Spoiler Kinderfragen ab Dark Nest: Ich fand die Sache mit Bens Abschottung auch sehr gut. Ich meine, ich habe die ganzen Bücher zwar noch nicht gelesen (Bin gerade erst bei Wege des Schicksals/Ylesia), aber hochkarätig gespoilert). Aber ansonsten sind die Skywalkers und Solos doch in manchen Bereichen sehr ähnlich. Die technische Begabung und die Fliegerkünste ziehen sich wie ein roter Faden durch die Generationen. Grundsätzlich kann man sagen, dass ein Skywalker/Solo immer nach einem Vorfahren kommt, sowohl charakterlich als auch in Sachen Talent. Selbst bei einem nicht machtbegabten Nachfahren kann man schon fast davon ausgehen, dass dieses Kind wahrscheinlich im Gegenzug Schmugglertalent oder Talent zum Diplomaten besitzt. Von daher fände ich es angemessen, dass ein Skywalker/Solo Nachfahre einmal komplett mit der Familie bricht und anfängt einen wirklich untypischen Beruf entgegenzustreben. Und vielleicht auch mal ein Nachfahre, der nicht einmal fähig wäre ein Dreirad zu lenken, geschweige denn ein Raumschiff.
...nun, vielleicht wird aus der kleinen Allana ja mal ein völlig oberflächliches Tüsschen, die das Familienvermögen für teure Kleidung und Strandurlaub ausgibt. Das wäre doch mal eine interessante WendungSpoiler Ende
[NJO,13] Traitor = Verräter
- Ersteller Wraith Five
- Erstellt am
micah
EU-Fossil
Bald ist der ganze Thread hier gebläut...
Das Vögelchen wird frech!
Wart's nur ab, ich werde wohl doch noch mal ein bisschen in Deinem Hirn rumfuhrwerken müssen! :angry
Ich nehme mal an, inzwischen wäre Tionne ohnehin zu alt (okay, wenn sie kein Mensch ist, ist natürlich alles denkbar). Aber entweder "konnten" die beiden nicht, oder wollten nicht und haben all die Kids auf der Akademie als "ihre" Kinder angesehen.
Micah
PS: Woodstock, jetzt aber husch husch im Betrayal-Thread antworten, bevor ich noch ernsthaft böse werde.
Woodstock schrieb:*Decke und Kamillentee bring* Hier Oma, damit du in den kalten Oktobernächten nicht so friest. Und jetzt erzähl nur weiter deine spannenden Geschichten aus der Vorkriegszeit. Da gab es wohl noch Schauspieler, was?
Das Vögelchen wird frech!
Wart's nur ab, ich werde wohl doch noch mal ein bisschen in Deinem Hirn rumfuhrwerken müssen! :angry Garm Pellaeon schrieb:
Ich nehme mal an, inzwischen wäre Tionne ohnehin zu alt (okay, wenn sie kein Mensch ist, ist natürlich alles denkbar). Aber entweder "konnten" die beiden nicht, oder wollten nicht und haben all die Kids auf der Akademie als "ihre" Kinder angesehen.
Micah
PS: Woodstock, jetzt aber husch husch im Betrayal-Thread antworten, bevor ich noch ernsthaft böse werde.
Zuletzt bearbeitet:
micah
EU-Fossil
[off-topic]
Für alle, die nicht wissen, wer Ethan "Jacen" Hawke ist, hat das Fernsehen extra eine Ethan Hawke-Woche eingerichtet. Am Sonntag, 5.11. gibt es um 20:40 auf arte "Wolfsblut" von 1990 und dann am Dienstag, 7.11. um 20:15 auf Kabel 1 "Gattaca" von 1997. Ersteren habe ich selbst nur einmal und vor Ewigkeiten gesehen, so dass ich kein Qualitätsurteil abgeben kann, aber "Gattaca" ist auf jeden Fall sehr lohnenswert.
[/off-topic]
Mica
Für alle, die nicht wissen, wer Ethan "Jacen" Hawke ist, hat das Fernsehen extra eine Ethan Hawke-Woche eingerichtet.
