmore. Eventuell sogar die Ewigkeit, nur weil ich nicht an dieses Überwesen glaube.
Das ist doch eigentlich mehr als suspekt.
Sicherlich kann einem die Wissenschaft auch einem nicht verraten was vor dem Urknall war, oder was ihn ausgelöst hat. Aber die Religion beantwortet einem diese Frage ja auch nicht so richtig. Bzw verschiebt diese Frage nur dazu wer Gott erschaffen hat. Aber die Wissenschaft entwickelt wenigstens Thesen und Theorien die schlüssig sind und sich über tragen lassen. Allerdings ist nicht jeder ein Gelehrter oder ein Fachmann in diesem Gebiet. Hier vertrauen wir uns also den Experten an und Glauben ihren Worten.

Dazu mal ein sehr interessantes Dokumentation mit Harald Lesch.
[YOUTUBE]1zZeTx19hIA[/YOUTUBE]
Hier werden die verschiedensten Fragen behandelt und bringen einem doch ein gewisses Verständnis der Problematik. Es sind hier auch sehrviele Gäste dabei die Lesch mit Rat und Tat zur Seite stehen.

Zur Existenz von Jesus:
Ich finde heidnische Schrift hat etwas wertendes, sagen wir doch einfach außerchristliche Schriften und genau da ergeben sich Probleme. Viele sind es nämlich gar nicht und es müssen Bedingungen an sie gestellt werden. Beispielsweise sollten sie aus derselben Zeit stammen. Wenn sie aber viele Jahrzehnte oder sogar mehr als hundert Jahre später verfasst wurden, ist es sehr zweifelhaft, dass eine historische Person beschrieben wurde.

Zum Vergrößern anklicken....

Nun ich denke die Existenz Jesu kann man kaum bestreiten. Diese scheint recht eindeutig belegt zu sein. Nur die Wundertaten und die Auferstehung lassen sich nicht so ganz nachweisen. Jedenfalls nicht ohne in eine Zirkelschluss zu kommen.

Also eine Existenz von einem Jesus von Nazareth, Sohn des Josef der wegen aufrührerischem Verhaltens gegen die römische Staatsmacht durch Kreuzigung hingerichtet wurde, ist durchaus denkbar.
Aber auch nur weil Jesus und Josef damals gebräuchliche Namen waren, das polytheistische Römische bei den monotheistischen Israeliten ziemlich unbeliebt war (bzw. Gotteslästerung darstellte) und die Kreuzigung eine beliebte antike Hinrichtungsart war.

Kurz um: Sollte in einer zeitgenossischen bzw. nichtchristlischen Quelle ein Jesus von Nazareth, Sohn des Josef erwähnt werden muss dieser nicht mit der biblischen Figur übereinstimmen

Übrigens, um noch ein bisschen Wortklauberei zu betreiben: Atheismus bedeuten m.W., nicht das man nicht glaubt, sondern nur nicht an ein göttliches Wesen.

Das eine ist mit dem anderen dennoch nicht zu vergleichen. Es gibt keine Religion um die Technologie, da fehlt einerseits eine den Religionen ähnliche Struktur, andererseits fällt der gesamte Punkt der Spiritualität weg. Klar gibt es Extremisten aber die sind ja nicht Teil eines Systems. Zu dem gibt es ein weiteres starkes Unterscheidungsmerkmal, Technologie ist real. Ich schreibe gerade an einem PC mit Menschen an verschiedensten Orten der Welt. Keine Religion hat soetwas jemals vollbracht, weil metaphysische Lebewesen ebensowenig belegt werden konnten wie übermenschliche Fähigkeiten wie Telepathie, Telekinese oder ähnliches. Damit fällt vor allem der Punkt Glaube zu einem guten Teil in sich zusammen. Technologie und seine Entwicklungen sind nichts metaphysisches und zu glauben, dass dies noch nicht das Ende ist, ist im Gegensatz zu göttlicher Intervention oder ähnlichem schlichtweg ziemlich realistisch, unabhängig davon wie extremistisch die Person ist.

