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[Grundsatzdiskussion] Demokratie, Partizipation und Transparenz

Dieses Thema im Forum "Outplay-Diskussionen" wurde erstellt von JDP, 29. Januar 2012.

  1. JDP

    JDP der Teddy fürs Grobe

    ACHTUNG! ACHTUNG! Hier findet eine Grundsatzdiskussion statt. Die WHO rät Personen mit Herz-Kreislauf-Problemen und niedriger Frustrationstoleranz davon ab, an solchen Diskussion teilzunehmen ohne sich vorher ein paar Glückspillen einzuwerfen. :D


    Als ersters möchte ich die Begriffe im Titel definieren:
    Demokratie - alle haben in Freiheit die gleiche Chance auf Herrschaft
    Partizipation - alle nehmen an Entscheidungsprozessen, die sie selbst und ihre Gemeinschaft betreffen, teil
    Transparenz - alle kommunizieren offen über Vorgänge der Öffentlichkeit

    Demokratie, Partizipation und Transparenz gibt es im PSW-RS nicht.

    Es gibt keine offenen Abstimmungen über wichtige Entscheidungen im RS. Orgaleiter werden von den Moderatoren ein- und abgesetzt, während die Spieler diese Entscheidungen hinzunehmen haben. Die OL präsentiert Konzepte ohne die Prozesse, die dazu geführt haben nachvollziehbar oder gar zugänglich gemacht zu haben. Die Spielleitung bespricht sich in einem Unterforum, was vor den Spielern geheim gehalten wird. Rahmenbedingungen werden geändert, obwohl es dafür keine Mehrheit gibt.

    Wäre das PSW-RS ein Staat so würde man sein Herrschaftssystem als autoritäre Diktatur bezeichnen.

    Die Moderatoren beschränken sich nicht darauf in diesem Unterforum des PSW zu moderieren, sondern sind nach §12 der Regeln die Spielleiter des Rollenspiels. Sie üben somit die höchste Macht im Rollenspiel aus. Dabei stützen sich vor allem auf die Orgaleitungen.
    Hierbei fehlt eine Machtkontrolle. Die Moderatoren herrschen theoretisch unbegrenzt und selbst, wenn sie abtreten, entscheiden sie selbst, wer ihre Nachfolge antritt. Zudem gibt es keinen - in Ermangelung eines besseren Begriffes - politischen Wettbewerb. Besonders Personen und Gruppe, deren Ansichten und Meinungen von der Meinung der Herrschenden abweichen, haben somit wesentlich schlechtere Chancen ihre Ideen durchzusetzen.

    Die Folgen für unser RS zeigen sich in faulen Kompromissen, fehlender Interessenvertretung, einer Tendenz zum Machtmissbrauch und häufigen Missverständnissen. Durch die fehlende Chancengleichheit entsteht Unzufriedenheit. Die Führung arbeitet hinter den Kulissen, kapselt sich ab und ihre Entscheidungen erscheinen willkürlich. Es gibt Unsicherheit bei der Legitimation und es kommt zu Instabilität bei Machtfragen. Es gibt einen systemimmanenten Konflikt zwischen Spielern und Orgaleitung und es herrscht vermehrt Misstrauen vor.

    Die grobe Richtung meiner Behauptungen ist hoffentlich klar geworden. Nun gilt es sich hier den Fragen zu stellen:
    Warum überhaupt mehr Demokratie, Partizipation und Transparenz? In welchen Punkten ist das System des RS besonders unzureichend? Brauchen wir überhaupt Veränderungen in diese Richtung? Ist mehr Demokratie überhaupt möglich? Wie setzt man sowas praktisch um? Sollten wir demokratische Prozesse etablieren, aber nicht mehr Partizipation als nötig? Muss der Schwerpunkt nicht eigentlich auf der Transparenz liegen? Welche Vor- und Nachteile hätten wir z.B. bei gewählten Orgaleitungen oder einem für alle einsehbaren Orgaforum?

    In diesem Thema soll nicht über Personen diskutiert werden, die auch nur Opfer der herrschenden Strukturen sind, da sie nicht das eigentliche Problem darstellen. Wenn man Beispiele heranzieht, sollte man sie auch solche behandeln und sich nicht daran aufhängen.

    Es gilt die Strukturen des PSW-RS zu hinterfragen. Zunächst einmal müssen wir die Strukturen im RS dazu möglichst genau erfasst werden. Dann gilt es Alternativen aufzuzeigen und diese auch zu bewerten. Das Ziel ist es Verbesserungsvorschläge für die Strukturen des Rollenspiels zu konkretisieren.



    Nur bringt es nichts, wenn ich die Entscheidungsprozesse zwar nachvollziehen kann, aber keine Möglichkeit habe auf sie einwirken. Ferner denke ich, dass die meisten Nutzer bereits mit einem demokratischen System leben und die Implikationen kennen. Ich sehe in Deutschland nach Wahlen jedenfalls keine Rebellengruppen erstehen.

    Mal abgesehen davon, dass die geeignetste Person nicht existiert, sondern nur ein Gedankenkonstrukt ist, welches bei jedem anders aussieht – kann die Demokratie natürlich nicht garantieren, dass die Wahl auf diese Person fällt. Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintritt, höher als bei allen anderen Systemen.

    Nun wir können uns wohl darauf einigen, dass es keine klaren Kriterien für Orgaleiter gibt. Ich habe in vergangenen Diskussionen feststellen, dass man immer etwas finden kann, was für oder gegen eine Person spricht. Letztendlich erscheint die Entscheidung deshalb oft willkürlich.

    Kandidaten melden sich aus der Spielerschaft. Jeder Spieler einer Organisation sollte dazu berechtigt sich zur Wahl aufzustellen und jeder Spieler sollte einer Organisation sollte auch eine Stimme haben. Ein Veto-Recht für die Moderation würde einer Wahl grundlegend widersprechen. Da es letztendlich nur zeigen würde, dass man die Meinung der Spielerschaft doch nicht ernst nimmt.
    Was das Auszählen von Stimmen angeht, so halten Experten im Moment geheime Abstimmungen im Internet nicht für empfehlenswert. Ich würde offen Abstimmungen vorschlagen, sodass jeder die Stimmen auszählen kann.

    Zum Beispiel bei der Ernennung von Orgaleitern. Obwohl es hierbei um einen Vorgang handelt, der viele Spieler betrifft, werden die Absprachen von der Leitung im Geheimen getroffen.
     
  2. Navara

    Navara die eiserne Faust der Republik

    Da du weiter unten in deinem Beitrag eine gewisse "Transparenz" dem PSW per Zustimmung zusprichst, sehe ich das Mal als einen griffigen Aufhänger. Polarisiert schön und animiert zum Diskutierten.

    Nun ja, durch diverse Debatten (zum Beispiel über Allegious' "Rauswurf") scheint die Sache mit der willkürlichen Spielleitung auch nicht immer ganz so einfach zu sein.

    Ich muss ehrlich sagen, dass ich bei gewissen Entscheidungen schon eine Berechtigung in der Maxime "Viele Köche verderben den Brei" sehe. In den meisten Fällen kann man schneller/leichter zu einem Ergebnis kommen, wenn nur fünf Leute, statt fünfzig diskutieren. Aber gehen wir mal von der Allgemeinheit ins Detail: Welche Konzepte wurden denn einfach so vorgesetzt?

    Ist's aber nicht. Das PSW ist eine Seite in einem Internet, wo der Betreiber zugesichert durch das Privatrecht ein "Hausrecht" hat. Man kann es also eher mit einem "Unternehmen" als mit einem Staat vergleichen. Da sehe ich im Großen und Ganzen den Denkfehler solcher Diskussionen.

