Kulturelle Aneignung

Crimson schrieb:
Darüberhinaus sind die Winnetou-Bücher und -Filme um einiges handzahmer, als z.B. die US-Western der 40er, 50er und 60er Jahre, in denen es meistens darum geht, möglichst viele Ureinwohner abzuknallen, um die frommen Siedler beim Zug nach Westen zu beschützen.
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Diese Darstellung ist immerhin geschichtlich wahr. Ist mir lieber man zeigt die damalige Zeit wie sie wirklich war als alles zu beschönigen und auf Friede Freude Eierkuchen zu reduzieren.
 
Klar, aber von 50 Jahren alten Filmen erwarte ich das auch nicht mehr. Die neueren Western haben da schon ein diferenzierteres Bild. Der Streifen mit Di Caprio war da gut ( falls der als Western gilt)
 
Aztlan schrieb:
Diese Darstellung ist immerhin geschichtlich wahr. Ist mir lieber man zeigt die damalige Zeit wie sie wirklich war als alles zu beschönigen und auf Friede Freude Eierkuchen zu reduzieren.
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Winnetou ist ein Märchen, welches zufällig im Wilden Westen spielt. Außerdem ist da ja auch nicht nur Friede, Freude, Eierkuchen, sondern es gibt ja auch da neben Old Shatterhand und Sam Hawkins die fiesen Weißen, die den Ureinwohnern das Land abluchsen wollen, um da die Eisenbahn zu bauen oder Öl zu fördern.
Karl May hat sich halt selbst die Rolle von Old Shatterhand auf den Leib geschrieben, als edler und weltgewandter Held, der - im Gegensatz zu seinen Kollegen - die Sorgen und Nöte der Ureinwohner erkennt, und ihnen beisteht.

C.
 
Crimson schrieb:
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Karl May hat sich halt selbst die Rolle von Old Shatterhand auf den Leib geschrieben, als edler und weltgewandter Held, der - im Gegensatz zu seinen Kollegen - die Sorgen und Nöte der Ureinwohner erkennt, und ihnen beisteht.

C.
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Genau um den Punkt des "White Savior" geht's in sehr vielen Diskussionen über solche und ähnliche Darstellungen.
Ein Artikel dazu zum Beispiel hier oder hier.
 
Darth Keebo schrieb:
Genau um den Punkt des "White Savior" geht's in sehr vielen Diskussionen über solche und ähnliche Darstellungen.
Ein Artikel dazu zum Beispiel hier oder hier.
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Ja, schon klar. Aber die Geschichten von Karl May sind um die 150 Jahre alt, die Filme haben inzwischen um die 60 Jahre auf dem Buckel, und entstanden in einer Zeit, als ein Rechtsaußen wie John Wayne z.B. noch fröhlich "Rothäute" in seine Filmen abknallen durfte, die er auch so nannte und der Protagonist(!) solcher Filme war. Da ist so ein leicht pathetischer Winnetou-Film dann doch etwas sympathischer. :zuck:

C.
 
Crimson schrieb:
Ja, schon klar. Aber die Geschichten von Karl May sind um die 150 Jahre alt, die Filme haben inzwischen um die 60 Jahre auf dem Buckel, und entstanden in einer Zeit, als ein Rechtsaußen wie John Wayne z.B. noch fröhlich "Rothäute" in seine Filmen abknallen durfte, die er auch so nannte und der Protagonist(!) solcher Filme war. Da ist so ein leicht pathetischer Winnetou-Film dann doch etwas sympathischer. :zuck:

C.
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Gerade deswegen könnte es sinnvoll sein, dass kein neues Kinderbuch dazu raus gegeben wird. Das wäre nämlich keine 150 Jahre alt.
Und John Wayne ist ein ganz anderes Kaliber. Schon der Darsteller an und für sich, wie du auch selbst angedeutet hast.
Davon abgesehen geht es nicht darum, ob etwas sympathisch ist oder nicht.
 
War bei Winnetou nicht auch das Problem das keiner der Indianer von Natives gespielt wurde? Und das es halt eine sehr romantisierte Darstellung der Indianer ist.
https://www.spiegel.de/internationa...ns-in-germany-wild-for-winnetou-a-505494.html
Aiden Thiuro schrieb:
Da in den meisten Western die Kolonisten als handzahme, gottesfürchtige Leutchen rüberkommen, ist die Darstellung geschichtlich nicht wahr. Es hat schon seinen Grund, weshalb es den Zweiten Zusatzartikel zur Amerikanischen Verfassung gibt.