Am Sonntag, 5.11. gibt es um 20:40 auf arte "Wolfsblut" von 1990 und dann am Dienstag, 7.11. um 20:15 auf Kabel 1 "Gattaca" von 1997. Ersteren habe ich selbst nur einmal und vor Ewigkeiten gesehen, so dass ich kein Qualitätsurteil abgeben kann, aber "Gattaca" ist auf jeden Fall sehr lohnenswert.[/off-topic]
Mica
Garm Pellaeon
Senatsmitglied
@micah
Das ist mir auch aufgefallen. Und Gattaca will ich mir, wenn ich dazu komme, auch ansehen.
Wolsblut kenne ich ebenfalls, ist aber auch bei mir lange her, dass ich ihn gesehen habe. Allerdings fand ich ihn damals ziemlich gut. Vielleicht schaue ich mir den auch noch mal an.
Das ist mir auch aufgefallen. Und Gattaca will ich mir, wenn ich dazu komme, auch ansehen.
Wolsblut kenne ich ebenfalls, ist aber auch bei mir lange her, dass ich ihn gesehen habe. Allerdings fand ich ihn damals ziemlich gut. Vielleicht schaue ich mir den auch noch mal an.
micah
EU-Fossil
Ich habe meine SW-Hörbuch-Sammlung natürlich mit "Traitor" begonnen und möchte ein paar Dinge zum Hörbuch allgemein und zu Jacen im Besonderen loswerden. 
Insgesamt war ich sehr angetan und habe die Ausgabe nicht bereut. Schade ist nur, dass doch einiges gekürzt wurde, meiner Meinung auch wichtige oder ganz besonders atmosphärische Stellen. Wenn man so großzügig wie bei Betrayal gewesen wäre (5 CDs im Vergleich zu 3 für Traitor), hätte man fast das ganze Buch unterbringen können.
Was ich besonders vermisst habe: Die shadowmoth-Geschichte, Jacens Zeit allein auf Coruscant (die Sache mit dem Mädchen) und das Gespräch mit Anakin. Außerdem fand ich es sehr schade, dass vor der Implantation von Jacens slave seed der Haken, den er in Vergeres Hand sieht und dann wieder nicht und dann wieder doch, nicht erwähnt wurde, denn das hat diese ganze Szene so wunderbar gruselig gemacht. Auf die drei Sätze wäre es nun wirklich nicht angekommen. Und leider erfährt der Hörer im Gegensatz zum Leser auch nichts über die Legende von "The Ganner".
Aber für diese Dinge hat man ja das gedruckte Buch, und die Umsetzung des Hörbuches mit verstellten Stimmen und Musik- und Geräuschuntermalung ist sehr atmosphärisch. Jonathan Davis' schmeichelnde Vergere und seine knarzenden Yuuzhan Vong sind wirklich großartig! Mehrmals ist es mir heiß und kalt den Rücken runtergelaufen.
Sehr erleichtert war ich übrigens über die Aussprache von Vergeres Namen. Ich hatte nämlich befürchtet, dass die Amis tatsächlich Vördscherrie sagen könnten, aber es ist, wie ich es mir auch immer vorgestellt hatte, Verschähr. Ansonsten habe ich bei Nom Anor immer Numenor verstanden, aber was soll's.
So viel zum Hörbuch, jetzt zu inhaltlichen bzw. psychologischen Fragen. Gespoilert, weil es Andeutungen und konkrete Informationen zu Legacy of the Force (bis einschließlich Band 4) enthält.
Micah
Insgesamt war ich sehr angetan und habe die Ausgabe nicht bereut. Schade ist nur, dass doch einiges gekürzt wurde, meiner Meinung auch wichtige oder ganz besonders atmosphärische Stellen. Wenn man so großzügig wie bei Betrayal gewesen wäre (5 CDs im Vergleich zu 3 für Traitor), hätte man fast das ganze Buch unterbringen können.
Was ich besonders vermisst habe: Die shadowmoth-Geschichte, Jacens Zeit allein auf Coruscant (die Sache mit dem Mädchen) und das Gespräch mit Anakin. Außerdem fand ich es sehr schade, dass vor der Implantation von Jacens slave seed der Haken, den er in Vergeres Hand sieht und dann wieder nicht und dann wieder doch, nicht erwähnt wurde, denn das hat diese ganze Szene so wunderbar gruselig gemacht. Auf die drei Sätze wäre es nun wirklich nicht angekommen. Und leider erfährt der Hörer im Gegensatz zum Leser auch nichts über die Legende von "The Ganner".