    Richtig. Und diese "Macht" haben sie nicht von ungefähr, sondern von der Administration. Also den Chefs dieser Seite. Das sollte man ebenfalls nicht vergessen.

    Ich verweise auf die Administration als Ebene, die über den Moderatoren steht.

    Haha, aber glaubst du wirklich, dass wird bei einer Entscheidungsfindung von fünfzig oder mehr Leuten besser?

    Ist mir bisher kaum zu Ohren gekommen. Nenn' doch mal ein paar Beispiele.

    Auch hier: Beispiele bitte.

    Auch das wird sich - schon allein geschuldet durch die Bindung an einen Text - nicht vermeiden lassen.

    Inwiefern?

    Nö, eigentlich nicht. Die Macht ist ja durch die internen Regeln des Rollenspiels sowie die höhere Stufe, die Administration, legitimiert. Wo sind da also "Machtfragen"?

    Und gerade die Konflikte wird's auch bei einer demokratischen Wahl geben. Denn auch da wird nicht immer der eine Kandidat gewählt, den Spieler X toll findet.

    Sollen auch die Spieler das "Wahlrecht" haben, die erst an diesem Tag zum Rollenspiel dazu stoßen?

    Da die Moderation gewisse Kompetenzen von sich auf die Orgaleiter überträgt, sehe ich da schon ein gewisses Mitspracherecht als unabdingbar an. Was wenn sich ein Großteil der Spielerschaft einen Jux aus Kandidat X macht, um schön gehässig die Organisation "kaputt" zu machen, und nur aus diesem Grund diesen Kandidaten wählt? Soll dann die Moderation die Hände in den Schoß legen und sagen: "Nun ja, kann man halt nichts machen."? Noch einmal: Das PSW ist kein Staat.

    Grüße,

    Aiden
     
  3. AnakinSolo

    AnakinSolo Jedi Premium

    Ich will nur auf den Punkt und das Thema Mitbestimmung eingehen. Außerdem handelt es sich hier nicht um einen Staat, weshalb ich den Vergleich mit einer Diktatur schonml wieder total deplaziert unnötig provokant finde, aber gut...

    Wenn man schon einen Vergleich ziehen will, dann sollte man sich das RS vielleicht als eine Firma vorstellen die an einem Rollenspiel arbeitet. Die Mods sind die Entwickler, bzw. Entscheidungsträger. Die Orga-Leitung ist das Management der jeweiligen Abteilung. Und wir anderen sind die Konsumenten. OL's und Mods hören auf uns und unsere Wünsche so gut es möglich ist und versuchen diese dann mit dem bestehenden System zu vereinbaren. Und wie es gemeinhin üblich ist werden dann vielleicht auch mal bei manchen unpopuläre Entscheidungen getroffen. Manche Vorschläge können sofort beherzigt werden, andere nicht. Der Vorteil im Vergleich zu richtigen Firmen ist die Größe und der Community-Aspekt. Hier kann sich jeder einbringen und versuchen die Spielleiter und die Mitspieler zu überzeugen.

    Aber wie auch in der Politik, um den Bogen dann doch nochmal zurück zu spannen, hat das Volk nicht die entgültige Entscheidung sondern die Vertreter. Das die Vertreter aber nicht von den Spielern gewählt werden hat einfach Gründe. Zunächst sollten die Mods und nach Möglichkeit auch die OLs, eine gewisse Erfahrung im RS haben. Und mit RS meine ich das RS hier und kein anderes, denn weil hier Spieler unterschiedlicher (PSW-)Generationen sind und man natürlich möglichst alle glücklich machen will, muss man die Erlebnisse der Generationen auch am besten selbst durchlaufen haben. Dann sollten Spielleiter, um OLs und Mods mal in einem Wort zusammenzufassen, miteinander harmonieren. Das ist denke ich klar.
    Dann, und das soll der letzte Punkt von mir sein, werden als Spielleiter, bzw. deren Vertreter natürlich Leute genommen, die als geeignet empfunden werden. Während als Mod jemand mit viel PSW-Erfahrung agieren sollte, können OLs auch neuere Mitglieder sein und auch gerne über weniger Erfahrung verfügen. Am Ende suchen sich die Spielleiter denjenigen, der am besten für den Job geeignet ist und das muss nicht unbedingt derjenige mit den besten Fähigkeiten oder der besten Bewerbung sein. Stattdessen sind zwischenmenschliche Apsekte wohl sogar wichtiger, da die Spielleiter als Team am RS arbeiten. Das es dem "nicht genommenen besten Bewerber" vielleicht aufstößt ist klar, aber am Ende profitieren alle davon.

    Und wenn das nicht so sein sollte kann man ja immernoch gefeuert werden :braue .

    Mehr habe ich da auch nicht zu zu sagen. Ich denke was Tomm Beispielsweise an anderer Stelle zu dem Thema gesagt hatte, deckt sich in etwa mit meiner Idee und wohl auch den Vorstellungen der meißten anderen hier.

    Den Wunsch nach Transparenz kann ich jedoch verstehen und denke aber, dass wann immer Entscheidungen getroffen wurden, die Mods diese auch ausführlich genug begründet haben. Ob man damit dann persönlich zufrieden ist, ist unterm Strich auch ein persönliches Problem.

    lg
    Anakin
     
  4. Ian Dice

    Ian Dice against all odds Premium

    Hm, aber steckt in dem Wort OrgaLEITUNG denn nicht schon, dass sie etwas leiten?
    Ich bin es auch aus anderen RPGS gewohnt, dass es Admins und Mods gibt. In einem RS hatte ich selbst so eine Position inne, daher weiß ich, dass diese Positionen wirklich mit viel Arbeit verbunden sind. Ich denke, es ist wichtig, dass es "Höhere Instanzen" gibt.

    Ich begrüße aber die Idee, dass Spieler vorschläge machen können, was einen "Posten" betrifft. Denke aber, dass die OL und Mods dem auch nicht abgeneigt sind. Damit meine ich: Schlägt jemand eine Person vor, wird man darüber bestimmt nicht lachen, sonder wohlmöglich überlegenund die Person gegebenenfalls im Hinterkopf behalten.

    Diese Aussage finde ich gar nicht mal so falsch. Allerdings denke ich, dass das immer so sein wird und nichts mit einer Position zu tun hat.


    Unzufriedenheit herrscht bei mir nicht wegen der OL oder den Mods, sondern eher, weil es vermehrt Personen gibt (unabhängig vom "Rang"), die sich meiner Meinung nach "im Ton vergreifen".
    Konflikte entstehen immer da, wo Menschen zusammen sind. Egal ob zwischen Usern/Usern oder OL/Usern.

    Was mir allgemein am meisten fehlt, egal auf welcher Seite ist mehr Sachlichkeit. Zugegeben, ärgert es mich persönlich nämlich mehr, wenn jemand aus der OL oder ein Mod unsachlich bleibt.

    Gegen mehr Transparenz hätte ich persönlich allerdings auch nichts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2012
  5. Wonto Sluuk

    Wonto Sluuk Rollenspieler Premium

    Wäre die Schule oder ein gewöhnlicher Arbeitsplatz ein Staat, so würde man sein Herrschaftsystem ebenfalls als autoritäre Diktatur bezeichnen und ihr zudem massive Gundrechtsverletzungen in Bezug auf die Rechte der freien Meinungsäußerung und der Selbstbestimmung vorwerfen können.
    Wäre eine Familie ein Staat, so wäre die Staatsform nicht weniger autoritär und diktatorisch, und müsste zudem die Beobachtung machen, dass die oligarchisch regierende Doppelspitze ihre Macht auf Erbrecht und kapitalistische Überlegenheit stützt.
    Wäre mein Vorgarten ein Staat, bräuchte der Postbote ein Visum, um zum Briefkasten zu kommen.

