Jesus Der Nazarener Und Das MÄrchen Von Der Stadt Nazareth

SiLL schrieb:

Ich nehme dir vollkommen ab, das man mit der noetigen Kentniss von der chrisltichen Lehre jeden Paragraph als Metapher umdeuten kann. Und dass diese Metaphern dann nur dazu dienen, um eine tiefere - oft recht allgemein gehaltene - Botschaft zu vermitteln. Dass also all diese Geschichten um den Garten Eden, um Plagen oder was auch immer nur als lustige, kleine Fantasiegeschichten verstanden werden muessen, die die wirklich wichtigen Dingen nur verdutlichen sollen.
Aber mit genug Fantasie koennte man warscheinlich auch das Rezept fuer eine tolle Erdbeertorte in die Bibel hineininterpretieren (um einen ziemlich daemliches Beispielzu waehlen ). Auslegung kennt in solch einen Fall nun mal praktisch keine Grenzen. Und daher habe ich meine Zweifel, ob die Bibel wirklich als ein Buendel von "Geheim"-Botschaften gedacht war, die man sich nach Lust und Laune zu recht legen kann, bis sie zum eigenem Weltbild passen.
Vielmehr erwecken all diese Jahrhunderte,wo man strickt darauf bestand, das alles bis aufs letzte Wort war ist, den Eindruck, dass die Verfasser oder meinetwegen auch die Menschen, die ausgesucht haben, welche Verfasse akzeptiert werden, wirklich das meinten, was sie erzaehlten, verbreiteten, schrieben.
Und wenn nicht, dann wird nie irgendjemand wirklich wissen, was gemeint war. Man kann nur vemuten. Und genau deswegen finde ich, dass die Bibel ein grosser Haufen Misst ist. Weil man sie fuer alles - egal ob Hemmung der Wissenschaft, Todesstrafe oder Diskreminieurng von Minderheiten (Schwulen) - als Entschuldigung nehmen kann, wenn man sie denn nur so interpretiert, wie man gerade will. Und das obwohl die heutige Form mit den ersten Lehren von Jesus nicht mehr viel gemein hat und von so vielen verschiedenen Personen veraendert oder verfaelscht wurde.

Da kann ich nur eins sagen: Ein Hoch auf die menschliche Vernunft!

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Dem kann ich nur zustimmen. Die Bibel wird erst in der Moderne als Buch voller Metaphern usw. gesehen, vorher wurde alles wörtlich genommen, denn welchen Sinn hat es denn alles in Metaphern zu stecken? Es sollte doch ein Buch sein das dem Menschen den Weg weist oder? Ist es dann sinnvoll das Buch so kryptisch zu schreiben? Nein, denn das hilft nicht weiter. Metaphern, Parabeln, das wurde alles dem Buch dazugedichtet um es doch der heutigen Gesellschaft anzupassen, da die wenigsten Christen heutzutage an das alles glauben würden, was da wortwörtlich geschrieben steht. Allerdings gibt es ja dennoch einige Gruppen die es eben genau so wortwörtlich nehmen, die würden sich wiederum an dne Kopf fassen wenn man denen das mit dne Metaphern erzählt. Es ist ja ganz schön das man das heutzutage so benutzt, damit kann man die Bibel gleich viel Menschenfreundlicher machen, aber ob das von Anfang an der Sinn war, bezweifel ich mal ganz stark.

@Hirnfrost
Welche genauen geschichtlichen Informationen hast du denn da schon endteckt?

Seth Caomhin schrieb:

@Hirnfrost
Welche genauen geschichtlichen Informationen hast du denn da schon endteckt?

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Die Geschichte der Juden und des israelischen Reiches enthält viele Punkte, die sich archäologisch nachweisen lassen oder sich mit anderen Quellen aus der Zeit decken. So sind viele Orte und Völker des Alten Testaments tatsächlich existent.
Natürlich muss man bei Bibeltexten vorsichtig sein, weil natürlich viele Geschehnisse religiös metaphorisch umgedeutet sind, aber sie enthalten oft einen wahren Kern, oder mehr.