Was Jesus Christus angeht:
Eindeutig belegt? Dafür fehlt aber so einiges. Die biblische Schrift kann man als Beleg vergessen, damit bleiben nur noch außerchristliche Texte und da fällt einiges weg, weil es einfach zu alt ist. Siebzig oder mehr Jahre nach dem Tod dieser vermeintlichen Person ist nicht mehr besonders glaubwürdig. Damit bleibt nicht mehr besonders viel übrig. Gibt es dabei eigentlich einen Bericht aus der Zeit Neros, der bestätigt dass es überhaupt eine Christenverfolgung gab?

@Conquistador
Ja der Name macht es auch nicht besonders einfach. In einer Welt wo jeder Schwanz gleich heisst, gibt es echt Probleme eine bestimmte Person zu identifizieren.

Mal als kleine Frage:
Ich meine irgendwo mal gehört oder gesehen zu haben, das Maria aus wissenschaftlicher Sicht eine Prostituierte gewesen war?

marlonsch schrieb:

Mal als kleine Frage:
Ich meine irgendwo mal gehört oder gesehen zu haben, das Maria aus wissenschaftlicher Sicht eine Prostituierte gewesen war?

Zum Vergrößern anklicken....

Das war aber Maria Magdalena, nicht die Maria, welche Jesus' Mutter war. Obwohl bei Maria Magdalena anscheinen nicht ganz klar ist ob sie wirklich eine Dirne war oder nicht. Wenn ich Zeit habe, werde ich da vielleicht noch was ausgraben können. Oder jemand anderes weiss eine erschöpfernde Antwort.

Maria Magdalena gehörte zu den Frauen, die Christus nachfolgten und mit für seinen und der Jünger Unterhalt sorgten (Lk 8,3 EU)

Na, das klingt doch zumindest mal danach, dass die sauberen Herren Apostel die Frauen haben für sich arbeiten lassen, während sie unterwegs waren, die Welt zu retten.

C.

Crimson schrieb:

Maria Magdalena gehörte zu den Frauen, die Christus nachfolgten und mit für seinen und der Jünger Unterhalt sorgten (Lk 8,3 EU)

Na, das klingt doch zumindest mal danach, dass die sauberen Herren Apostel die Frauen haben für sich arbeiten lassen, während sie unterwegs waren, die Welt zu retten.

C.

Zum Vergrößern anklicken....

War doch eine absolut normale Sache in der Zeit.
Jesus und seine Jünger waren auch bloß Männer ihrer Zeit. Deshalb ist dies eher nicht verwunderlich.

Jedihammer schrieb:

War doch eine absolut normale Sache in der Zeit.
Jesus und seine Jünger waren auch bloß Männer ihrer Zeit. Deshalb ist dies eher nicht verwunderlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, das vielleicht schon, aber andererseits haben die Jünger auch ihre normalen Berufe hingeschmissen, um mit einem religiösen Eiferer durch die Lande zu ziehen.

C.

Seth Caomhin schrieb:

Was Jesus Christus angeht:
Eindeutig belegt? Dafür fehlt aber so einiges. Die biblische Schrift kann man als Beleg vergessen, damit bleiben nur noch außerchristliche Texte und da fällt einiges weg, weil es einfach zu alt ist. Siebzig oder mehr Jahre nach dem Tod dieser vermeintlichen Person ist nicht mehr besonders glaubwürdig. Damit bleibt nicht mehr besonders viel übrig. Gibt es dabei eigentlich einen Bericht aus der Zeit Neros, der bestätigt dass es überhaupt eine Christenverfolgung gab?

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso fallen die biblischen Schriften weg? Die Evangelien wurden mit dem Bewusstsein geschrieben, das Leben von Jesus festzuhalten. Ich denke schon, dass man von der historischen Existenz des in der Bibel genannten Jesus ausgehen kann. Nur ob dieser der Sohn Gottes ist und ob er tatsächlich diese Wunder vollbracht hat, darüber lässt sich streiten.