    Das PSW ist kein Staat. Die Spielerschaft ist kein Volk. Also sind Staatsform-Terminoligien wie Demokratie (Volksherrschaft) deutlich am Ziel vorbei geschossen.

    Ein Internetforum an den Maßstäben eines Staatenkonstruktes zu messen, ist ein Zeichen von Realitätsverlust, ich kann es nicht besser formulieren. Es zeigt, dass man Ziel und Relation vollkommen aus den Augen verloren hat, was insofern bedauerlich ist, dass eine eigentlich achtens- und unterstützenswerte freiheitlich-demokratische Ideologie damit zu sinnlosem Phrasendreschen verkommt. Ich bin Demokrat durch und durch und finde es großartig, wenn Menschen auf ihre verfassungsmäßigen Rechte pochen. Aber ich für meinen Teil kann noch differenzieren zwischen unserem Staat (BRD) und meinem privaten Umfeld (z.B. PSW).

    Da dieser Bestandteil des Themas in meinen Augen totaler Blödsinn und über diese allgemeine Feststellung hinaus in keiner Hinsicht diskussionswürdig ist, werde ich hierauf nicht weiter eingehen.

    Was den Rest angeht:

    Es scheint einige sehr massive Missverständnisse darüber zu geben, wie und warum die Spielleitung des PSW aufgebaut ist. Ich bemühe mich da gerne um Klarstellung.

    1. DIE MODS sind Teil der Forumsmoderation und von den Administratoren, also den Eigentümern des Forums, die uns dieses netterweise und unentgeltlich als Plattform für unser Spiel zur Verfügung stellen, eingesetzt. Die jeweilige Personalie und ihre Personalunion mit der Spielleitung (sowie einige der Grundregeln, beispielsweise die allgemeine Offenheit des RS für jedermann) ist eine von den Forenadmins gestellte Bedingung daran, dass hier gespielt werden kann, und steht dementsprechend außerhalb jeder Diskussion der Spielcommunity.

    2. DIE OLS sind Erfüllungsgehilfen der Spielleiter, nicht mehr und nicht weniger. Sie haben keine "Macht", sondern nehmen lediglich Aufgaben war, welche die ihnen Mods übertragen haben. An sich wäre alles, was die Orgaleiter tun, alleiniges Betätigungsfeld der Mods. Da dies unmöglich von zwei Personen bewerkstelligt werden kann, suchen sie sich Leute, die ihnen helfen und sie entlasten können, indem sie Teile ihrer Arbeiten übernehmen. Dass sie selbst die Auswahl treffen, wem sie in dieser Hinsicht vertrauen und mit wem sie zusammenarbeiten wollen und dies nicht einer Abstimmung der Community überlassen, auf die Gefahr hin, dass man ihnen aus reinem Protest oder auf Basis eines albernen Spielphilosophiekrieges den Bock zum Gärtner macht und eine konstruktive Zusammenarbeit innerhalb der Spiel-/Orgaleitung schlicht unmöglich wird, ist wohl kaum etwas, an dem man berechtigte Kritik üben kann.

    Dies ist die Struktur, über die wir hier reden. Spielleiter- und Verwaltungsaufgaben sowie die Moderation des Forenbetriebes. Nichts davon rechtfertigt oder erfordert "demokratische" Abstimmungen, nichts davon beeinträchtigt die "Chancengleichheit" der Spieler.

    Was die Ausgestaltung von Plots, großen Storybögen, der generellen Entwicklung der Spielwelt und derlei Dinge mehr angeht, so finden diese stets öffentlich und unter Aufruf zur Mitarbeit statt. Diese wird manchmal mehr, manchmal weniger wahrgenommen. Die meisten Storyvorschläge kommen von "Spielern" (ein Wort, das eigentlich völlig fehl am Platze ist, da Mods und Orgaleiter nicht minder Spieler sind) und werden von diesen diskutiert und ausgestaltet. Sowohl bei der Ausarbeitung von Geschichten, als auch bei der von Leitfäden und ähnlichen Spielhilfen, haben alle Spieler gelichermaßen die Möglichkeit, sich aktiv zu beteiligen und ihre Ansichten einzubringen. Wer ein grundsätzliches Problem damit hat, dass vorher schon "hinter verschlossenen Türen" Grundkonzepte und Modelle ausgearbeitet werden, die dann zur Diskussion gestellt werden können, sollte sich Gedanken machen, ob er in seiner Forderung der Partizipation nicht über das Ziel hinaus schießt.

    Transparenz ist immer ein wichtiges Thema, und man kann und sollte sicherlich Möglichkeiten erörtern, wie diese verbessert werden kann. Vielleicht, indem man bei der Vorstellung von Ergebnissen gleichzeitig auch schildert, welche Überlegungen auf dem Weg dorthin angestellt wurden und warum man sich letztlich für diese und nicht für eine andere Lösung entschieden hat. So etwas kann nie schaden und vielleicht auch unnötiges böses Blut vermeiden. Hier fände ich konkrete, über polemische Allgemeinplätze hinausgehende Vorschläge, die wirklich zur Verbesserung der Situation beitragen könnten, sehr wünschenswert und würde mich auch gerne an der Diskussion beteiligen.

    Nicht beteiligen werde ich mich im Fortgang dieses Themas aber an Debatten über angebliches Gemauschel, Amtsmissbrauch, autokratische Unterdrückung und sonstige Verschwörungen.
    Warum nicht?
    Weil ich es nicht nötig habe, mich solchen an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen auszusetzen, die nicht dem gesunden Menschenverstand, sondern einfach nur ziellos abgelassenem Frust entstammen.

    "Hinter geschlossenen Türen" spielt sich hier so einiges ab. Aber nicht die große Politik, die Einige sich da offenbar zusammenreimen, sondern vor allem Arbeit. Ihr wärt überrascht, wie viele Wochenstunden ein Orgaleiter im PSW verbringt, ohne zu einem einzigen IP-Post zu kommen. Wir alle machen das, weil es uns Freude macht, wir das Spiel an sich schätzen und gerne unseren Teil zu dessen Gelingen beitragen. Wir sind ebenso Spieler wie jeder andere und machen das ebenso in unserer Freizeit, und binden uns dennoch eine Menge Stress und Ärger ans Bein. Solche Vorwürfe wie die hier formulierten gehen aber über das Pensum, das zum "Job" gehört, hinaus und sind auch der Freude an der Aufgabe nicht gerade zuträglich.

    Deshalb kann ich völlig ohne Gewissensbisse sagen:
    Ich rechtfertige mich nur so lange, wie ich es für richtig und sinnvoll halte und es mir die Laune nicht zu sehr verdirbt. Sobald es aufhört Spaß zu machen, weil es zu unsachlich wird, lese und schreibe ich einfach woanders. Denn für eine Pflicht, allgemeine Rechenschaft abzulegen, bringt das Amt des Orgaleiters (im Gegensatz zum Bundespräsidenten beispielsweise) einfach nicht "genug" Macht und Reichtum.
     
  6. Kadajj Riyoss

    Kadajj Riyoss shake your rage!

    Ich fände es auch sinnvoll, wenn diese Threads auf Sticky gesetzt werden würden - zuerst hatte es einen massiven Run gegeben, und sind danach mehr und mehr in der Versenkung verschwunden. Vielleicht wäre dann auch eine Vereinfachung in bspw. "Story- bzw. Charideen" angebracht. Natürlich setzt es auch eine relativ rege Teilnahme seitens Spielern und OL/Moderation voraus - damit eventuell gute Ideen nicht einfach so im Nirvana verschwinden.

