Großadmiral THRAWN

Darth Timor schrieb:

...wann ist jemand böse?

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Um es mit Forrest Gump Worten zu sagen:
Böse ist der, der böses tut....

Jedihammer schrieb:

Dann nenn mir bitte mal ca. 20 Namen von diesen Generälen und die Begründung dazu.Ich bin gespannt.

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Paulus um nur einen zu nennen. (Stichwort=Stalingard)
Selbst Rommel, genau weil er wusste wie FALSCH dieser Krieg war, könnte als Vergleich dienen (Zumindest mit dem Thrawn während der Imp. lebte)

Zum Thema :
zu Thrawn
...Daran ist nichts Böses...

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Nein, ganze Rassen zu versklaven und zu unterdrücken ist nichts 'böses'...
Thrawn geht über den General des Imperiums hinaus, denn nach dem Tod des Imperators gibt es kein Imperium mehr...

Nehmen wir als Beispiel Robert E. Lee.Der beste General den der Süden im Bürgerkrieg hatte.
Lee lehnte die Sklavenhaltung ab,und hielt die Sezzesion für Verfassungswiedrig.

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hmm...ganz schlechtes Beispiel, denn es ging nicht nur um die Sklavenbefreiung in dem Krieg. Das war vielleicht das sog. Aushängeschild, aber war bei weitem nicht der Grund....politische und rechtliche Differenzierung, ganz zu Schweigen vom gesellschaftlichem Unterschied (die stark etablierte Aristokratie im Süden)..

Aber er konnte nicht gegen seine Heimat Verginia kämpfen.

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Warum? 'Überlaufen' heißt das Zauberwort...

Deshalb kämpfte er für den Süden. Er führte Krieg gegen den Norden,weil er glaubte,er müßte dies tun,obwohl er innerlich die Ziele des Süden nicht gut heißen konnte.
War er deshalb böse ?

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So wie du ihn beschreibst, wohl ja, denn ohne ihn wäre der Krieg wohl früher aus gewesen, mit weniger Opfern...

ist Thrawn böse,nur weil er seinem Staat dient ?
Ich denke nein.

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Er dient keinem Staat, er dient einem totalitären Imperium, in der ein Mann über das Schiksal von Millionen von Rassen entscheidet....
Meiner Meinung nach, ist Thrawn ein genialer Stratege, ein echter Militär, der natürlich auch seinen Gegner respektiert (wenn er das nicht tun würde, wäre das Arroganz, und die ist im Krieg absolut fehl am Platz), aber doch etwas abtillt als der Imperator stirbt -imo-.

Himmel hilf, bald gibt es die Beiträge in gerduckter From im Buchhandel, direkt neben den Verkehrsnachrichten vom Freitag Nachmittag

Aber zur Sache:
Ich denke es ist ganz schlecht zu behaupten das Thrawn gewissenlos handelt. Der Mann handelt nach dem was ihm die Logik gebietet und stellt demnach seinen eigenen Verstand über gesellschaftliche Normen, die im Grunde nur dazu dienen unsere eigene Wildheit im Zaum zu halten(Was sonst ist das, was uns als Gewissen anerzogen wird, klar es ist gut das es sowas gibt, aber wir reden hier nicht über uns und die Wirklichkeit sondern über einen Fiktionalen Character, also macht mir bitte keinen Vorwurf das ich das Gewissen in diesem Fall für unnötig erkläre, in reellen Belangen denke ich mit Sicherheit nicht so). Es macht ihn definitiv zum überlegenen militärischem Führer. Bel Iblis und die anderen hatten keine Chance gegen ihn und das obwohl er keinerlei Superwaffen einsetzte, sondern nur immer neue Taktiken erfand, mit denen er den Gegner teilweise ganz gehörig verarscht hat(siehe die Aktion mit den getarnten Carack-Kreuzern). Selbst die größten Genies der neuen Republik hatten ihm nichts engegenzusetzen. Und ich wiederhole es, warum hat der Mann gakämft? Weil er die Galaxis vor einer großen Gefahr beschützen wollte. Denkt doch darüber nach was der Mann mit den Vong gemacht hätte, habe ich alles bereits geschrieben, aber denkt ihr nicht auch das wäre für die Galaxis nicht im Endeffekt das bessere Los gewesen? 20 Jahre Thrawn und dafür nicht die 1000 Milliarden Toten der Vong Invasion? Die NR war doch sowas von durch interne Machtkämpfe in ihrer Handlungsfreiheit eingeschränkt, das wäre Thrawn mit Sicherheit nicht passiert, der hätte kurzen Prozess mit den Vong gemacht. Aber ganz kurzen, denn ich glaube nicht das die Vong gegen eine volle Imperiale Marine und Armee unter seine Führung auch nur den Hauch einer Chanve gehabt hätten. Klar hätte auch er Verluste beklagen müssen, aber die wären bei weitem nicht so groß gewesen wie am Ende von "The Unifying Force" angegeben, schon gar nicht die Zivilen.