Es sind doch diese religiösen Schriften, die überhaupt behaupten, dass es diese Person gab. Zu argumentieren, dass es die Person gab weil es da steht ist ein Zirkelschluß, kein Argument. Wenn ich jetzt schreibe, dass 1950 ein Heiland geboren wurde und 1980 hingerichtet wurde, glaubt mir das doch auch keiner, wenn nicht zusätzlich Belege wie Geburtsurkunde, Sterbeurkunde, Aufzeichnungen, Pass, Foto ect. erfolgen. Selbst Obama musste belegen, dass er wirklich Amerikaner ist. Die Selbstverständlichkeit, mit der eine historische Person Jesus Christus angenommen wird irritiert mich da doch ziemlich.

Crimson schrieb:

Naja, das vielleicht schon, aber andererseits haben die Jünger auch ihre normalen Berufe hingeschmissen, um mit einem religiösen Eiferer durch die Lande zu ziehen.

C.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Verfasser der Evangelien sind nicht mit den Jüngern identisch und haben die geschilderten Ereignisse nicht selbst wahrgenommen.

Ist auch eigentlich alles in der Wikipedia nachzulesen.


edit: Grrr...sollte eigentlich Anwort auf ObiWanKenobi sein, egal...

Seth Caomhin schrieb:

Es sind doch diese religiösen Schriften, die überhaupt behaupten, dass es diese Person gab. Zu argumentieren, dass es die Person gab weil es da steht ist ein Zirkelschluß, kein Argument. Wenn ich jetzt schreibe, dass 1950 ein Heiland geboren wurde und 1980 hingerichtet wurde, glaubt mir das doch auch keiner, wenn nicht zusätzlich Belege wie Geburtsurkunde, Sterbeurkunde, Aufzeichnungen, Pass, Foto ect. erfolgen. Selbst Obama musste belegen, dass er wirklich Amerikaner ist. Die Selbstverständlichkeit, mit der eine historische Person Jesus Christus angenommen wird irritiert mich da doch ziemlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich finde deine Argumentation etwas merkwürdig. Zur damaligen Zeit gab es das alles nicht, man war auf solche Schriften angewiesen, um Personen festzuhalten.

Edit: Ein Vergleich zwischen dem 21. Jahrhundert und dem 1. finde ich mehr als unpassend.

Rain schrieb:

Die Verfasser der Evangelien sind nicht mit den Jüngern identisch und haben die geschilderten Ereignisse nicht selbst wahrgenommen.

Ist auch eigentlich alles in der Wikipedia nachzulesen.


edit: Grrr...sollte eigentlich Anwort auf ObiWanKenobi sein, egal...

Zum Vergrößern anklicken....

Das weiß ich auch ohne Wikipedia Dennoch war es die Absicht der Evangelisten, das Leben Jesus festzuhalten. Nur weil die Kirche diese Schriften in ihren Kanon aufgenommen hat, heißt es ja nicht, das es plötzlich keine historischen Dokumente mehr sind.

Theoretisch kann ich die Existenz jeder Person anzweifeln, der ich nicht begegnet bin

Und sollte Jesus nun nicht Existiert haben, wie sind dann die ganzen Geschichten und auch die große Anzahl Gläubiger, die Jünger z.B., entstanden und vor allem WARUM?

Ich erwarte ja nicht, dass man mir einen Pass oder ein Foto zeigt aber mehr als ein Zirkelschluß darf schon sein. Jesus gab es weil Jesus in der Bibel steht ist jedenfalls kein Beweis.

Seth Caomhin schrieb:

Ich erwarte ja nicht, dass man mir einen Pass oder ein Foto zeigt aber mehr als ein Zirkelschluß darf schon sein. Jesus gab es weil Jesus in der Bibel steht ist jedenfalls kein Beweis.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Bibel, die nach ihm geschrieben wurde? Ohne die Absicht, dass es die "Bibel" wird?