    Allerdings müssen sich alle auch im Klaren sein, dass manche Ideen eben auch auf Kritik stoßen werden oder Spieler ihre Meinungen präsentieren, mit denen man nicht so gut kann wie mit anderen - das lässt sich nicht vermeiden und ist ebenso ein Teil von gelebter Demokratie wie Transparenz und freie Meinungsäußerung.
     
  7. Auch wenn diese Äußerung vermutlich anders intendiert war, beziehe ich sie einfach mal auf das IP-Geschehen und sage, was mich hinsichtlich der hiesigen Partizipation stört, nämlich die fehlende Einflussmöglichkeit der Spieler im militärischen Bereich auf galaktische Ereignisse. Klar, ein vermutlich noch nicht einmal unbeträchtlicher Teil hier ist (vollkommen berechtigt) damit zufrieden, den Lauf der Dinge im Kleinen - beispielsweise der Ausbildung eines Padawans - verändern zu können, aber das ist schlicht nicht mein Anspruch, wenn ich ein 600 Meter langes Schlachtschiff samt mehreren tausend (!) Mann Besatzung kommandiere und dennoch absolut nichts Nennenswertes vollbringen kann. Die Zerstörung mehrerer feindlicher Kreuzer in einem Gefecht bringt mir zwar vorübergehenden Ruhm, aber der ist nichts Dauerhaftes, nichts, womit ich in das "größere Ganze" eingreife. Ein Mitglied der Generalität könnte das natürlich, aber wenn wir mal ehrlich sind, wird niemand hier in den kommenden zwei Jahren einen derartigen Rang erreichen, besonders kein Soldat der Bodentruppen. So ist man also dazu verdammt, lediglich winzige "Ausschnitte" eines gigantischen Kriegs darstellen zu können, während sowohl bei den Jedi als auch bei den Sith die höchsten Gremien zumindest partiell mit SCs besetzt sind.

    Ich plädiere hier wohlgemerkt nicht für ein bespieltes Oberkommando, denn dafür existieren weder dauerhafte Möglichkeiten der Beschäftigung noch die benötigten personellen Ressourcen. Aber Krieg ist eben deutlich mehr als das stumpfe Töten des Gegenübers. Krieg ist Planung, Krieg ist Logistik und vor allem ist Krieg auch immer Politik. Viel davon zu sehen war bisher nicht, bei SCs sowieso nicht. Was derzeit die Galaxis umtreibt, ist mehr eine Aneinanderreihung von Scharmützeln, denen der "Hintergrund" fehlt, welchen die Spieler aber nicht gestalten können. Zugegeben, das hängt auch mit dem offenbar vorherrschenden Interesse nach möglichst viel "Action" und den geführten Dienstgraden zusammen. Aber diese beiden Dinge sind bis zu einem gewissen Grad auch selbstverschuldet.

    Man muss das oben Stehende sicherlich nicht hier ausdiskutieren, kann es aber als Denkanstoß verstehen. Ebenso die Frage, warum gerade in den Reihen der Streitkräfte wohl so überproportional viele NPCs in höherer Position entstehen, welche im Gegensatz zu den SCs durchaus die Macht hätten, einen bleibenden Eindruck zu hinterlassen.

    Kurzum: Ich als Spieler eines entsprechenden Charakters will Krieg führen und dessen Auswirkungen beobachten können, nicht dauerhaft im immer gleich großen Sandkasten sitzen.
     
  8. Wonto Sluuk

    Wonto Sluuk Rollenspieler Premium

    @ Elizabeth:

    Ein sehr interessanter Aspekt, den ich so noch nicht gesehen habe. Auf jeden Fall eine Überlegung und Debatte wert. Hast du eine Idee, wie man hieran konkret etwas verbessern könnte? Wie man also die Strukturen anpassen müsste, um diese Art von Spiel für PCs zu ermöglichen, wenn vielleicht auch nicht sofort, dann zumindest in absehbarer Zeit und ohne Hochdienen in die Admiralität?
     
  9. Aiden Thiuro

    Aiden Thiuro Star-Lord, Alphawolf Mitarbeiter Premium

    Habe ich nicht behauptet.

    Grüße,

    Aiden
     
  10. Exodus

    Exodus got edges that scratch Premium

    Das ist zwar schmeichelhaft und nominell auch so gedacht, aber ähnlich wie die Admins uns Moderatoren die "Macht" über die Unterforen überlassen haben, übergeben wir unsere "Macht" in Teilen den Orgaleitern, zu unserer Unterstützung und damit, so denke ich, auch zum Wohle des Rollenspiels. Wenn Entscheidungen auf einem Spezialgebiet getroffen werden müssen (bspw. Fragen danach, welche Schiffsklassen erlaubt sein sollten oder nicht), dann verlassen wir uns auf das Urteil der Orgaleiter, da sie die entsprechenden Bereiche teilweise schon seit Jahren bespielen und sich (dadurch) größeres Know-How angeeignet haben. Meist verlaufen solche Entscheidungsfindungen dialogisch. Aus rein praktikablen Gründen können im "Tagesgeschäft" aufkommende Fragen aber auch autonom von den Orgaleitern beantwortet werden (zumal wir, wie eben ausgeführt, bei vielen Dingen ohnehin auf sie zugehen und ihre Meinung einholen würden), so wie die Admins uns Rollenspiel-Moderatoren auch zutrauen, selbst darüber zu entscheiden, welcher Post wohin verschoben wird, bzw. welcher Thread geschlossen werden sollte o.ä.
    Bei größeren Problemen besprechen wir uns genauso mit den Admins, wie die OLs sich mit uns. Ich bin der Meinung, dass diese Art der Befugnis-Weitergabe recht gut funktioniert.

    Zudem denke ich, dass die Arbeit (Bespielung zahlreicher NPCs, Aktualisierung von Orga-Threads, Aufnahme und Versorgung von Neulingen, Anregung neuer Plots) jedes OLs doch deutlich sichtbar ist und damit auch große Wertschätzung verdient.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2012
  11. @ Thesh: Würdest du dir die Posts der Anderen mal richtig durch lesen und deren Aussagen dann nicht auch noch aus dem Zusammenhang reißen, hättest du vielleicht verstand. Das dir Exo lediglich erklärt hat, das die Mod`s, sich ihre ach so große, allmächtige Handhabe über das er RS :rolleyes: mit den OL´s Teilen, welche eben auch sie selbst des öfteren zurate ziehen müssen. Da sich die OL`s stellenweise ein besseres Know-How auf bestimmten Gebieten angeeignet haben als die Mod`s.
    Da war nirgendwo die Rede, das deine Meinung, dein Wort und dein Wissen weniger Wert sind als die der Mod`s, OL`s oder irgend eines anderen Spielers !!! :facep:

    Und nein, ich bin auch nicht mit allen im RS zufrieden, aber bisher hat sich immer noch ne Lösung gefunden, ohne das ich mit unzähligen Posts um ein und das selbe Thema herum rede. Und ich bin sicher nicht ein Spieler, der unbedingt sooooo sehr beliebt ist, bei der OL. Ich bin genauso unbedeutend wie du und jeder andere hier im RS :)

    Gruß Muldoon
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Januar 2012
  12. Darth Draconis

    Darth Draconis Diabolus ex Machina

    Ein Ansatzpunkt den ich interessant finde. Meiner Meinung nach sollte man den großen Krieg der beiden Fraktionen systematischer darstellen, ein Ansatz der denke ich sowohl von der imperialen Flotten OL als auch der NR Flotten OL derzeit verstärkt verfolgt wird. Beispiel: Das Ausspielen einer Kampagne statt eines losen Haufens von Schlachten.