Aber für diese Dinge hat man ja das gedruckte Buch, und die Umsetzung des Hörbuches mit verstellten Stimmen und Musik- und Geräuschuntermalung ist sehr atmosphärisch. Jonathan Davis' schmeichelnde Vergere und seine knarzenden Yuuzhan Vong sind wirklich großartig! Mehrmals ist es mir heiß und kalt den Rücken runtergelaufen.
Sehr erleichtert war ich übrigens über die Aussprache von Vergeres Namen. Ich hatte nämlich befürchtet, dass die Amis tatsächlich Vördscherrie sagen könnten, aber es ist, wie ich es mir auch immer vorgestellt hatte, Verschähr. Ansonsten habe ich bei Nom Anor immer Numenor verstanden, aber was soll's.
So viel zum Hörbuch, jetzt zu inhaltlichen bzw. psychologischen Fragen. Gespoilert, weil es Andeutungen und konkrete Informationen zu Legacy of the Force (bis einschließlich Band 4) enthält.
Micah
Garm Pellaeon
Senatsmitglied
So ohne das Hörbuch zu kennen würde ich sagen: das würde doch so gar nicht funktionieren. Da sind einige sehr wichtige, wennauch nicht die wichtigsten, Punkte dabei.
Würde er nur "Luke blabla" und "Jacen Solo and The Uncaring Force" (toller NameAch, würde Stover statt Luke blabla nur "Jacen Solo and the Uncaring Force" schreiben!
) beide schreiben. Und alle anderen kommenden SW-Bücher noch dazu.Wäre schön, wenn es so kommen würde. Ich will Nom Anor wieder haben (und dabei weiß ich noch nicht einmal, wie er "verschwindet").Sondern die Yuuzhan Vong haben gewonnen. Und ehrlich gesagt würde es mich nicht wundern, wenn Nom Anor, den wir doch allesamt nicht für tot halten
Luuke
Missratener Klon, Foren-RPGler
Also ich habe ja am 09.04.2006 Vector Prime fertig gelesen, also eigentlich Die Abtrünnigen, da ich die Reihe auf Deutsch lesen wollte. Bin mittlerweile bei Nummer 16 angekommen (Hmm... Ja hatte bei Nr. 6 eine längere Pause). Natürlich hab ich auch Traitor bzw. Verräter gelesen und habe mir sehr viel von diesem Buch erwartet. Auf jeden Fall fand ich es einmal sehr schön zu lesen, dass eine spannende Handlung nicht von irgendeiner langweiligen Müll-Handlung unterbrochen wurde, wie es speziell in den Büchern 4-6 der Fall war. Auch Vergere war gewaltig zu lesen und ich hab mir einige Dinge notiert, über die ich noch öfters nachgedacht habe, bzw. über die ich noch öfters nachdenken werde. Dennoch hätte ich mir weit mehr erwartet von diesem Buch, da es ja immer recht stark beworben wurde mit Dingen wie: "Eine neu gewaltige Machtanschauung etc.". Ich persönlich halte jedoch nicht besonders viel von ihr. Es ist klar, dass niemand schuldlos ist, wenn er totalen Müll baut und Planeten zerstört etc.