Grüße,
Aiden
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Es geht um das abschlachten der Indianer ;)
 
Aztlan schrieb:
War bei Winnetou nicht auch das Problem das keiner der Indianer von Natives gespielt wurde? Und das es halt eine sehr romantisierte Darstellung der Indianer ist.
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Die Filme sind aus den 60er Jahren, und wurden als deutsche Produktion im ehemaligen Jugoslawien gedreht. Da war es vermutlich ziemlich schwierig, "echte" Indianer als Darsteller und Statisten zu finden. ;)

Darth Keebo schrieb:
Gerade deswegen könnte es sinnvoll sein, dass kein neues Kinderbuch dazu raus gegeben wird. Das wäre nämlich keine 150 Jahre alt.
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Ich kenne die beiden Bücher jetzt nicht, und wie diese aufgemacht sind. :zuck: So weit wie ich das mitbekommen habe, wird aber z.B. darin der Genozid an den indigenen Völkern thematisiert, und für Kinder verständlich aufbereitet.
Die Winnetou-Bücher und -Filme gehören zu unserer Kultur. Soll man wirklich immer alles verdammen und totschweigen, nur weil es vielleicht nicht mehr in die aktuelle Zeit passt? Ich denke es wäre für Kinder sinnvoller zu lernen, wie man die kulturellen Werke vergangener Epochen einordnen kann, anhand der Zeit, in der sie entstanden sind, und wie sich die Betrachtungsweise heute vielleicht geändert hat.
Momentan läuft das im öffentlichen Diskurs doch nur noch mit Shitstorm und Gegen-Shitstorm ab, von Leuten, denen es augenscheinlich an der nötigen Medienkompetenz mangelt. Akzeptanz für "woke" (mir fällt gerade kein anderes Wort ein) oder gar ein Umdenken beim Gegenüber erreicht man so jedenfalls nicht. :zuck:

C.
 
Crimson schrieb:
Die Filme sind aus den 60er Jahren, und wurden als deutsche Produktion im ehemaligen Jugoslawien gedreht. Da war es vermutlich ziemlich schwierig, "echte" Indianer als Darsteller und Statisten zu finden. ;)
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Nö, so schwer wäre es eben nicht gewesen.
Ein ziemlich gutes Beispiel wäre hier Sacheen Littlefeather, die ihrerzeit, keine Rolle mehr bekommen hat, nachdem sie bei der Oscarverleihung 1973 ihren Protest gegen den Umgang mit indigenen Völkern zeigte.
Da waren es dann auch John Wayne und Clint Eastwood, die sich nicht gerade mit Ruhm bekleckerten.
Es ist einfach falsch zu behaupten, dass es problematisch gewesen wäre, die Rollen authentisch zu besetzen.
Heute noch mal mehr als damals.

Crimson schrieb:
Die Winnetou-Bücher und -Filme gehören zu unserer Kultur. Soll man wirklich immer alles verdammen und totschweigen, nur weil es vielleicht nicht mehr in die aktuelle Zeit passt?
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Gegenfrage. Wie lange soll noch totgeschwiegen werden, dass Rassismus und Co. auch ein Problem in der Filmbranche darstellen?
Es geht weder ums Verdammen, noch ums Totschweigen, sondern darum, nicht ständig alles zu reproduzieren.

Crimson schrieb:
Ich denke es wäre für Kinder sinnvoller zu lernen, wie man die kulturellen Werke vergangener Epochen einordnen kann, anhand der Zeit, in der sie entstanden sind, und wie sich die Betrachtungsweise heute vielleicht geändert hat.
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Ich denke, dass es wichtig sein könnte, Kindern einen authentischen Blick zu ermöglichen und ihnen nicht noch die Aufgabe aufzudrücken, das zu tun, was so viele Erwachsene nicht mal hinbekommen, ohne rumzuheulen, dass man ihnen etwas wegnehmen oder verbieten will.