Und jetzt sage ich es noch mal, macht mir keinen Vorwurf, wir diskutieren hier über einen fiktionalen Character nicht über die Wirklichkeit, also kann hier jeder auch frei von gesellschaftlichen Normen argumentieren(ich denke das ist der Sinn von Fiktion, sich aus der Wirklichkeit zurückzuziehen).

ich fnde trawn einfach nur genial ... er war allen anderen einfach auf dem schlachtfeld überlegen ... da er sie immer ziemlich genau durchschaute .. ein entscheidender vorteil ... hätte sicher auch nen guten psychologen abgegeben ... ^^

ich finde er ruled einfach nur ..

Und jetzt sage ich es noch mal, macht mir keinen Vorwurf, wir diskutieren hier über einen fiktionalen Character nicht über die Wirklichkeit, also kann hier jeder auch frei von gesellschaftlichen Normen argumentieren(ich denke das ist der Sinn von Fiktion, sich aus der Wirklichkeit zurückzuziehen).

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Das was Du meinst ist sog. Eskapismus. Natürlich ist das ein Zeil von Fantasy/Sci-Fi, aber niemals entsteht eine grosse Diskrepanz unserer Wertevorstellungen/Moral/Normen, was wir als Gut betrachten, und denen der Helden in unserer Fiktion. Das muss auch so sein, weil ansonsten unüberbrückbare Differenzen zwischen dem Werk und dem Leser entstehen. Auch wenn es Fiktion ist, und die sogar fantastisch angehaucht, müssen elemantare Bestandteile des Werks dem Leser vertraut vorkommen.
DESHALB denke ich auch das wir an Thrawn unsere Moralvorstellungen anlegen dürfen. Aber zur eigentlichen Sache enthalte ich mich bekanntlich ja.

Andere Wertvorstellungen?
Gut, was ist mit Jabba? Er ist als Hutt sozialisiert, da ist es normal, daß man andere versklavt und als Regierungsform das einer Mafia-Bande hat (ganz vereinfacht).

Ist Jabba jetzt böse? - Nein, denn er wußte es doch nicht besser!


Der Imperator steht in einer uralten Tradition, mit ihren eigenen Werten, die er nie brechen würde und er hat nur seine Ziele verfolgt, die er für die besten gehalten hätte (was hätte er mit den Vong gemacht?).

Ist der Imperator jetzt böse? Nein, denn nach seinen Wertvorstellungen hat er das absolut nötige und richtige getan.


Wenn wir andere Wertvorstellungen (auch die eines Militärs) nehmen, dann ist keiner böse. Niemand tut schlechtes um sich schlecht zu fühlen.

@Arodon: ganz einfache Frage. Wer Böses tut (morden, töten, Völker unterdrücken) ist böse... was ist also mit der Neuen Republik?

Ist ein Garm bel Iblis böse? Er hat den Befehl über Soldaten, die gegen einen anderen Staat (Imperium) vorgehen und Soldaten, die ihre Heimat (totalitäres System hin oder her) verteidigen töten.

IMHO ist Thrawn nicht böse. Die Filme basieren auf dem Prinzip hinterweltlerischer, naiver Bauernjunge gegen hinterlistigen, intriganten Imperator (Gut gegen Böse)
Diesen Maßstab darf man imho nicht an das EU anlegen, da hier viel mehr mit grautönen gearbeitet wird.

Als Beispiel die Noghri. Sie sind nach deiner Definition "böse". Skrupellos, das Ziel heiligt die Mittel und folgen ihrer eigenen Moral... und dann sind sie plötzlich "gut", weil sie auf der "richtigen" Seite stehen?
Weil sie die ganze Zeit nur ein armes fehlgeleitetes Volk waren, das blind den Worten ihres Lord (Vader dann Thrawn) gehorcht hat?

Thrawn hat seine eigene "Moral" die von der unseren abweicht. Er hat ein Ziel (Ordnung in der Galaxis zu schaffen, er will ein Chaos aus dem Dinge wie der Klonkrieg, die Camaasi-Krise oder auch die Innenpolitischen Schwierigkeiten die die NR behindern als er gegen sie vorgeht, beseitigen.) und das verfolgt er. Mit allen Mitteln, einem Strengen Kodex und einem Maß Genialität.