Aber dass es gar keine Dunkle oder Helle Seite gibt, kann ich noch nicht so ganz glauben. Sehe das eher als eine Ansicht, die Jacen Solo früher oder später auf die dunkle Seite bringen wird, nur weil er sich keine Sorgen mehr drüber macht und sich selbst als willensstark genug sieht. Schön fand ich jedoch das Ende mit Ganner. Werd mich dann auch wieder an NJO 16 machen. 14 und 15 hab ich ja auch bereits durch. Freue mich auf jedenfall schon auf Dark Nest, welches ich definitiv auf Englisch lesen werde. (Wie ich es z.B. bei Courtship, Truce at Bakura, I Jedi, Darksaber schon gemacht habe)
Aber dass es gar keine Dunkle oder Helle Seite gibt, kann ich noch nicht so ganz glauben. Sehe das eher als eine Ansicht, die Jacen Solo früher oder später auf die dunkle Seite bringen wird, nur weil er sich keine Sorgen mehr drüber macht und sich selbst als willensstark genug sieht. Schön fand ich jedoch das Ende mit Ganner. Werd mich dann auch wieder an NJO 16 machen. 14 und 15 hab ich ja auch bereits durch. Freue mich auf jedenfall schon auf Dark Nest, welches ich definitiv auf Englisch lesen werde. (Wie ich es z.B. bei Courtship, Truce at Bakura, I Jedi, Darksaber schon gemacht habe)
Dark Hunter
Steve
Mein Eindruck aus dem, was ich über die Bücher/Comics nach der NJO hier und anderswo gelesen hab, war diese Gedankenführung, welche Traitor ins Spiel brachte für die beschränkte Fantasie im Amiland auch zu viel des Guten und es sieht wohl so aus, als kehren die dort wieder zu den klaren Linien und einfachen/vereinfachten Frontstellungen zurück. 
Ein Hoch auf die gute alte Zeit, wo man ja nur verführt wird, aber nicht selbst Schuld ist, weil ja der Belzebub von einem Besitz ergriffen hat. Schade eigentlich, dass die nicht wenigstens noch die wieder in Mode kommenden Exorzismen auch noch in SW für Dunkelseiter einbauen.
Ein Hoch auf die gute alte Zeit, wo man ja nur verführt wird, aber nicht selbst Schuld ist, weil ja der Belzebub von einem Besitz ergriffen hat. Schade eigentlich, dass die nicht wenigstens noch die wieder in Mode kommenden Exorzismen auch noch in SW für Dunkelseiter einbauen.
Luuke
Missratener Klon, Foren-RPGler
Nun, das halte ich hingegen nicht für besonders gut. Ich fände es schön, wenn mehr auf verschiedene Ansichten der Macht in den Bücher diskutiert wird, bzw. dass noch mehr vorkommt. Welche man sich selbst rauspickt kann man ja selbst entscheiden solange niemand kommt und sagt, die ist richtig alle anderen sind falsch und den Canon-Stempel raufdrückt. Wie man auf Wookieepedia ja sieht gibt es sehr viele verschiedene Ansichten, die zum Teil auch recht interessant und erwähnenswert sind. Ich fand das auch immer sehr schön, wenn Anakin und Jacen über ihre verschiedenen Ansichten diskutiert haben, auch wenn mich Anakin und Tahiri später gestört haben, da sie die kleinen Power-Jedi haben, die alles konnten
micah
EU-Fossil
Garm Pellaeon schrieb:
Funktionieren tut es schon, aber einige Dinge wirken schon sehr abrupt. Das Hörbuch erreicht auch sicher nicht die Tiefe wie das "richtige" Buch. Ich würde auch nie Hörbuch statt Lesbuch empfehlen, aber als Ergänzung ist es wirklich etwas Feines.
Naja, alle müssen es nicht sein, ein bisschen Abwechslung ist schon gut. Aber ein paar mehr würde ich mir auch sehr wünschen.
Luuke schrieb:
Mit dieser Ansicht stehst Du nicht alleine da (ich teile sie allerdings nicht). Mehr wäre zuviel Spoiler.
Du hast Recht, dass man, wenn man sich keine Sorgen mehr darüber macht, große Gefahr läuft, irgendwann zu fallen. Aber Vergere hat nicht gelehrt, dass Jacen sich keine Sorgen mehr darüber machen soll. Ich finde, ihre Lehre regt sogar dazu an, sich viel mehr Gedanken darüber zu machen, was dunkel und was hell ist, weil man sich mit diesen Dingen in seinem Inneren auseinandersetzen muss.
Bei der externen dunklen und hellen Seite kann man viel leichter die Verantwortung abschieben und nicht mehr darüber nachdenken: "Der böse Satan hat mich dazu gebracht, das zu tun." In der Praxis der Jedi hat das dazu geführt, dass ganz schematisch bestimmte Handlungsweisen und Gefühle pauschal als "böse" eingestuft wurden. So lange man sich von denen fernhielt, durfte man alles für in Ordnung halten. Das ist auch nicht gerade ungefährlich.