    Und du glaubst wirklich, dass die entsprechenden Wirkungen nicht durchaus gewollt bzw. im Bewusstsein sind? Überlasse es doch mal den Spielern zu wissen, ob sie eine Ahnung haben welche Auswirkungen ihre Taten haben werden. Zum Punkt des Unrealismus sollte man übrigens den galaktischen Maßstab hinzuziehen. Coruscant ist eine Welt mit 1 Billion Einwohner. Dagegen sind 3000 Exekutierte Peanuts. Ja, das ist die Denkart solcher Systeme. Nicht umsonst sagte Stalin einst: "Der Tod eines einzelnen ist eine Tragödie, der Tod von Zehntausenden reine Statistik."

    Ein paar Beispiele für Barbarei solcher Systeme der knapp letzten hundert Jahre:
    Die Vergeltungstaten nach dem Attentat auf Reinhard Heydrich
    Die Reichskristallnacht
    Die Entkulakisierung
    Die Stalinistischen Säuberungen
    Zerstörung Löwens im 1. Weltkrieg
    Luftangriff auf Guernica. Besonders da die Legion Condor mit ihrem dortigen Einsatz durch die Wochenschau gepriesen wurde.
    Die sog. Hunnenrede nehme ich in dieser Liste mal mit auf, da auf Worte auch Taten folgten.
    Luftangriffe auf Dresden. Von den Alliierten als Heimzahlung angesehen und daher sogar teilweise damit geprahlt. (Man spare sich nun bitte jede Diskussion um irgendwelchen Phosphorregen und anderen umstrittenen Ereignissen.)

    Und wenn wir gerade dabei sind, so besinnen wir uns doch auf die Wurzeln des Systems, welches für unser Imperium größtenteils wenn nicht geradezu komplett Vorbild ist: Das Galaktische Imperium des EU. Schließlich ist doch die Tarkin Doktrin der Beweis dafür, dass solche Aktion zum imperialen Repertoire gehören. Ein kleiner Auszug solcher Taten:

    Genozid von Dac.
    Operation: Knightfall
    Die Zerstörung von Caamas
    Firrerreo Genozid
    Massaker von Ghorman

    Ich denke das sollte zeigen, dass unser Imperium da noch ... Nachholbedarf hat. ;) :p
     
  13. Darth Draconis

    Darth Draconis Diabolus ex Machina

    Achja? Zur Doktrin: Ich glaube Wilhuff Tarkin widerspricht dir da:

    Ich würde das nicht so sehen. Operation Knightfall alleine schon wurde medientechnisch bei der Antrittsrede Palpatines ausgeschlachtet. Die Jedi waren die Verräter laut der Rede und man applaudierte ihm.


    Beim Firrerreo Genozid. wird keine Vertuschung erwähnt, wieso das also für das spricht was du gesagt hast, entzieht sich mir.

    Das Ghorman Massaker wurde nicht vertuscht, im Gegenteil es war sogar ein Höhepunkt der Vita Tarkins, er wurde befördert was natürlich nicht im Geheimen geschieht.

    Besonders der Genozid von Dac wird von Krayt und dem Neuen Imperium dazu genutzt Angst in der Galaxie zu verbreiten. Meinst du wirklich ein Genozid im Stillen, wo niemand etwas von den Taten erfährt würde den Effekt haben der gewollt ist?


    hier und der Vollständigkeit halber hier. Legion Condor wird unmissverständlich für seinen Einsatz in Spanien und den damit verbundenen Taten gelobt. Die Bilder sprechen für sich.


    Es ist das Statuieren eines Exempels. Ein Staat der einen Exekutionskanal betreibt, ist sicherlich nicht zimperlich. Zumal es entgegen unserer Welt, wo jeder Staat in gewissem Maße das Urteil der Weltgemeinschaft in Form der UNO und anderer Institutionen fürchten muss, im SW Universum einen solchen Schiedsrichter nicht gibt. Das Imperium tut das, was es innerhalb seines legitimen Gewaltmonopols, welches der Staat nach Max Weber hat, tun kann. Wer soll dem Imperium denn die rote Karte zeigen? Der Hutt Raum wird sicherlich nicht in Aufruhr geraten und den Handel einstellen. Die Neue Republik? Erzfeind, da ist man eh unten durch. Corporate Sector Authority? Nicht mal ansatzweise die Macht dem Imperium die Stirn zu bieten. Aufruhr innerhalb der Grenzen? Wir wissen wie das Imperium darauf reagieren wird.

    Abseits davon, verstehe ich deine Aufregung nicht. Es ist geschehen und es hat IP Folgen, wieso jetzt hier davon ausgegangen wird, man wäre sich nicht bewusst welches Signal diese Tat sendet, ist mir schleierhaft. Das Imperium hat Wesen die gegen die eigenen Gesetze agierte verurteilt und gemäß ihrer Legislation hingerichtet. Wie es das tut, liegt in ihrem eigenen Ermessen. Wenn das natürlich für dich persönlich eine absurde Tat ist, die sich vollkommen deinem Empfinden für das richtige Handeln des Imperiums entzieht, bist du herzlich dazu eingeladen es zu ignorieren. Niemand zwingt dich dazu, darauf zu reagieren.

    Nun haben wir dem Offtopic Gott genug Aufmerksamkeit und Zeit geschenkt, das eigentliche Thema ist ein anderes. ;)

    EDIT: Ein kleiner Zusatz zu öffentlichen Hinrichtungen totalitärer / autoritärer Systeme der vergangenen 100 Jahre findet man hier und hier. Vielen Dank an denjenigen, der mich darauf aufmerksam gemacht hat. :)

    EDIT 2:

    Nein ich widerlege lediglich deine falsche Aussage, der Öffentlichkeit sei via Wochenschau nie etwas von KZs und Ghettos gezeigt worden.

    Ich danke dir für deinen Rückzug, so ersparst du dir einige weitere Peinlichkeiten.

    EDIT 3:

    An deiner Stelle wär ich verdammt vorsichtig mir vorzuwerfen, ich würde den Holocaust verharmlosen. Solche Dinge ziehen bei mir nicht, glaub mir. ;)
    Ich habe gesagt, dass ich den Link gepostet habe um dir zu zeigen, dass es wohl eine propagandistische, wie auch immer geartete Verarbeitung der NS Propagandamschinerie gab, die du negiert hast. Mehr nicht. Wenn du da mehr draus machen willst, tu es für dich allein, denn das kauft dir keiner ab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2012
  14. Wonto Sluuk

    Wonto Sluuk Rollenspieler Premium

    Sehr schöner Exkurs in die Abgründe des Imperiums, Draconis. Interessante Quellen. Schade nur, dass es nichts mit dem eigentlichen Topic zu tun hat. ;)
    Es zeigt jedenfalls, dass so ein Vorgehen keineswegs unrealistisch oder unüblich war und ist und es deswegen auch in einer fiktiven Zukunft wie dem Starwars-Universum kaum sein kann.

    Ich möchte (hoffentlich abschließend) zu dem Thema auch sagen, dass es sich bei der Aktion um einen Plot zwischen Spielercharakteren handelte. Die gesamte Aktion wurde von PCs durchgeführt, von Anfang bis Ende. Es gab darin keinen einzigen hochrangigen NPC. Soviel also zum Machtmissbrauch zum Zweck der Charakterdarstellung.

    Verständlich, es ist immer ärgerlich, wenn die Gegenseite Argumente hat.