Borsk Fey'la beispielsweise ist ähnlich. Er folgt den Moralvorstellungen der Bothan, arbeitet auf seinen Machtausbau hin... und trotzdem würde ich ihn nicht als "böse" an sich bezeichnen.

Gut, ich will mich doch wieder beteiligen. Das Thema ist einfach zu heiß und spannend.

Opi's Wahn:
@Arodon: ganz einfache Frage. Wer Böses tut (morden, töten, Völker unterdrücken) ist böse... was ist also mit der Neuen Republik?

Ist ein Garm bel Iblis böse? Er hat den Befehl über Soldaten, die gegen einen anderen Staat (Imperium) vorgehen und Soldaten, die ihre Heimat (totalitäres System hin oder her) verteidigen töten.

IMHO ist Thrawn nicht böse. Die Filme basieren auf dem Prinzip hinterweltlerischer, naiver Bauernjunge gegen hinterlistigen, intriganten Imperator (Gut gegen Böse)
Diesen Maßstab darf man imho nicht an das EU anlegen, da hier viel mehr mit grautönen gearbeitet wird.

Als Beispiel die Noghri. Sie sind nach deiner Definition "böse". Skrupellos, das Ziel heiligt die Mittel und folgen ihrer eigenen Moral... und dann sind sie plötzlich "gut", weil sie auf der "richtigen" Seite stehen?
Weil sie die ganze Zeit nur ein armes fehlgeleitetes Volk waren, das blind den Worten ihres Lord (Vader dann Thrawn) gehorcht hat?

Thrawn hat seine eigene "Moral" die von der unseren abweicht. Er hat ein Ziel (Ordnung in der Galaxis zu schaffen, er will ein Chaos aus dem Dinge wie der Klonkrieg, die Camaasi-Krise oder auch die Innenpolitischen Schwierigkeiten die die NR behindern als er gegen sie vorgeht, beseitigen.) und das verfolgt er. Mit allen Mitteln, einem Strengen Kodex und einem Maß Genialität.

Borsk Fey'la beispielsweise ist ähnlich. Er folgt den Moralvorstellungen der Bothan, arbeitet auf seinen Machtausbau hin... und trotzdem würde ich ihn nicht als "böse" an sich bezeichnen.

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Dein Einwand ist natürlich vollkommen berechtigt und auch gut begründet. Zur NR kann ich leider nicht viel sagen, da ich leider noch zu sehr hinterherhinke mit meinem EU-Pensum (s. Sig).

Natürlich haben die Noghri Schuld auf sich geladen. Aber dieses Fußvolk wird geläutert. Zudem liegt die Schuld bei Thrawn erheblich größer, da er im Gegensatz zu den Noghri ein Entscheidungsträger ist.
Es kam leider evtl. nicht deutlich genug raus: Thrawn steht gegenüber dem Imperator nicht für das "Böse" an sich, aber durch seine Taten definiert er sich für mich nicht gerade als Gutmensch. Würdest Du ihm vertrauen?

Wahrscheinlich bin ich durch meine Einstellung (Pazifist, überzeugter Kriegsdienstverweigere) zu sehr geprägt als dass ich seinen militärischen Kodex für akzeptabel anerkennen kann. Seine Argumentation zieht einfach nicht, da er dennoch Tod und Verderben billigend in Kauf nimmt, wenn es Ziel dient. Und genau an diesem Punkt hört es für mich auf.

Lupin III schrieb:

Um es mit Forrest Gump Worten zu sagen:
Böse ist der, der böses tut....

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Forrest sagte aber "Dumm ist der, der Dummes tut".

Lupin III schrieb:

Paulus um nur einen zu nennen. (Stichwort=Stalingard)
Selbst Rommel, genau weil er wusste wie FALSCH dieser Krieg war, könnte als Vergleich dienen (Zumindest mit dem Thrawn während der Imp. lebte)

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Ich denke doch Jedihammer bezog sich mehr auf die militärischen Leistungen.

Lupin III schrieb:

Nein, ganze Rassen zu versklaven und zu unterdrücken ist nichts 'böses'...
Thrawn geht über den General des Imperiums hinaus, denn nach dem Tod des Imperators gibt es kein Imperium mehr...

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Wen hat Thrawn denn versklavt?