Luuke schrieb:
Anakin und Tahiri haben kleine Power-Jedi? Hab' ich was verpasst?
Micah
moses
Botschafter
pseudopilosopischer dreck
für mich ist das buch der wecheslpunkt, von star wars weg hin zu irgendetwas anderem.
was man in dem buch letztenendes erfährt ist das der zweck die mittel heiligt. damit passt es auch absolut in die zeit in der es geschrieben wurde. nach 9/11 und in "es gibt nur uns die guten und euch die bösen" & "weil wir die guten sind dürfen wir alles".
prinzipell ein ziemlich faschistoides buch, in dem erklärt wird das jedis so eine art "herrenrasse" sind die das recht haben zu entscheiden wer weiterleben darf und wer nicht.
wo da ein tiefergehender philospischer ansatz sein soll weiss ich nicht.
für mich ist das buch der wecheslpunkt, von star wars weg hin zu irgendetwas anderem.
was man in dem buch letztenendes erfährt ist das der zweck die mittel heiligt. damit passt es auch absolut in die zeit in der es geschrieben wurde. nach 9/11 und in "es gibt nur uns die guten und euch die bösen" & "weil wir die guten sind dürfen wir alles".
prinzipell ein ziemlich faschistoides buch, in dem erklärt wird das jedis so eine art "herrenrasse" sind die das recht haben zu entscheiden wer weiterleben darf und wer nicht.
wo da ein tiefergehender philospischer ansatz sein soll weiss ich nicht.
Ja, zum mündigen Leser.
Naja, das ist eine sehr harte Interpretation, die man auf sehr viele Werke mit übermenschlich begabten Wesen anwenden kann (z.B. auch 'The Incredibles'). Ich sage nicht, dass sie falsch ist. Das ist nämlich die Stärke des Buchs, dass der Leser nicht eine Sichtweise als korrekt reingewürgt bekommt, wie das sonst der Fall ist. Der Leser muss sich die Frage stellen: handeln die Charaktere so, wie der Leser das tun würde? Du antwortest darauf mit einem klaren "Nein", andere sagen "Ja", wieder andere (ich z.B.) "Ja, aber". Man kann Vergeres Sichtweise kategorisch als faschistisch ablehnen, man kann sie aber auch differenzierter betrachten. Muss man aber nicht.
Und das ist ja auch nur ein Aspekt des Romans, von vielen. Die Sache mit dem Garten und dem Unkraut ist wichtig, aber größere Wellen geschlagen hat etwas anderes: Es gibt keine Dunkle Seite. Auf unsere Welt übertragen: es gibt keinen Teufel. Und wenn man das noch weiter denkt: es gibt keinen Gott, oder jedenfalls kein übernatürliches Wesen, das den Menschen verbindliche moralische Grenzen setzt. Es ist mit dieser Weltanschauung nicht möglich, Verantwortung von sich zu weisen. "Ich hab's gemacht, weil das in der Heiligen Schrift steht" oder "Ich hab's gemacht, weil der Teufel mich versucht hat" is nich. Jeder ist für das, was er tut, selbst verantwortlich und muss die Konsequenzen seines Tuns alleine tragen.
Das kann man beklagen, aber wenn man das tut, ist man schon dabei, sich mit dem Gedanken auseinanderzusetzen. Auch Nietzsche ist Philosophie; es geht nicht darum, sich eine möglichst konfliktfreie, utopische Welt vorzustellen, in der alle glücklich sind. Manchmal geht es auch darum, bestehende gesellschaftliche Konventionen zu hinterfragen. Sich die Schattenseiten der Menschheit anzusehen und Konsequenzen daraus ziehen.