Und letztendlich ist die Bibel natürlich aus archäologischer Sicht interessant, weil wir es hier mit oft über 2000 Jahre alten Texten zu tun haben.

Mhm, ja gut da hast du recht, das stimmt in dieser Hinsicht hat die Bibel einige historische dinge in sich. Allerdings sollte man solche Sachen wie "Sodom und Gommorrah sind durch Feuer vom Himmel untergegangen", aufjedenfall vorsichtig sein. Ich hab mal eine Dokumentation darüber gesehen und sie haben dort wo die beiden Städte sein sollten tatsächlich was gefunden, allerdings waren die Städte nicht durch Meteoriten oder ähnliches zerstört worden, sondern durch ein Erdbeben.

Die Bibel besteht natürlich nicht nur aus Gleichnissen, auch einige historische Ereignisse sind besonders im AT in die Bibel mit eingeflossen, nur eben aus der einzigartigen Perspektive des jüdischen Volkes. Von daher kann schon aus dieser Sicht die Bibel als Teil der jüdischen Geschichte nicht als Mist abgetan werden.
Außerdem sind Gleichnisse oft wesentlich aussagekräftiger als ein unbegründeter, unanschaulicher Befehl!
Und jetzt mal ehrlich, wer es schafft Jesu Gleichnisse falsch zu verstehen, der viele davon sogar noch selbst erklärt und Fehlinterpretationen des Alten Testaments aufbessert, hat es nicht verdient sich ein Christ zu nennen. Wer in klar und wortwörtlich formulierten Geboten der Feindes - und Nächstenliebe, Verboten von Stehlen und Töten etc. Erlaubnisse von Diskreminierung oder Kriege zu finden vermag würde dies auch in jedem anderen Schriftstück finden. Manche Nationen schaffen es ja selbst die eigentlich klar formulierten Menschenrechte nach ihren Wünschen zu umgehen, so dass sie Rechtfertigungen für Konzentrationslager und Kriege finden. Wer Gewalt möchte wird unabhängig von Religion oder Gesetz immer einen Weg finden auch Gewalt zu erreichen.

zu den Anfangsposts ist nichts zu sagen, da shcließlich nicht klar sind, ob und wo sie herkommen - und warum sie da sind.

- "Und "Gottes Sohn" ist, soviel ich weiß, nur ein Titel, der Königen zu eigen war. U.a. aus solchen Gründen halte ich nicht von der Kirche und ihren Dogmata."

Dieser Begriff "GOttes Sohn" war (und ist) im Judentum KETZEREI PUR. Und generell ist die Bibel nunmal in jüdischen Gebieten entstanden. Und Jesus hat im NT (an einer Stelle mindestens) diesen Begriff auf sich bezogen -> deswegen wollten die Priester ihn töten.

- über "junge Frau" und "Jungfrau" streiten sich noch heute die Gelehrten.


- generell muss man vorsichtig sein, mit unserem westlich(griechischem) Denken an die Bibel dranzugehen. Im Judentum sind Widersprüche nicht nür möglich, sondern sogar in Ordnung. In der Exegese der Thora gibt es Bücher, wo auf einer Seite zwei widersprechende Auslegungen zu einer Stelle gibt - das stört aber nicht.

- Wenn die Bibel Gottes Wort ist, dann ist es egal, ob wir sie für sinnig oder nicht halten. Denn dann existiert auch Gott -> und dann macht Gott die Regeln und nicht wir.

Selbst fuer mich als nicht glaeubigen Menschen nicht uninteressant.

Schon recht interessant, wenn man solche Nachforschungen mit den Dogmen der katholischen Kirche gegenueber stellt.

Mir ist noch etwas aufgefallen! Es gibt einige Widersprüche im Matthäus Evangelium im bezug auf Nazareth. Im 3 Kapitel heisst es:

"In jenen Tagen trat Johannes der Täufer auf und verkündete in der Wüste von Judäa [...] Die Leute von Jerusalem und ganz Judäa und aus der ganzen Jordangegend zogen zu ihm hinaus; sie bekannten ihre Sünden und liessen sich im Jordan taufen."