Crimson schrieb:
Momentan läuft das im öffentlichen Diskurs doch nur noch mit Shitstorm und Gegen-Shitstorm ab, von Leuten, denen es augenscheinlich an der nötigen Medienkompetenz mangelt. Akzeptanz für "woke" (mir fällt gerade kein anderes Wort ein) oder gar ein Umdenken beim Gegenüber erreicht man so jedenfalls nicht. :zuck:

C.
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Meiner Meinung nach läuft der Diskurs häufig so ab, dass sich ständig darüber beschwert wird, wenn Dinge, die als zur Kultur gehörig empfunden werden, kritisiert werden.
Ist doch nur ein Kinderbuch.
Ist doch nur ein Film.
Ist doch nicht so schlimm.
Ist doch total übertrieben.
Ist halt damals so gewesen.
Ist links-grün-versifft, what ever.

(Ich meine keinesfalls dich!)
 
Crimson schrieb:
Die Filme sind aus den 60er Jahren, und wurden als deutsche Produktion im ehemaligen Jugoslawien gedreht. Da war es vermutlich ziemlich schwierig, "echte" Indianer als Darsteller und Statisten zu finden
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Bei den alten Filmen wars klar. Aber kam 2016 nicht ein neuer Winnetou raus ? Also da zumindest hätte man sich die Mühe machen sollen. Der Indianer war aber ein weisser. Generell bin ich gegen canceling, aber man sollte halt auch seine Hausaufgaben machen und vielleicht schlauer casten und sich mehr um die Kultur informieren die man darstellen will.
https://m.imdb.com/title/tt4893452/
 
Darth Keebo schrieb:
Nö, so schwer wäre es eben nicht gewesen.
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Eine deutsche Produktion in den 60er Jahren, die auf dem Balkan gedreht wurde? Sorry, aber da aus heutiger Sicht zu erwarten, man hätte doch bitte echte amerikanische Ureinwohner einfliegen sollen, um entsprechende Rollen authentisch zu besetzen ist dann doch etwas viel verlangt.

Darth Keebo schrieb:
Gegenfrage. Wie lange soll noch totgeschwiegen werden, dass Rassismus und Co. auch ein Problem in der Filmbranche darstellen?
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Ich sehe nicht, dass das heutzutage noch totgeschwiegen wird.
Und gerade Winnetou war doch - besonders für die Zeit, in der die Bücher und Filme entstanden sind - alles andere als rassistisch. Aus heutiger Zeit mag manches befremdlich anmuten, aber zu einem Rassisten dürften die Filme keinen gemacht haben.

Darth Keebo schrieb:
Ich denke, dass es wichtig sein könnte, Kindern einen authentischen Blick zu ermöglichen und ihnen nicht noch die Aufgabe aufzudrücken, das zu tun, was so viele Erwachsene nicht mal hinbekommen, ohne rumzuheulen, dass man ihnen etwas wegnehmen oder verbieten will.
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Die Menschen zu einem souveränen Umgang mit Medien zu erziehen, wird halt nicht erst seit gestern in diesem Land ziemlich vernachlässigt. Auf unliebsame Medieninhalte wurde in hier schon immer lieber mit Verboten und mit der Gängelung von Kulturschaffenden und Konsumenten reagiert.
Als ich jung war, ging dies quasi vollständig von konservativen Kreisen aus, die alles, was sie nicht kapierten im Giftschrank verschwinden ließen, egal ob Comics, Filme, Platten, Spiele oder auch Literatur. Wollte man sich seinerzeit nicht damit abfinden, dass man, wollte man z.B. "Texas Chainsaw Massacre" mal sehen, Angst haben musste, dass man Post vom Staatsanwalt bekommt, hieß es dann übrigens auch, man solle nicht "rumheulen" und "ist doch eh nur ein blöder Film". usw.
Aber irgendwo schon fast beruhigend, dass wir inzwischen so weit sind, dass auch progressive Kreise dazu übergehen, unliebsame Medien aus dem Verkehr ziehen zu wollen. :rolleyes: Ist wohl immer vom Zeitgeist abhängig sowas. :zuck:

Darth Keebo schrieb:
Meiner Meinung nach läuft der Diskurs häufig so ab, dass sich ständig darüber beschwert wird, wenn Dinge, die als zur Kultur gehörig empfunden werden, kritisiert werden.
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Vielleicht sollte man einfach mal Maß und Ziel im Auge behalten. Mit allzu moralischem Auftreten erreicht man nämlich idR genau das Gegenteil dessen, was man beabsichtigt. Wir haben uns früher auch die "verbotenen" Filme und die indizierten Ätzte-Platten gezielt besorgt, eben weil sie den Reiz des Verbotenen hatten, und natürlich auch, um unsere Eltern, Lehrer usw. zu provozieren.