Lupin III schrieb:

Warum? 'Überlaufen' heißt das Zauberwort...

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Überlaufen ist doch gleichbedeutend mit 'gegen die Heimat zu kämpfen'. Im besten (!) Fall bleibt ihm noch die Wahl untätig zuzusehen indem er ins Exil (Kansas) geht. Findest du das Sterben deiner Landsleute zuzulassen moralisch?

Lupin III schrieb:

So wie du ihn beschreibst, wohl ja, denn ohne ihn wäre der Krieg wohl früher aus gewesen, mit weniger Opfern...

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Das ist nicht gesagt. Aber gewiss wären mehr seiner Leute gestorben.

Arodon schrieb:

Natürlich haben die Noghri Schuld auf sich geladen. Aber dieses Fußvolk wird geläutert. Zudem liegt die Schuld bei Thrawn erheblich größer, da er im Gegensatz zu den Noghri ein Entscheidungsträger ist.
Es kam leider evtl. nicht deutlich genug raus: Thrawn steht gegenüber dem Imperator nicht für das "Böse" an sich, aber durch seine Taten definiert er sich für mich nicht gerade als Gutmensch. Würdest Du ihm vertrauen?

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Thrawns Leute haben ihm mehr als nur Vertraut. Und das war kein blinder Fanatismus. Thrawn hat nie die Massen mit irgendwelchen Reden aufgeputscht. Thrawn hat sich durch Leistungen mehr als Ausgezeichnet.

Ardon schrieb:

Wahrscheinlich bin ich durch meine Einstellung (Pazifist, überzeugter Kriegsdienstverweigere) zu sehr geprägt als dass ich seinen militärischen Kodex für akzeptabel anerkennen kann. Seine Argumentation zieht einfach nicht, da er dennoch Tod und Verderben billigend in Kauf nimmt, wenn es Ziel dient. Und genau an diesem Punkt hört es für mich auf.

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Nur dumm das Pazifismus niemals Tod und Verderben verhindern kann.

Aber mal zum Thema:

Thrawn war ein verdammtes Genie, was absolut ausser Frage steht.

War er nun böse? IMHO nein.

Warum nicht?

Thrawn kämpfte für die Ordnung. Für die Beseitigung des Chaos das Herrschte. Die Neue Republik war ein Feind der Ordnung. Deshalb musste sie bezwungen werden.

Aber den Krieg gegen die Republik muss man nicht einmal rechtfertigen. Denn es war die Republik bzw die Allianz aus der die Republik hervor ging, welche den Krieg angefangen hat. Das Argument Republik ist nicht gleichbedeutend mit Allianz zieht da leider auch nicht, weil die Republik den Krieg fortgesetzt hat.

Thrawn ging es nie um Vernichtung, nur um Eroberung (und das auch nur im Rahmen des Notwendigen).

Irgendwo wurde die Exekution eines Mannschaftsmitgliedes erwähnt. Was war daran schlimm frage ich mich? Die Todesstrafe ist im Imperium (und auch in der Republik als soches) vollkommen legitim. Der Soldat hatte in einer Kritischen Situation vollkommen falsch reagiert und sowas kann Leben kosten. Im RL wäre das unterlasse Hilfeleistung - und die steht auch unter Strafe.
Thrawn lies sich den Fall durch den Kopf gehen und kam zu dem Entschluss dass den Soldaten von der Schuld freisprechen oder das Vergehen mindern konnte und ordnete in seiner Funktion als Disziplinarvorgesetzter die Strafe an.

Ich kann daran nichts schlimmes erkennen.

Irgendwo wurde hier noch vom Exempel Statuieren gesprochen. Aber das Exempel war nur ein positiver Nebeneffekt. Der Soldat hatte so oder so durch sein unentschudbares Versagen sein Leben verwirkt. Man hätte ihn auch in einer Stillen Ecke erschiessen können, aber so hatte es den Nutzen den anderen Soldaten als Ansporn zu dienen.

Und Thrawn war in seinen Entscheidungen wohl deutlich Gerecht und wohl überlegt.

Einen anderen Soldaten hatte er befördert wegen guten Einsatz - Trotz dessen dass er das vorgegebene Ziel nicht erreicht hat. Einen weiteren lies er nur degradieren. Also kann man wirklich nicht behaupten Thrawn würde totalitär handeln.

Talon Karrde schrieb:

Thrawn kämpfte für die Ordnung. Für die Beseitigung des Chaos das Herrschte. Die Neue Republik war ein Feind der Ordnung. Deshalb musste sie bezwungen werden.