    EDIT

    Falls du jetzt jemandem die Holocaustverharmloser-Plakette anheften möchtest, Vorsicht. Dünnes Eis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2012
  15. Ich denke, alle Beteiligten stimmen darin überein, dass schnellere Beförderungen nicht die Lösung des Problems sein können. Man muss sich einfach von dem Gedanken lösen, dass "Militär" nicht auch immer gleichbedeutend mit "Schlacht" ist – dafür braucht es noch nicht einmal veränderte Strukturen. An was es den bespielten Streitkräften hier konkret mangelt, sind Funktionen abseits der klassischen Frontverwendung. Dass dem so ist, kann man niemandem vorwerfen, offenbar ist die Nachfrage "Action" betreffend ja so groß, dass die zuständigen OLs das Angebot nie verändern mussten. Leider geraten dadurch aber Aspekte der Kriegsführung in den Hintergrund, ohne die beispielsweise die derzeitigen Ereignisse bei Corellia gar nicht möglich wären: Welche Flotte verlegt in das System, woher kommt sie, auf welchem Weg erreicht sie ihr Ziel? Und woher kommt der Treibstoff für eine solche Bewegung, woher der Proviant? Wie viel Nahrung muss es überhaupt sein? Welche Raumstationen lagern die errechnete Menge? Welche davon liegen auf der vorgegebenen Marschroute?

    Et cetera et cetera, die Liste der Fragen ließe sich beliebig lange in diesem Stil fortsetzen, aber ich denke, es ist erkennbar, worauf ich hinauswill. Gefechte sind – wenn auch zweifellos die spannendsten – Momentaufnahmen einer Kampagne, aber niemals ihr einziger Bestandteil. Über den Ereignissen inmitten des Blasterfeuers steht noch eine unpersönlichere, aber mindestens ebenso wichtige Stufe, nämlich die der Stäbe. Wird dort hinsichtlich des Nachschubs, der medizinischen Versorgung oder der Truppenbewegungen auf Großverbands-Ebene ein Fehler gemacht, bekommen die Soldaten im Dreck das unmittelbar zu spüren, obwohl die (nicht umsonst so bezeichneten) "Etappenhengste" im Star Wars-Setting oftmals nicht einmal mehr auf demselben Planeten weilen dürften. Auch das ist Krieg: Planungen anhand von nüchternen, im Grunde nichts aussagenden Zahlen – aber sie sind es, die über den Verlauf des Masterplans entscheiden. Ob Sergeant oder gar Major XY die Brücke über den Fluss Z sichern konnte, ist für das größere Ganze vollkommen unerheblich, das Gewässer ist ja Kilometer lang. Dass bei einer solchen Aktion möglicherweise ganze Kompanien ausradiert werden, ist natürlich bedauerlich, primär aber erst einmal Sache der Frontoffiziere. Diese Dimension fehlt mir in unserem galaktischen Konflikt, besonders zwischen den Gefechten. Allerdings ist sie mithilfe von SCs auch schwer darzustellen, wenn man mal deren Positionen bedenkt.

    Grundsätzlich ist es erst einmal nötig, sich vor Augen zu führen, welche Dienstgrade da eigentlich an die Spieler verteilt werden. Gut, bei Trupps wie beispielsweise Cortana ist das Ganze wenig spektakulär, bei einem Lieutenant der Army hält es sich auch noch im Rahmen, aber der Commander bildet das Äquivalent zum deutschen Oberstleutnant (!), das reicht locker für die Verantwortlichkeit einer ganzen Abteilung im Stab einer Flotte (oder eines Sektor- bzw. Oberkommandos), für die zwangsläufig dienstgradjüngeren Offiziere der Armee böte sich immer noch die Möglichkeit der Ordonnanzen oder eines Vize eines Bereiches (vgl. G2.3-2 oder A1.1-1-1). Zugegeben, die vorgestellten Möglichkeiten sind unbestreitbar kaum der Traum eines Rollenspiel-Anfängers, aber dessen Zielgruppe wird man mit der Verwaltung des Militärs sowieso nicht erreichen. Wahrscheinlich auch die Erfahreneren hier nicht, eine gewisse Faszination für oben beschriebene Abläufe ist also empfehlenswert. Allerdings existieren ja auch durchaus noch andere Möglichkeiten, sofern man beispielsweise einen Gouverneur respektive Senator und dessen passend erscheinender Welt an der Hand hat, wäre die Darstellung eines Standortes (oder einer Werft, einer Raumstation, einer Truppenschule, vielleicht sogar mehrerer Dinge in Kombination) samt Obrigkeit möglich. Das würde sich auch mit der geplanten Trennung zwischen Angriffs- und Verteidigungsstreitkräften auf beiden Seiten decken. Alternativ wäre im Zuge der angestrebten Kooperation zwischen den einzelnen Organisationen natürlich noch eine Art Militärattaché / Verbindungsoffizier im Senat möglich, im Falle einer solchen Rolle wären die Möglichkeiten der Veränderung ebenfalls durchaus gegeben.
     
  16. Utopio

    Utopio Strebe nach Ruhe, aber durch das Gleichgewicht, ni

    Ich habe leider keine Zeit mehr am RS selbst mitzumachen.

    Vielleicht hilft mein Post aber dennoch etwas zum Verständnis beizutragen warum die Dinge sind wie sie sind. So dass die zwei Seiten etwas mehr Verständnis für einander aufbringen können. Meine Meinung warum zu sehr im Kleinen und zu wenig im Großen agiert wird:

    Das hängt m.E. damit zusammen, dass es sich um ein Rollenspiel handelt. Also im Zentrum steht ein mehr oder weniger menschlicher Charakter, in dessen Rolle man sich hineinversetzt. Es scheint hier inzwischen mehr und mehr Spieler zu geben, die es interessant finden fiktive Lagerumschlagshäufigkeiten zu berechnen und als allwissender Erzähler Logistikwege nachzuzeichnen.
    Aber die meisten erzählten meinem Eindruck nach nicht aus der Perspektive eines allwissenden Erzählers sondern i.d.R. aus Charaktersicht. Ich selbst fand einen subjektiven Erzählstil immer sehr viel ansprechender. Für die meisten steht im Zentrum der Geschichten eben der erfundene Charakter und ich denke auch für die meisten Mitleser waren Charakterstories am interessantesten. Die Einflusssphäre solcher Charaktere ist jedoch in einer arbeitsteiligen, sehr komplexen und großen Umgebung realistischerweise eher begrenzt. Und zu allem Überfluss ist die Wahrnehmung von Charakteren - wenn sie psychologisch glaubwürdig gestaltet sind - subjektiv verzerrt und ihr Wissen und Gedächtnis sehr lückenhaft. Daraus lassen sich folglich keine Logistikwege nachzeichnen.

    Ich glaube, dass sich aus diesem Grund in der Vergangenheit 90% der Geschichten aufs Kleine konzentrierten und die großen Geschichten meistens nur im Hintergrund liefen, oft eher stockend und von einigen wenigen getragen. Da war mir vor allem wichtig, dass man durch die große Rahmengestalt sich im Kleinen möglichst gut ausleben konnte.


    Vielleicht hilft der Anstoß die zwei Seiten etwas zusammenzubringen. Ich glaube hier kollidieren zwei Erzählstile und wenn man sich dem bewusst ist dürften viele der hiesigen Diskussionen (auch bezüglich Realismus, Recherchetätigkeiten etc.) etwas gelassener diskutiert werden können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2012
  17. Gaiden Salin

    Gaiden Salin Podiumsbesucher

    Ich kann mich da eigentlich nur Utopio anschließen. Ich finde es für ein Rollenspiel nur am Rande relevant, woher die Ressourcen für Schlacht X kommen und wer sie verteilt hat. Das sind Dinge, die man nicht ausspielen muss. Ich finde sogar das sie eventuell negative Wirkungen haben könnten.