Ich ziehe aus Vergeres Theorien etwas ganz anderes als du: Es ist nicht so, dass der Zweck die Mittel heiligt. Er kann. Wenn man sich gewisse Grenzen setzt (die oft auch noch religiös geprägt sind) und kategorisch ausschließt, diese niemals, auch nicht in einem Sonderfall, zu durchbrechen, nimmt man sich eine Menge Handlungsmöglichkeiten. Und wenn die Grenzen sehr eng definiert sind, kann man sich aus der Verantwortung stehlen. So wie Jacen es getan hat: "Ich weiß nicht, welche Konsequenzen meine Handlungen haben werden, also mach ich gar nichts. Buhu."
Der neue Jacen kann immer noch sagen: "Nö, das mach ich nicht. Das geht zu weit. Das widerspricht meinen Prinzipien." Aber wenn er das macht, muss er auch die Verantwortung für sein Nichthandeln tragen. Und er kann sich - wenn er sich an die neue Weltanschauung hält - nicht mehr in eine Ecke verkriechen und sich aus der ganzen Welt zurückziehen. Er muss in jeder Situation abwägen, welche Möglichkeiten er hat, er muss eine Möglichkeit wählen (die das Nichtstun miteinschließen kann), sie bis zum nächsten Scheideweg durchziehen und mit den Konsequenzen leben.
Ob seine Entscheidung gut war oder schlecht, darüber werden Menschen geteilter Meinung sein. Vielleicht jubelt die Gesellschaft ihn hoch, aber Jacen bereut seine Entscheidung. Oder er ist überzeugt, das richtige getan zu haben, aber die Gesellschaft hasst ihn dafür. Ganz zu schweigen von den Menschenleben, die so oder so an seinem Gewissen nagen werden (und darum ging es dir ja wohl: die großen Opfer in der eigenen Bevölkerung; man kann die "Unkräuter" auch anders auslegen, aber ok, bleiben wir erstmal dabei).
Was nun den Garten angeht, ist die faschistoide Deutung durchaus legitim. Das wurde auch diskutiert, möglicherweise noch nicht hier, aber in anderen Threads zu späteren Bänden durchaus (was die Charaktere mit dieser Einstellung machen, muss nämlich nicht unbedingt die Meinung des Autors widerspiegeln; zumal der öffentlich Position bezogen hat, nicht zu seinem Buch, aber zur aktuellen Politik der US-Regierung). Auch hier sehe ich das aber wieder anders:
Jacen hat ein größeres Verantwortungspotential als Normalsterbliche. Das ist einfach so. Das hat damit zu tun, wer seine Eltern sind. Das hat damit zu tun, wer sein Onkel ist. Das hat damit zu tun, wer sein Bruder ist und was mit dem passiert ist. Vor allem aber hat es damit zu tun, dass er ein Wesen ist von nur wenigen hundert in der ganzen Galaxis, die den Anmarsch eines brutalen Feindes aufhalten können. Auf den Jedi lastet das Schicksal der Galaxis.
Ja, natürlich gibt es viel mehr normale Menschen als es Jedi gibt. Aber vergleiche einen Normalsterblichen mit einem Jedi und wer ist in der Schlacht mehr wert? Das weißt du. Ich will eigentlich keine Diskussion darüber führen, ob das heißt, dass auch das Leben eines Jedi mehr wert ist. Das ist wieder diese Sache mit den persönlichen Grenzen und Prinzipien (und auch nicht viel anders als die Frage, ob man Soldaten opfern kann/soll, um Politiker zu retten; oder ein Flugzeug, um ein Hochhaus). Dazu kommt, bei uns weniger aber in der GFFA schon, dass die Jedi nicht nur gute Krieger sind. Jacens Bruder Anakin hat erfolgreich die Yuuzhan Vong infiltriert und in kleinem Rahmen geschafft, einen Teil der Vong-Bevölkerung gegen ihre verblendeten Unterdrücker aufzuwiegeln. Unwahrscheinlich, dass allein die Infiltration jemandem gelungen wäre, der nicht übernatürliche Fähigkeiten hat.