Aber den Krieg gegen die Republik muss man nicht einmal rechtfertigen. Denn es war die Republik bzw die Allianz aus der die Republik hervor ging, welche den Krieg angefangen hat. Das Argument Republik ist nicht gleichbedeutend mit Allianz zieht da leider auch nicht, weil die Republik den Krieg fortgesetzt hat.

Thrawn ging es nie um Vernichtung, nur um Eroberung (und das auch nur im Rahmen des Notwendigen).

Irgendwo wurde die Exekution eines Mannschaftsmitgliedes erwähnt. Was war daran schlimm frage ich mich? Die Todesstrafe ist im Imperium (und auch in der Republik als soches) vollkommen legitim. Der Soldat hatte in einer Kritischen Situation vollkommen falsch reagiert und sowas kann Leben kosten. Im RL wäre das unterlasse Hilfeleistung - und die steht auch unter Strafe.
Thrawn lies sich den Fall durch den Kopf gehen und kam zu dem Entschluss dass den Soldaten von der Schuld freisprechen oder das Vergehen mindern konnte und ordnete in seiner Funktion als Disziplinarvorgesetzter die Strafe an.

Ich kann daran nichts schlimmes erkennen.

Irgendwo wurde hier noch vom Exempel Statuieren gesprochen. Aber das Exempel war nur ein positiver Nebeneffekt. Der Soldat hatte so oder so durch sein unentschudbares Versagen sein Leben verwirkt. Man hätte ihn auch in einer Stillen Ecke erschiessen können, aber so hatte es den Nutzen den anderen Soldaten als Ansporn zu dienen.

Und Thrawn war in seinen Entscheidungen wohl deutlich Gerecht und wohl überlegt.

Einen anderen Soldaten hatte er befördert wegen guten Einsatz - Trotz dessen dass er das vorgegebene Ziel nicht erreicht hat. Einen weiteren lies er nur degradieren. Also kann man wirklich nicht behaupten Thrawn würde totalitär handeln.

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Diesem Post kann ich nicht anderst,als zu 100% zustimmen.
Du hast hier eine hiebund tichfeste Analyse der Person Thrawns und seines Handels und seiner militärischen Leistungen abgegeben.


Manchmal ist der Krieg notwendig,und dann muß er geführt werden.Genau das hat Thrawn getan und er hat es brilliant getan.

Habe mal in meinem philosophischen Wörterbuch nachgeschlagen, den Artikel zitiere ich aber nicht, sondern gebe meine Erkenntnisse frei wieder:

Ein böser Wille ist es wenn man gegen das sittlich Gute handelt und zerstörerische Ziele anstrebt - dabei aber nicht aus Schwäche ode falschen Einsichten handelt.


Damit könnte man sagen Thwarn ist nicht böse, weil er nach den Sitten handelt, die er als imperial Sozialisierter kennengelernt hat.

Aber wie gesagt, dann sind viele andere auch nicht böse, Jabba hat auch nach seinen guten Sitten gehandelt und der Imperator hatte falsche Einsichten.

Dabei fällt mir aber ein, wer wirklich böse ist Anakin Skywalker/Darth Vader, er hat zerstörerisch und gegen seine guten Sitten gehandelt. Aus Schwäche hat er sich bestimmt nicht unterworfen... einzig, er hat aus falschen Einsichten gehandelt. Also war Darth Vader auch einer von den Guten.

Oh, nach Kant kann ein Mensch nicht böse sein - niemand handelt böse um des bösen willen. Hat der Imperator böse um des Bösen willen gehandelt?

Darth Timor

Jedihammer, du hast da vollkommen recht.....

Thrawn hat so gehandelt wie es sich gehörte.
Man kann sagen was man will, alles was er getan hat war zu seiner zei alles erlaubt. In der NR war zwar die Todesstrafe ohne Gerichtsverhandlung untersagt, aber er gehörte ja nicht zur NR, also was solls?
Er hätte ihn ja auch einfach weitermachen lassen können und irgendwann mal wegen dem einen Typen sein Schiff verloren(mit der Besatzung).
Eine Schiffsbesatzung ist nur so gut wie ihre schlechtesten Männer.
Und wenn dieser eben ein schlechter war musste er einfach beseitigt werden.
Aus, punkt, ende.
Und der ganze krieg wurde, wie du gesagt hast, von der allianz angefangen. Thrawn verteidigte eigentlich nur seine "heimat".......
im krieg gibt es eben kein gut und böse, so wie wir es kennen.
Und die grenze zwischen gut und böse ist NIE deutlich zu erkennen........
Darf ich einen Menschen zusammenschlagen, wenn er mir eine reinhaut oder darf ich mich nicht wehren? was ist da gut(und klug) und was böse?
Man kann alles so zurechtbiegen, dass es für einen passt.
tatsache ist, dass man NIE eine regel für gut und böse aufstellen kann...