    Wir spielen hier in einem SW-Rollenspiel. Schon allein Star War sagt, das es mit dem Realismus, wie wir ihn von unserem Planeten kennen, nicht allzu genau genommen wird. Und wenn es dazu noch ein Spiel ist, dann sollte man an der ein oder anderen Stelle einfach den Realismus über Bord werfen und sich mehr auf den Spaß konzentrieren. Ich will damit jetzt nicht sagen, das alle Storys und alle Ereignisse nur noch Spaß machen sollen und das man auf jeglichen (Star-Wars)-Realismus pfeifen sollte. Doch bisweilen kommt es mir so vor, als wenn man hier nur noch darauf bedacht ist, dass alles ja schön realistisch ist und nirgendwo auch nur der kleinste Fehler zu finden ist. Wenn man nun noch damit anfängt Logistik ausspielen zu wollen. OMG. Ich kann schon erahnen, wo das hinführt.

    Dennoch muss ich sagen, das man den Wunsch, dass Spieler mehr in das Große und Ganze eingebunden werden sollen, Gehör schenken sollte. Man sollte das Pferd aber vielleicht anders herum aufzäumen. Man könnte, denke mal, sagen, dass jeder SC in diesem RPG, gewissermaßen einen Helden verkörpert. Jemand der aus der grauen Masse raussticht. Vielleicht sollte man den "niederrangigen" SCs einfach mal die ein oder andere Eigeninitiative überlassen. Sprich, dass sich ein NSC-General irrt und nur durch die kluge Eigeninitiative des Sergeant, die von Elizabeth angesprochene Brücke, eingenommen wurde. Natürlich bin ich mir bewusste, dass das nicht immer möglich ist. Man hat ja keinen Haufen Blender im Oberkommando. Aber hin und wieder könnte man damit erreichen, dass auch Spieler die IP nicht viel zu sagen haben, Großes bewirken.

    EDIT: Zu den angesprochenen Kritikpunkten, die Gewaltenteilung und dergleichen betreffen, äußere ich mich nicht, da die Entscheidungsgewalt meiner Meinung nach in die Hand der Spielführer und deren Assistenten gehört.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2012
  18. Kadajj Riyoss

    Kadajj Riyoss shake your rage!

    Ich denke, das ist nicht was Elizabeth meint. Vielmehr geht es meinem Eindruck danach, dass solche Wege einfach ins RS einbezogen werden, aus der Sicht eines Charakters/NPCs, der in diesem Bereich arbeitet. Wenn jemand solche Charaktere und Geschichten ansprechend findet, dann sollte ihm die Möglichkeit gegeben werden, diese zu spielen und ein Teil der großen Story werden. Schließlich ist es auch nicht verboten, solche Chars zu spielen und es ist nicht weniger RS als wenn man einen Offizier oder Soldaten spielt, der psychologisch glaubwürdig von einer Schlacht in die nächste stürzt.
     
  19. Utopio

    Utopio Strebe nach Ruhe, aber durch das Gleichgewicht, ni

    Theoretisch sollte man selbst das SW-Pendant zum Gabelstaplerfahrer spielen dürfen, der die Waffen von Lager 1 zu Lager 2 kutschiert. Wenn einem das Spaß macht...

    Aber ich hatte schon den Eindruck, dass es um Beschreibungen des großen Ganzen aus Erzählersicht geht und nicht nur darum Verwaltungsbeamten Maier spielen zu dürfen, der im Flottenhauptquartier 10 Stunden pro Tag an seinem Computer sitzt und lange Zahlenkolonnen plausibilisiert.

    Aber beides ist ja nicht ausgeschlossen, weder der Erzähler noch der Verwaltungsbeamte Maier. Es ist denke ich eine Frage des Wollens. Wenn man einen Weg findet, dass jemand es spielen kann, ohne direkt ganz oben als Admiral einzusteigen. Waum nicht?

    Ich wollte nur einen möglichen Erklärungsansatz bieten, wieso es das bisher nicht in dem Ausmaß gab und dass man sich bewusst machen sollte, dass viele der derzeit ausgetragenen Konflikte möglicherweise ganz trivial in zwei gegensätzlichen Erzählstilen ihre Ursache haben (subjektiv erfahrend vs. objektiv realistisch)

    Mann irgendwie hätte ich jetzt wieder Lust einzusteigen. :D
    Aber das halte ich eh nicht durch.
     
  20. JDP

    JDP der Teddy fürs Grobe

    Witzig, dass du das ansprichst. Mich hat diese Diskussion erst auf die Idee gebracht, die OL von der Spielerschaft wählen zu lassen. siehe hier
    Dieser Vorfall bestätigt doch meine Aussagen.

    Lassen wir den Aspekt der Partizipation mal außen vor und konzentrieren uns auf die Transparenz. Könnte man das Orgaforum nicht einfach für die Spieler einsehbar machen, ohne dass die darin posten dürfen?

    Nein, jedenfalls nicht zwingend. Je nachdem wie man das Ganze letztendlich ausgestaltet, könnte es aber durchaus auch zum positiven wenden, denke ich.

    Ich habe das bewusst vermieden und wollte fürs Erste mit konkreten Beispielen nur sehr sparsam umgehen. Da fühlen sich die Leute nur wieder persönlich angegriffen und ich will nicht über irgendwelche Vorfälle aus der Vergangenheit diskutieren. Man macht sich dann nur noch gegenseitig Vorwürfe. Wie man hier im Thema sehen kann, führt das doch zu nichts. Die grundlegende Fragestellung gerät dadurch eher in den Hintergrund. Können wir nicht erstmal einfach davon ausgehen, dass es so ist oder zumindest von einigen Spielern so empfunden wird?

    Also die Sache mit der Legitimation von oben ist ja gut und schön. Nur reicht sie heutzutage nicht mehr aus.
    Nehmen wir mal folgendes theoretisches Beispiel: Die OL teilt ihren Spieler mit es läuft jetzt so und so und die Spieler lehnen dies ab. Dann kann die OL natürlich ihre Macht durchsetzen, indem sie die aufsässigen Spieler von der Moderation sanktionieren lässt. Nur wenn diese Spieler dann alle gesperrt sind, gibt es auch keine Orga mehr. Auch wenn ich es wieder doof erklärt habe, ist dir die Problematik hoffentlich etwas klarer geworden.
    Wir haben ja auch in Europa viele konstitutionelle Monarchien. Das Vereinigte Königreich bezieht seine Legitimation ja auch von oben. Nämlich von Gott, der dann wieder seine Macht auf die Krone überträgt, usw. Nur wird das Tagesgeschäft der Politik dort trotzdem von gewählten Volksvertretern erledigt, die ihre Legitimation von unten bekommen.
    Statt ihre Macht auf OL zu übertragen, die sie nach Gutdünken eingesetzt haben, müssten die Mods stattdessen einfach ihre Macht auf demokratisch gewählte OL übertragen. Schon wäre die Sache geritzt.

    Nur bei einem demokratischen Prozess hat der gewählte Kandidat mehr Spieler hinter sich, als alle anderen Kandidaten. Beim momentanen Verfahren wird die Unterstützung von Seiten der Spielerschaft überhaupt nicht gewährleistet.
    Es wird eben auch nicht von der OL verlangt, dass sie sich ihren Spielern verpflichtet fühlt. Sie das Helferlein der Mods und in erster Linie denen verpflichtet. Würden die OL von den Spielern gewählt, stände ihre Amtsausübung auch in Abhängigkeit zu ihrer dortigen Basis.