Um auf eine mögliche Interpretation für unsere Welt zurückzukommen: Manche Menschen haben mehr Verantwortung als andere. Nicht, weil sie Objekte nur mit ihren Gedanken bewegen oder schweben können. Sondern vielleicht, weil sie gewählt wurden. Oder weil sie ein gewisses Talent und eine spezielle Ausbildung haben, was für die meisten anderen Menschen nicht gilt. Hochrangige Politiker. Generäle. Der gemeine Fußsoldat. Der Bombenexperte vom SEK. Der Polizeichef von Frankfurt. Sie alle kommen in Situationen, wo sie Entscheidungen treffen müssen. Wenn sie nichts tun, fällt eine andere Nation ins eigene Land ein. Sterben unnötig Soldaten oder Zivilisten. Geht die Bombe hoch. Stirbt ein Kind. Alle diese Menschen müssen Entscheidungen treffen. Und nachdem Gott in den letzten paar hundert Jahren es scheinbar nicht für nötig erachtet hat, für "das Gute" in der Welt aktiv einzutreten, gibt es niemanden, der diesen Menschen eine Entscheidung abnimmt. Kein Teufel, der ihre Hand lenkt, außer dem Teufel in ihnen selbst. Wähle und entscheide. Und dann trag die Verantwortung.
Das ist philosophisch hochinteressant. Und das ist, warum 'Traitor' (ja nicht nur von mir) so hochgehalten wird. Solche Diskussionen kann man nämlich überhaupt nicht führen, wenn der Bösewicht superböse und der Held supergut ist und er sich entweder überhaupt keinen schwierigen Entscheidungen stellen muss oder Konflikte vom Handlungsverlauf so gelöst werden, dass der Held sich doch nicht entscheiden braucht. 'Traitor' bringt ganz klar auf den Punkt, was sich auch durch die NJO-Bände davor schon gezogen hat: Krieg ist nicht Frieden. Harte Entscheidungen müssen getroffen werden, ja, auch Entscheidungen, die Menschenleben kosten können. Welche Entscheidung richtig ist, kann man innerlich nur mit sich selbst ausmachen; äußerlich hilft einem die Gesellschaft dabei, indem sie einem einen Orden verleiht oder auf den Elektrischen Stuhl setzt. Aber das tut sie nur im Nachhinein; in einer gegebenen Situation eine Entscheidung treffen kann man nur selbst.
Übrigens: "es gibt nur uns die guten und euch die bösen" und "weil wir die guten sind dürfen wir alles" gab es auch schon vor dem 11. September 2001. Nannte sich Krieg der Sterne, veranschaulicht durch die Zerstörung zweier Todessterne ohne Rücksicht auf Verluste. Der Zweck heiligt die Mittel? Scheint's.
Zuletzt bearbeitet:
moses
Botschafter
eigentlich wollte ich ja ganz was anderes schreiben, aber dann ist mir folgenden text eingefallen der so ähnlich durchaus in "verräter" hätte stehen können und letztendlich für mich die kernaussage des buches ist.
Aus der Rede des Leiters der Deutschen Arbeitsfront (DAF), Robert Ley, vor
dem Fachamt der DAF „Der Deutsche Handel“ am 17. Oktober 1939:
„Wir können unseren Auftrag nur daher nehmen, dass wir sagen, es ist von
Gott gewollt, dass eine höhere Rasse über eine mindere herrschen soll, und
wenn für beide nicht genügend Raum ist, dann muß die mindere Rasse
verdrängt und, wenn notwendig, zum Vorteil der höheren Rasse ausgerottet
werden. Dasselbe gilt von dem Starken und dem Schwachen. Die Natur rottet
überall das Schwache und Ungesunde zugunsten des Starken und Gesunden
aus. Der gesunde Hirsch stößt den kranken, und der gesunde Elefant
zertrampelt den kranken. Wir aber haben jedoch für 2000 Jahre aus Mitleid
Kranke erhalten, das Minderwertige gepäppelt und gepflegt und zu dessen
Gunsten das Höhere sich nicht entfalten lassen. Aus diesen Gedanken, aus
dieser Idee kommt unser Auftrag. Deshalb verlangen wir Boden“
Quelle: Helmut Krausnick, Harold Deutsch (Hrsg.), Tagebücher eines Abwehroffiziers 1938-1940, Stuttgart 1970, S. 576[QUOTE/]
genaus das ist es was vergere jacen sagt: "du jacen bist nicht wie die anderen sondern etwas besseres und deshalb hast du nicht nur das recht sondern sogar die pflicht zu entscheiden wer weiterleben darf und wer nicht."