Demnach befand sich Johannes in Judäa, westlich von Jerusalem in einer Wüste durch die der Jordan floss. Etwa 70 Km vom heutigen Nazareth entfernt. Weiter im 3. Kapitel steht:

"Zu der Zeit kam Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, dass er sich von ihm taufen liesse."

Jesus verliess also Galiläa und befand sich jetzt in Judäa! Nachdem er sich von Johannes taufen liess, ging er, so berichtet jetzt das 4. Kapitel, in die Wüste, um 40 Tage und Nächte zu Fasten. Als Jesus hörte, dass man Johannes den Täufer ins Gefängnis geworfen hatte, zog er sich nach Galiläa zurück. Er verliess Nazareth, um in Kafarnaum zu wohnen, das am See liegt, im Gebiet von Sebulon und Naftali. So steht es im 4. Kapitel des Matthäus Evangelium.

Wie kann Jesus sich nach Galiläa zurück ziehen und dabei Nazareth zurücklassen? Das heutige Nazareth liegt in Galiläa! Lag das Nazareth des Neuen Testaments etwa in Judäa, 20 Km westlich von Jerusalem am Jordan? Das ganze ergibt jedoch einen Sinn, wenn man bedenkt, dass die Mandäer sich auf Johannes den Täufer als ihren vornehmsten Lehrer berufen und diese Mandäer auch allgemein als Nazoräer bekannt waren (siehe Mark Lidzbarski). Wenn man Johannes Beinamen wieder ins Aramäische zurück übersetzt, so hiesse er Johannes der Sabäer. Sabäer ist ebenfalls eine Bezeichnung für die Mandäer. Wenn es denn einen Sinn haben sollte, was Matthäus da schreibt, müsste es folgendermassen heissen:

"Als Jesus hörte, dass man Johannes ins Gefängnis geworfen hatte, zog er sich nach Galiläa zurück. Er verliess die Nazarener, um in Kafernaum zu wohnen, das am See liegt, im Gebiet von Sebulon und Naftali (Galiläa)."

Die Bibel kann gar nicht Gottes Wort sein. Zum einen hätte Gott keinen Menschen gebraucht um sie verfassen zu lassen und zum anderen nicht gleich vier auf einmal. Daneben unterscheiden sich die Evangelien sehr stark von ein ander. Geschrieben wurden die Evangelien in einem Zeitraum von 100 Jahren. Das erste Evangelium wurde schon Jahre nach der Kreuzigung Jesu geschrieben.

Innerhalb dieser 4 Evangelien hat sich auch die Aussage der Bibel stark verändert. Wären dies Gottes Worte hätte sich die Aussage nicht verändern können. Innerhalb dieser 100 Jahre wurde aus den Juden, die die Bibel geschrieben hatten, Christen. Auch der kritische Ton gegen das Judentum wurde von Evangelium zu Evangelium immer stärker. Das ist Fakt.

cu, Spaceball

Spaceball schrieb:

Die Bibel kann gar nicht Gottes Wort sein. Zum einen hätte Gott keinen Menschen gebraucht um sie verfassen zu lassen und zum anderen nicht gleich vier auf einmal.

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was ist das für eine Logik?
Gott braucht sicher keine Menschen, wenn es ihn gibt.
Aber trotzdem kann er sie doch gebrauchen, wenn er das für sinnvoll und weise hält

Spaceball schrieb:

Daneben unterscheiden sich die Evangelien sehr stark von ein ander. Geschrieben wurden die Evangelien in einem Zeitraum von 100 Jahren. Das erste Evangelium wurde schon Jahre nach der Kreuzigung Jesu geschrieben.