C.
 
Etwas das rassistisch ist, macht einen nicht zwangsläufig zum Rassisten. Allerdings geht es hierbei auch nicht darum, Begriffe gleichzusetzen oder von einer etwaigen Folge zu sprechen.
Arlens Artikel fasst sehr gut zusammen, welche Themen da mit rein spielen.
Wir können jetzt darüber diskutieren, ob redfacing (was in jedem Fall im Kinderbuch/Film) betrieben wird, rassistisch ist. Und wenn es um Streotype geht und um romantisierung gewisser Ereignisse, kann durchaus auch die Frage nach Rassismus gestellt werden. Das Thema White Savior spielt da, ich weise erneut drauf hin, ebenso eine große Rolle, wie das Wort "Indianer" an und für sich.

Maß und Ziel im Auge behalten?
Sorry, aber das ist irgendwie ein richtig schönes Strohmann Argument. Führt am Ende zu gar nicht, auch dann nicht, wenn ich fragen würde, wann Maß und Ziel denn im Auge behalten wurden.

Hier geht's außerdem absolut nicht um den Reiz des Verbotenen und irgendwie finde ich den Vergleich anstrengend.
Davon abgesehen, dass es ziemlich sinnvoll sein kann, Songs etc. zu indizieren (auch wenn sich über Verbote allgemein streiten lässt), geht es beim Thema Rassismus nämlich eben nicht um Provokation, nicht darum, jemanden einen bisschen zu ärgern.
Es geht um ein Thema, dass heute noch so aktuell ist wie damals und zwar auch in Hinblick auf mehr als bescheidene Auswirkungen für Betroffene.

Ntürlich kann jetzt damit argumentiert werden, dass ein Kinderbuch, dass heute nicht erscheint, ganz sicher nicht dafür sorgt, dass Rassismus verschwindet.
Aber vielleicht sorgt es schlicht dafür, dass ein Thema einmal weniger reproduziert wird - und das könnte vielleicht ein Anfang sein.
Denn warum müssen wir Kindern eigentlich so oft zeigen, dass es einen weißen, männlichen Helden braucht, der andere rettet?
Ist neben der Debatte um Rassismus und Stereotype nämlich vielleicht auch ein Thema, das gar nicht so uninteressant sein könnte.
 
Weiße Leute schreiben Bücher über Indianer* und weiße Leute regen sich darüber auf. Weiße Leute 'verbieten' Bücher über Indianer und weiße Leute regen sich drüber auf.

Das Leben ist schon lustig. Aber angesichts des kulturellen Hintergrunds dieser Debatte wohl absehbar.

*Indianer ist ja mittlerweile eine angenommene Selbstbezeichnung vor allem von Nordamerikanischen Ureinwohnern. Manchen tritt man eher auf die Füße wenn man sie als Ureinwohner bezeichnet als Indianer. Hier in Deutschland wird das anders wahrgenommen. Alles nicht so einfach.
 
David Somerset schrieb:
*Indianer ist ja mittlerweile eine angenommene Selbstbezeichnung vor allem von Nordamerikanischen Ureinwohnern. Manchen tritt man eher auf die Füße wenn man sie als Ureinwohner bezeichnet als Indianer. Hier in Deutschland wird das anders wahrgenommen. Alles nicht so einfach.
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Na ja, da gibt's (wie so oft) unterschiedliche Auffassungen.
Der Begriff wird auch als kränkend und/oder problematisch empfunde. Aber ja, ich unterschreibe direkt, dass das nicht einfach ist.
 
David Somerset schrieb:
Ja, manche sehen es so, manche anders. Als Nichtbetroffene steht man dann dazwischen. Schlimm wird es wenn Nichtbetroffene andere Nichtbetroffene zurechtweisen, weil man manche Auffassungen über andere stellt.
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Ich weiß gar nicht, ob es hier um Zurechtweisung oder um Sensibilisierung geht. Zumal man bei deinem Satz genau das Gegenteil auch behaupten könnte.
Oft genug reden nämlich nicht nur Weiße über diese Themen.
Mir jedenfalls liegt fern, meine Auffassung über die, von andere zu stellen. Und trotzdem gibt's Themen, bei denen ich meinen Senf dazu gebe, weil ich sie als wichtig erachte. :zuck:
 
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