Darth Timor schrieb:

Oh, nach Kant kann ein Mensch nicht böse sein - niemand handelt böse um des bösen willen. Hat der Imperator böse um des Bösen willen gehandelt?

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Ja... oder wie sonst würdest du erklären, dass er seinen Chefingenieur hat klonen und dann auf grausamste Weise hinrichten lassen. Und das nicht nur einmal

an sonsten sind das genau die Definitionen von gut und böse, die ich meinte, danke *g*

@Talon: Full Acc!

@Arodon: ich habe auch lange genug drüber nachgedacht bevor ich mich hier beteiligt habe

An und für sich stimme ich dir zu. Aus deiner Sicht als Pazifist ist Thrawn böse. Aber auch wenn ich Pazifismus als eine lobenswerte und nötige Grundeinstellung erachte gibt es auch noch andere Sichtweisen. Und nicht alles was für den einen böse scheint ist für jemand anderes böse.

Jemand macht einen Fehler und da ist es richtig ihn zu töten?

Seit ihr alle Sozialdarwinisten?

Talon Karrde schrieb:

Forrest sagte aber "Dumm ist der, der Dummes tut".

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Danke Einstein, mich auf diesen 'Fehler' aufmerksam zu machen... , das war 'mit seinen Worten' kein Zitat...

Ich denke doch Jedihammer bezog sich mehr auf die militärischen Leistungen.

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Dann wäre Rommel sehr wohl ein adäquates Bsp, nicht jedoch Paulus.

Wen hat Thrawn denn versklavt?

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Ich weiß nicht in wieweit das EU auf ihn eingeht, habe nur die Zahn Trilogie gelesen, in der er au vorkommt, und war da nicht was mit den Noghri?! Naja, selbst wenn nicht, hat er für ein system gearbeitet, dass das tat, nämlich dem galaktischen Imperium, das nicht gerade die toleranteste Staatsform war, die die Galaxis sah...

Überlaufen ist doch gleichbedeutend mit 'gegen die Heimat zu kämpfen'. Im besten (!) Fall bleibt ihm noch die Wahl untätig zuzusehen indem er ins Exil (Kansas) geht. Findest du das Sterben deiner Landsleute zuzulassen moralisch?

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Ähh..nein, überlaufen heißt zum gegner übertreten, verbindet aber nicht zwangsäufig handeln damit (sprich:wirklich gegen diese kämpfen). Und seine Leute selber in den Tod zu schicken ist moralisch?

Das ist nicht gesagt. Aber gewiss wären mehr seiner Leute gestorben.

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Ich hab' mich auf die Aussage bezogen, dass er der 'beste' General des Südens war, und mit einer so wichtigen Persönlichkeit weniger, hätte der Süden vielleicht schon früher kapituliert....

Nur dumm das Pazifismus niemals Tod und Verderben verhindern kann.

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Ähh...das ist der Sinn des Pazifismus. Anstatt ne Knarre in die Hand zu nehmen und auf einen zu schießen, es eben nicht zu tun. verhindert man damit nicht den Tod?! (Wenn JEDER Pazifist ist gibts keine Tote...rein rechnerisch...)

...Thrawn war ein verdammtes Genie, was absolut ausser Frage steht.

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Absolut. (ich sag' nur: 'Man muss die Kunst einer Spezies verstehen um sie besiegen zu können...')

War er nun böse? IMHO nein.

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Imo ja...
Warum?
Thrawn kämpft für ein Regime, dass es nicht mehr gibt, seitdem der Imperator tot ist. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann er kapitulieren muss. Oder er macht es wie Terroristen heutzutage, und hält sich mit Blitzangriffen auf, denn einen offenen Schlagabtausch gegen die Neue Republik ist er nicht gewachsen, ebenso wenig, wie die Allianz damals dem Imperium, das nur verlor, durch die Arroganz Palpatines ("Ich habe es vorausgesehen"...-irgendwie wohl doch nicht...) und dem 'Überlaufen' von Vader. Dies kann der Neuen Republik so nicht wiederfahren, da sie auf dem Demokratie Prinzip aufbaut.
Er hätte sich der Neuen republik nach Yavin4 anshcließen können, aber dafür war er wohl zu stolz (Er ist ein Großadmiral des Imperiums..., der einzige Nichtmensch....)und aufgeben oder überlaufen ist nicht. Ganz zu schweigen, dass die Zahn Trilogie dann viel langweiliger wäre...