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keiner zweifelt an den Berichten über Alexander den Großen, die erst 300 Jahre nach seinem Tod verschrifftlicht wurden

Was das HISTORISCHE an der Bibel betrifft, sollte man wohl sehr vorsichtig sein. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch sondern eine Art Sammlung. Hier sind viele verschiedene Quellen (Sagen, Märchen, Psalme, und tatsächliche Geschichte) miteinander vermischt worden. So ist die Ahnenreihe Abraham/Isaak/Jakob/Josef völlig frei erfunden. Ursprünglich waren das vier von einander unabhängige Geschichten, welche später in eine eine Familiensage zusammengestrickt wurde.

Auch solle man die vielen verschiedenen Quellen nicht vernachlässigen. Jahwistische, elhoistische, Priesterschften, deuteronomische. Alle entstanden zu ner anderen Zeit und von hunderten von Autoren. Hier Sage von Geschichte zu trennen ist verdammt schwierig. Zumal man immer die "Message" des Autores nicht vergessen solle (wie etwa den bereits angesprochen Zusammenhang von der Babylonischen Gefangenschaft mit der Genesis). Vor allem die 5 Bücher des Mose eignen sich nur schwer als "Historienbericht".

Das gleiche gilt für das Neue Testament. Die meisten Historiker sind sich darüber einig, dass es um das Jahr 30 n. Chr. einen Prediger namens Je'schua (griech. Jesus) gegeben hat, welcher durch Palästina zog und schließlich von den Römern gekreuzigt wurde. Die Evangelien wurden jedoch Jahre nach seinem Tod von seinen Bewunderern für ein vorwiegend römlisches Zielpublikum geschrieben. Wirklich viel von dem "historischen Jesus" dürfte darin nicht mehr enthalten sein. Vermutlich nicht (viel) mehr als vom historischen Troja in der Illias. Also auch hier gilt es Vorsicht walten zu lassen.

Dass die Bibel von "Gott eingegeben" und die "absolute Wahrheit" ist, ist völliger (veralteter) Schwachsinn und stammt aus einer Zeit wo die Kirche die Bibel als "Instrument der Macht" missbrauchte. Moderne Theologen sind wenigstens soweit aufgeklärt, dass sie sagen, man muss die Bibel interpretieren, um die Wahrheit darin zu erkennen und darf nicht alles wortwörtlich nehmen. Trotzdem gibt es in Amerika (und natürlich auch anderen Ländern) SEHR viele Gläubige und Priester, welche stocksteif behaupten die Erde wäre in 7 Tagen erschaffen worden, nachdem dies in der Heiligen Schrift steht.

Im Übrigen stammt das Original-Alte-Testament aus dem Hebräischen (die 5 Bücher des Mose sind z.B. der Pentateuch, die Tora). Und in der dt. bzw. englischen Übersetzung ging schon oftmals SEHR viel vom originalen Wortlaut weg.

Darth_Seebi schrieb:

Das gleiche gilt für das Neue Testament. Die meisten Historiker sind sich darüber einig, dass es um das Jahr 30 n. Chr. einen Prediger namens Je'schua (griech. Jesus) gegeben hat, welcher durch Palästina zog und schließlich von den Römern gekreuzigt wurde. Die Evangelien wurden jedoch Jahre nach seinem Tod von seinen Bewunderern für ein vorwiegend römlisches Zielpublikum geschrieben. Wirklich viel von dem "historischen Jesus" dürfte darin nicht mehr enthalten sein. Vermutlich nicht (viel) mehr als vom historischen Troja in der Illias. Also auch hier gilt es Vorsicht walten zu lassen.

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EINES der vier Evangelien wurde für römisches Publikum geschrieben.

Und nochmal: Jahre oder 100 Jahre reichen nciht zur Legendenbildung - das ist schlichtweg zu wenig Zeit.

Wie ich shcon sagt, es gibt andere Personen dieser Zeit, deren Quellen auf 300 Jahre nach ihrem Tod datiert werden und diese Quellen gelten als zuverläßig.

Soll das heißen, die Bibel gilt wegen der anderen Berichte auch als zuverlässig? Obwohl sie von unschärferen Berichten ausgeht?

alpha7 schrieb:

EINES der vier Evangelien wurde für römisches Publikum geschrieben.