    Du willst also auf die Detaisl hinaus... Also wenn wir die Orgaleitung durch die Mitglieder wählen lassen, müssten wir wohl definieren, wer Mitglied einer Orga ist. Dabei sollte man wahrscheinlich klare Kriterien ansetzen, wie z.B. hat einen Char im Orga-Unterforum erstellt und mit diesem Char mindestens einen Beitrag IP geschrieben.
    Nun kann man die Frage stellen, ob es sinnvoll ist Personen, die erst so kurz dabei sind und möglicherweise schon bald wieder verschwunden sind, wählen zu lassen. Wenn man bedenkt, dass es in der Geschichte der Demokratie immerschon solche Einschränkungen gab und wir ja auch heutzutage in Deutschland noch Wahlalter haben, sehe kein systematisches Problem hier je nach Orga eine Grenze mit IP-Beiträgen zu ziehen. Ich persönlich würde es allerdings nicht gutheißen.

    Kann es ja auch durchaus geben. Nur ist ein Veto ein ziemliches starkes Mittel, was jegliche Wahlen ad absurdum führen würde und Demokratie lediglich vorgaukelt. Als Alternative könnte man den Moderatoren bei jeder Wahl ein erhöhtes Stimmrecht zugestehen oder man macht es so, dass die eine Hälfte von OL gewählt und die andere wird auf alte Art von den Mods eingesetzt wird.

    Nur hätten die Spieler überhaupt keine Motivation so zu handeln. Warum sollten Spieler ihre eigene Orga kaputtmachen wollen? Ich mag vielleicht zugestehen, dass vereinzelt ein Spieler einen derartigen Zerstörungswillen aufbringen kann. Dass die Mehrheit sowas lustig findet, kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen. Durch eine demokratische Wahl würden wir jedoch gewährleisten, dass sich OL auf eben diese breitere Basis stellt.

    Die Angst, dass sich bei Wahlen nur Neulinge durchsetzen würden, halte ich für unbegründet. Ferner haben wir bereits jetzt das Repräsentationsproblem für einige Spieler.

    Mir ist natürlich klar, dass sich Gleichgesinnte besser vertragen oder wie man auf dem Land sagt: Een Kreih hackt de anner de Ogen nich ut. Gerade ein einheitliches Auftreten der Spielleitung sorgt jedoch bei Spielern, welche nicht die Meinung der Herrschenden teilen, für Frustration und Verdrossenheit.

    Der heutige Demokratiebegriff ist allerdings nicht mehr der von Annodazumal. Volksherrschaft zielt auf die Gleichstellung von Beherrschten und Herrschenden. Keine Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip, weshalb ich den Begriff in meinem ersten Beitrag auch anders definiert habe.
    Ferner beschränkt sich der Demokratiebegriff heutzutage auch nicht mehr nur auf die Politik. Wo die Beispiele Schule und Familie gebracht hast: Gerade wenn man sich mit Bildung und Erziehung beschäftigt, kommt man heutzutage nicht mehr an Demokratie und Partizipation vorbei.

    Ich beschäftige mich viel mit Politik und deswegen war dieser Vergleich für mich einfach naheliegend. Ich kann es allerdings auch nachvollziehen, dass er für viele andere einen unangenehmen Beigeschmack hat und deswegen etwas unpassend von mir gewählt war.
    Ich denke ferner aber auch, dass sich Demokratie nicht nur auf einen einzigen Lebensbereich beschränken sollte. Das ist zumindest in Deutschland auch die soziale Norm und teilweise sogar schriftlich fixiert.
    Wie steht es denn mit dem Beispiel Verein: Dort gehen Leute meistens ja auch nur ihrem Hobby nach. Und ich kenne es so, dass auch dort Amtsträger von den Mitgliedern gewählt werden. Natürlich ist das PSW-RS auch kein e.V., aber es ist vielleicht etwas näher dran.

    Solange man bei der Theorie bleibt kann man alles zur Disposition stellen. Wenn es an die Frage der praktischen Umsetzbarkeit geht, wäre sowas natürlich zu beachten. Also danke, dass du hier eingebracht hast.
    Ansonsten sind die Admins doch auch nur Menschen, mit denen man sich unterhalten kann.

    Dem würde ich widersprechen. Wenn sich einige Personen an den momentanen Zuständen stören, kann man doch mal darüber diskutieren. Was so frevelhaft daran ist etwas verbessern zu wollen, verstehe ich nicht. Sicherlich hat alles seine Vor- und Nachteile und wo, wenn nicht hier, sollen wir diese erörtern.
    Mit den Abstimmungen ist das natürlich so eine Sache. Wir könnte die Spielerschaft im Rollenspiel beispielsweise zwischen einem demokratischeren und dem althergebrachten System abstimmen lassen. Ich verwette mein bestes Messer darauf, dass meine Seite in einer Abstimmung gnadenlos verlieren würde. Ich schätze mal, dass wir höchstens 5% der Stimmen holen würden. Wer würde sich bei einer solchen Abstimmung denn gegenüberstehen? Auf der einen Seite hätten wir die Verfechter eines autoritären Führungsstils, Traditionalisten, Profiteure des Systems und Alteingesessene, auf der anderen Seite vielleicht ein paar Unzufriedene.
    Ich mache mir nichts vor. Das PSW-RS ist eben kein Staat und die Transaktionskosten - also Zeitaufwand, Umstellungsarbeit, etc. - um in ein anderes Rollenspiel zu wechseln, sind im Internet verschwindend gering. Die meisten Leute, die es ernsthaft nach einem demokratischeren System verlangt, haben sich doch bereits längst ein Forum gesucht, was eher ihren Bedürfnissen entspricht.
    Wie man erkennen kann, wenn man meine anfängliche Zielformulierung liest, geht es mir hier nicht um den großen Umsturz. Mir galt es einfach aufzuzeigen, dass es durchaus gute Alternativen gibt. Dass zwischen den autoritären und den anti-autoritären Systemen ein demokratisches System einen guten Mittelweg darstellt, mit dem man eine möglichst breite Masse von Spielern erreichen kann, ist meine persönliche Ansicht. Ich würde es begrüßen, wenn wir uns in diese Richtung entwickeln, aber ich bin natürlich Realist genug, um es nicht zu erwarten.

    Natürlich kommen wir auch ohne Abstimmungen aus, aber mit wäre das RS meiner Ansicht nach friedlicher, attraktiver und funktionaler.
    Wenn man beispielsweise eine Abstimmung zum Kalten Krieg gemacht hätte, könnte man darauf verweisen, dass die Mehrheit erwiesenermaßen diese Storys spielen möchte und man im Gegenzug bei anderen Abstimmungen die Chance hat auch mal zur Mehrheit zu gehören. In Anbetracht, dass einige Spieler bereits jetzt schon versuchen dieses Konzept zu untergraben, wäre eine eindeutige Basis vielleicht nicht schlecht gewesen.
    Fehlende Chancengleichheit ergibt sich jedoch aus fehlender Demokratie und Transparenz. Wir haben davon sozialen Unfrieden, Verlust von Mitspielern und ein Spiel, welches von OP-Geplänkel durchzogen wird.

    Niemand hat verlangt, dass du dich hier rechtfertigst. Es ist für diese Diskussion doch erstmal völlig uninteressant, wer gerade OL ist. Wir wollen uns hier darüber austauschen wie das menschliche Zusammenleben im RS strukturiert ist und was man machen könnte, um diese Struktur zu verbessern.
     

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