Ja... oder wie sonst würdest du erklären, dass er seinen Chefingenieur hat klonen und dann auf grausamste Weise hinrichten lassen. Und das nicht nur einmal

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Mit Grausamkeit

Darth Timor schrieb:

Jemand macht einen Fehler und da ist es richtig ihn zu töten?

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Wenn es im Kriege geschieht,und wenn der Fehler oder aber auch die Wiederholung des Fehlers unzähligen eigenen Soldaten das Leben kostet oder kosten könnte,oder aber durch diesen Fehler eine Schlacht verloren geht,so ist m.E. eine solche Execution gerechtfertigt.

Lupin III schrieb:

Dann wäre Rommel sehr wohl ein adäquates Bsp, nicht jedoch Paulus.

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Wohl eher nicht. Rommel war ein guter und fähiger Divisionsführer, was ihm während des Afrikafeldzuges mehr als zugute kam. Auf höherem Gebiet war er nicht so gut.

Und mit Thrawn der jeden einzelnen Schachzug seiner Gegner voraussehen konnte, und gleich mehrere perfekte Gegenmanöver in Petto hatte lässt sich wohl kaum ein Feldherr vergleichen.

Lupin III schrieb:

Ich weiß nicht in wieweit das EU auf ihn eingeht, habe nur die Zahn Trilogie gelesen, in der er au vorkommt, und war da nicht was mit den Noghri?!

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Seit wann sind die Noghri Sklaven?

Lupin III schrieb:

Naja, selbst wenn nicht, hat er für ein system gearbeitet, dass das tat, nämlich dem galaktischen Imperium, das nicht gerade die toleranteste Staatsform war, die die Galaxis sah...

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Mara Jade und andere "Alt-Imperiale" sahen ein, dass das Imperium unter Thrawn niemals mehr das selbe sein würde wie das unter Palpatine. Also zieht das Argument wohl nicht.

Lupin III schrieb:

Ähh..nein, überlaufen heißt zum gegner übertreten, verbindet aber nicht zwangsäufig handeln damit (sprich:wirklich gegen diese kämpfen).

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Dann meinst du einfache Fahnenflucht und nicht Überlaufen.

Lupin III schrieb:

Und seine Leute selber in den Tod zu schicken ist moralisch?

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Das tun Generale ja nicht. Sie schicken ihre Soldaten in die Schlacht. Dabei ist es eines ihrer Ziele möglichst viele ihrer Soldaten dabei am Leben zu lassen.

Die Wahl lautet nicht ' tue ich das gute oder schlechte?' sondern 'tue ich das schlechte oder das schlechtere?'.

Lupin III schrieb:

Ich hab' mich auf die Aussage bezogen, dass er der 'beste' General des Südens war, und mit einer so wichtigen Persönlichkeit weniger, hätte der Süden vielleicht schon früher kapituliert....

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Nur wenn sie genügend Verluste erlitten hätten.

Lupin III schrieb:

Ähh...das ist der Sinn des Pazifismus. Anstatt ne Knarre in die Hand zu nehmen und auf einen zu schießen, es eben nicht zu tun. verhindert man damit nicht den Tod?!

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Nein, man beschleunigt nur seinen eigenen Tod und sehr wahrscheinlich auch den anderer.

Lupin III schrieb:

(Wenn JEDER Pazifist ist gibts keine Tote...rein rechnerisch...)

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Merke dir dieses 'wenn' gut, denn es ist ein sehr großes 'wenn'.

Lupin III schrieb:

Imo ja...
Warum?
Thrawn kämpft für ein Regime, dass es nicht mehr gibt, seitdem der Imperator tot ist.

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Siehe oben. Das Imperium unter Thrawn ist nicht mehr das was es unter Palpatine war.

Lupin III schrieb:

Es ist nur eine Frage der Zeit, wann er kapitulieren muss.

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Tja. Thrawn hat wohl deutlich bewiesen dass das Gegenteil der Fall war.

Lupin III schrieb:

Oder er macht es wie Terroristen heutzutage, und hält sich mit Blitzangriffen auf, denn einen offenen Schlagabtausch gegen die Neue Republik ist er nicht gewachsen...