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ALLE vier Evangelien wurden für ein römisches Zielpublikum geschrieben. Rom beherrschte damals die Welt. Wären die Römer in der Bibel schlecht weggekommen wäre dies das Todesurteil für das Christentum geworden und die Christenverfolgung hätte wohl schon weitaus früher eingesetzt.

Nicht umsonst sind die Juden oder besser gesagt die Pharisäer die "Schurken" in der Bibel und Pontius Pilatus wird als der "sich die Hände in Unschuld waschende" Strahlemann dargestellt, welcher mit dem geschichtlichen Pilatus absolut nichts zu tun hat.

alpha7 schrieb:

Und nochmal: Jahre oder 100 Jahre reichen nciht zur Legendenbildung - das ist schlichtweg zu wenig Zeit.

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Schlichtweg reicht eine Nacht zur Legendenbildung.

Außerdem wollten die Evangelisten mit der Bibel neue Gläubige gewinnen. Klar, dass man sich hier einiger klassischer "Myten" bedient um die Jesus-Figur als Sohn Gottes glaubwürdiger zu machen. Sprich jungfräuliche Geburt, Wunderheilungen, Macht über Wind und Wasser und Auferstehung von den Toten.

alpha7 schrieb:

Wie ich shcon sagt, es gibt andere Personen dieser Zeit, deren Quellen auf 300 Jahre nach ihrem Tod datiert werden und diese Quellen gelten als zuverläßig.

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Es ist etwas anderes ob dies ein Bericht über irgend einen König / eine Schlacht ist, welche schon längst Geschichte ist oder der Versuch mit meinem Bericht neue Gläubige für eine Religion zu gewinnen. Klar kann man auch die "normale Geschichtsschreibung" nicht immer für bahre Münze nehmen ("Geschichte wird von Siegern geschrieben" - wie es bei "Braveheart" so schön heißt). Trotzdem vertraue ich den Berichten eines Sueton weitaus mehr als den Berichten eines Ivangeliums.

Darth_Seebi schrieb:

Außerdem wollten die Evangelisten mit der Bibel neue Gläubige gewinnen. Klar, dass man sich hier einiger klassischer "Myten" bedient um die Jesus-Figur als Sohn Gottes glaubwürdiger zu machen. Sprich jungfräuliche Geburt, Wunderheilungen, Macht über Wind und Wasser und Auferstehung von den Toten.

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Die EVANGELISTEN waren JUDEN - in ihrer Religion ist es Ketzerei, jemanden als Gottes Sohn zu bezeichnen.
Sich das auszudenken (aus Spaß an der Freude) ist höchst unwahrscheinlich.

alpha7 schrieb:

Die EVANGELISTEN waren JUDEN - in ihrer Religion ist es Ketzerei, jemanden als Gottes Sohn zu bezeichnen.
Sich das auszudenken (aus Spaß an der Freude) ist höchst unwahrscheinlich.

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Falsch, es waren jüdische Sektierer, die glaubten, der Messias sei in Gestalt von Jesus Christus erschienen.

C.

Crimson schrieb:

Falsch, es waren jüdische Sektierer, die glaubten, der Messias sei in Gestalt von Jesus Christus erschienen.

C.

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Es waren Juden - und entweder haben sie uns alle bis heute veralbert oder sie haben die Wahrheit geschrieben.

Wenn sie uns aber veralbert habe, dann sind sie für eine Lüge gestorben, von der sie wussten, dass es eine Lüge ist.

möge jeder selbst entscheiden, wie wahrscheinlich das ist

alpha7 schrieb:

Es waren Juden - und entweder haben sie uns alle bis heute veralbert oder sie haben die Wahrheit geschrieben.