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Ich glaube du verwechselst da was. Blitzangriffe sind nicht mit dem zu vergleichen was Terroristen machen. Thrawn vernichtet mit seinen Blitzangriffen Industrieanlagen oder Militärische Einrichtungen oder er erobert in form eines Blitzangriffes (Deutschland gegen so ziemlich jeden Gegner im 2. Weltkrieg) entscheidende Ziele. Alles Dinge die von Strategischer Bedeutung sind.
Und (siehe oben) Thrawn schaffte es die Republik in die Defensive zu drängen. Wenn sein Tod bei Bilbringi nicht die Schlacht für die Republik gewendet hätte, wäre das das endgültige Aus für die Republik gewesen.

Nichtdestoweniger führte Thrawn einen offenen Krieg. Anders als die Allianz.

Lupin III schrieb:

Dies kann der Neuen Republik so nicht wiederfahren, da sie auf dem Demokratie Prinzip aufbaut.

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Die NJO beweißt das Gegenteil.

Lupin III schrieb:

Er hätte sich der Neuen republik nach Yavin4 anshcließen können, aber dafür war er wohl zu stolz (Er ist ein Großadmiral des Imperiums..., der einzige Nichtmensch....)und aufgeben oder überlaufen ist nicht. Ganz zu schweigen, dass die Zahn Trilogie dann viel langweiliger wäre...

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Vor allem hätte er sich einem Staat angeschlossen, in dem die Korruption nur so brodelt. Einem Staat in dem sich die Mitglieder gegenseitig an die Kehle fahren (Hand von Thrawn), einem Staat der lieber mehrere Monate debattiert, während Ivasoren die Bewohner mehrerer Welten abschlachten (NJO) und dann nur halbherzig bereit ist Truppen zu entsenden - nachdem die Invasoren bereits ihre Stellungen gefestigt haben und ihre Nachschubsrouten aufgebaut haben.


EDIT

Darth Timor schrieb:

Jemand macht einen Fehler und da ist es richtig ihn zu töten?

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Es war legitim denjenigen zu töten. Punkt.

Außerdem, zitiere ich Thrawns Worte vor und nach der Exekution:
"Captain, kennen sie den Unterschied zwischen einem Fehler und schuldhaften Versagen? ... Einen Fehler kann man korrigieren."

Darth Timor schrieb:

Seit ihr alle Sozialdarwinisten?

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Was hat das mit dem Thema zu tun? Aber ich schätze mal hier gibt es keine Sozialdarwinisten.

Lupin III schrieb:

Thrawn kämpft für ein Regime, dass es nicht mehr gibt, seitdem der Imperator tot ist. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann er kapitulieren muss. Oder er macht es wie Terroristen heutzutage, und hält sich mit Blitzangriffen auf, denn einen offenen Schlagabtausch gegen die Neue Republik ist er nicht gewachsen, ebenso wenig, wie die Allianz damals dem Imperium, das nur verlor, durch die Arroganz Palpatines ("Ich habe es vorausgesehen"...-irgendwie wohl doch nicht...) und dem 'Überlaufen' von Vader.

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Also wir wollen doch da mal festhalten das Thrawn niemals zu einer Guerillataktik hätte greifen müssen, denn wenn Rhuk in nicht erstochen hätte, dann hätte er die NR munter weiter aufgewischt und hätte damit sein Ziel erreicht gehabt. Er hätte hit and run Taktik niemals ausprobieren müssen, denn selbst Bel Iblis war ihm ja nicht gewachsen.

Talon Karrde schrieb:

Wohl eher nicht. Rommel war ein guter und fähiger Divisionsführer, was ihm während des Afrikafeldzuges mehr als zugute kam. Auf höherem Gebiet war er nicht so gut.

.

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Originalton eines der besten strategischen Köpfe,den Deutschland im 20 Jahundert hervor gebracht hat,Generalfeldmarschall Gerd von Runstedt über Generalfeldmarschall Erwin Rommel :


"Mehr als ein Divisonskommandeur ist er doch nicht"

Und mehr war er auch nicht.Er war ein brillianter Taktiker.Einer,der es verstand,die Möglichkeiten zu nutzen.Aber ein Stratege vom Schlage eines
von Runstedt,von Manstein oder von Hindenburg war er nie.

Daher kann man ihn kaum mit einem militärischen genie wie Thrawn vergleichen.

Sabermaster ich gewinne langsam den Eindruck, daß Du meinst, daß Thwarn nicht an Moral gebunden ist, weil er so genial war und nicht weil Krieg ist. Ich hoffe das ist nicht so, oder?