Wenn sie uns aber veralbert habe, dann sind sie für eine Lüge gestorben, von der sie wussten, dass es eine Lüge ist.

möge jeder selbst entscheiden, wie wahrscheinlich das ist

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Oder sie haben einfach an irgendetwas geglaubt was unwahr ist. An die alten griechischen, germanischen oder ägyptischen Götter hat man auch geglaubt und ist dafür in den Tod gegangen. Heißt das jetzt das alles auch wahr ist?
Viel wahrscheinlicher ist dass Höhrensagen, Gerüchte und die Menschliche Fantasie da großen Einfluss hatten. Wenn man beachtet, wie schnell sich Gerüchte auch heute noch verbreiten verwundert mich das ganze nicht

Desweiteren wurde schon immer in Geschichten übertrieben indem man bestimmten Personen Wunderkräfte zusagte oder ähnliches um die Person extra hervoruheben und besonders zu machen. Und davon geht man in der heutigen Theologie sogar aus. So hat man Geschichten über Wunderheilungen erfunden, um Jesu um zu zeigen, dass Jesus was besonderes war. Das mit der Angst getötet zu werden, wenn man jemanden als den Messias bezeichnet hat sich auch mit der Zeit verflüchtigt. Im Lukasevangelium machte Jesus ein Geheimnis dadrum und Gebot schweigen über seine Person. Das Matthäus Evangelium versucht es dagegen durch Parralelen mit dem Alten Testament zu belegen.

alpha7 schrieb:

Es waren Juden - und entweder haben sie uns alle bis heute veralbert oder sie haben die Wahrheit geschrieben.

Wenn sie uns aber veralbert habe, dann sind sie für eine Lüge gestorben, von der sie wussten, dass es eine Lüge ist.

möge jeder selbst entscheiden, wie wahrscheinlich das ist

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Ist dir eigentlich bewusst, dass es 80 (!) Evangelien gibt. Als beim Konzil von Nicäa 327 beschlossen wurde (übrigens mit knapper Mehrheit nur), dass Jesus gleich Gottes Sohn und gleich Gott ist, wurde der Großteil der anderen Evangelien verbrannt oder zumindest decanonisiert.

Es ist UNMÖGLICH (wissenschaftlich gesehen) die Wahrheit über Jesus Christus herauszufinden. Ob es denn nun für jemanden persönlich WAHRHEIT ist oder nicht, ist eine Frage des Glaubes.

Trotzdem sollte man wissenschftliche und historische FAKTEN nicht ausklammern.

Im Übrigen sagte Darth Sauron ja schon, dass andere Religionen andere WAHRHEITEN kennen und für diese gestorben sind.

Darth_Seebi schrieb:

Ist dir eigentlich bewusst, dass es 80 (!) Evangelien gibt. Als beim Konzil von Nicäa 327 beschlossen wurde (übrigens mit knapper Mehrheit nur), dass Jesus gleich Gottes Sohn und gleich Gott ist, wurde der Großteil der anderen Evangelien verbrannt oder zumindest decanonisiert.

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Das Konzil von Nicäa ist mir bekannt, ja

und von nicht wenigen Evangelien ist mir bekannt, dass es Fälschungen sind (Barnabass, Thomas, Petrus um nur drei zu nennen)

Das manches Fälschungen sind ist schon klar. Trotzdem ist es ne Tatsache, dass es neben den 4 Evengelien des NT auch andere Evangeilien gibt, welche nicht in den Canon aufgenommen und tlw. sogar verbrannt wurden. Sind diese weniger "Wahrheit" als die tatsächlichen?

Deshalb schreibe ich auch, dass die Wahrheit über Christum immer ein Mysterium bleiben wird - geschichtlich gesehen. Die Evangelien können nicht als verlässliche Geschichtsquelle hergenommen werden - zumindest nicht (viel) mehr als z.B. die Griechische Mythologie, welche tlw. (Perikles, Troja, Labyrinth des Minotaurus) auch auf historischen Fakten beruht.

Ob man nun daran glaubt ist eine Sache. Sprich ob man glaubt, dass Jesus Sohn Gottes ist, Wunder vollbracht hat und am Ende sogar von den Toten auferstanden ist. Diese Frage muss jeder für sich selbst beantworten. Die Bibel jedoch als "Geschichtsbuch" zu betrachten ist IMO Schwachsinn und wird (zum Glück) mittlerweile von den meisten ernstzunehmenden Bibelforschern nicht mehr gemacht.