hier geht es nicht darum zu entscheiden einen todesstern samt besatzung in die luft zu jagen. die TS besatzung wird von luke nicht getötet weil er sie für minderwertiger hält, sondern weil sie eine konkrete gefahr darstellen.
das ist aber nicht das was vergere will. ihr ist es egal wer gut oder böse ist, wichtig isdt nur ob er stark oder schwach ist. und die entscheidung wer dies ist will sie einem von ihr auserwählten übertragen.
die grenzen zwischen gut und böse will sie aufheben weil sie für ihre anschauung eine grenze darstellen. erst mit der aufhebung dieser grenze kann sie überhaupt lebewesen und "niedriger" und "höher" einstufen.
gut und böse sind für mich auch keine dinge die über jemanden einfach so herrfallen, sondern bewusste entscheidungen. helle und dunkle seiten trägt jeder von uns in sich, genauso wie die lebewesen in der GFFA. und genau wie wir müssen auch sie sich für eine seite entscheiden. anakin wird bewusst böse und sein sohn luke bewusst gut.
jedis sollen im gewissen sinne IMHO die macht begleiten und störungen in ihrem fluss beseitigen. die macht fungiert hier quasi als schöpfer.
nur vergere und jacen wollen nicht begleiten sondern selbst schöpfer sein, wenn man so will gott spielen.
daher ihre abkehr vom guten. nur wenn man sich vom guten abwendet wird man nicht besser sondern nur böse. und genau dies passiert ja letztenendes mit jacen.
ps: eventuell ist die englsiche ausgabe ja in der wortwahl (unkraut zb) nicht ganz so hart? ich kenne die aber in gegensatz zu dir nicht.
Talon Karrde
Ex-User
Hmm.... Also in dem Beispiel geht es um die Gärtner-Szenerie (was wraith ja schon richtig vermutete).
Was hier erwähnung finden sollte, ist aber schon, dass die Sklaven allesamt totgeweiht waren. Tatsächlich war es Jacen der es bewerktstelligte dass sie nicht getötet wurden.
Vegeres Spiel zielte in meinen Augen aber in keine faschistoide Richtung ab. Um es kurz zu fassen. Jacen musste lernen, dass jede Entscheidung und jede Tat die er unternimmt Konsequenzen hat, und er ist der jenige der sich für die eine oder andere entscheiden muss. Enthaltung ist eine Option wie er ja die Jahre zuvor praktizierte. Hier bekam er aber sehr deutlich gezeigt, dass Enthalten ihn nicht aus seiner Verantwortung nimmt und ebenfalls ein Handeln darstellt das Konsequenzen bedeutet. In meinen Augen war das die Lektion die er hier lernen sollte bzw auch lernte.
Aber egal. Ich finde es etwas schade, wenn das Buch nur auf die Gärtnerszenerie reduziert wird.
Was die Abkehr betrifft... ich sehe eigentlich nicht die Abkehr von der Macht oder vom Guten bei Jacen und Vegere. Es ist eine Abkehr von alten Dogmen die seien wir ehrlich auch nicht immer gut waren; ein neues Verständnis über die Macht (ob nun korrekt oder nicht) das beide für sich gewinnen und danach handeln.
Was hier erwähnung finden sollte, ist aber schon, dass die Sklaven allesamt totgeweiht waren. Tatsächlich war es Jacen der es bewerktstelligte dass sie nicht getötet wurden.
Vegeres Spiel zielte in meinen Augen aber in keine faschistoide Richtung ab. Um es kurz zu fassen. Jacen musste lernen, dass jede Entscheidung und jede Tat die er unternimmt Konsequenzen hat, und er ist der jenige der sich für die eine oder andere entscheiden muss. Enthaltung ist eine Option wie er ja die Jahre zuvor praktizierte. Hier bekam er aber sehr deutlich gezeigt, dass Enthalten ihn nicht aus seiner Verantwortung nimmt und ebenfalls ein Handeln darstellt das Konsequenzen bedeutet. In meinen Augen war das die Lektion die er hier lernen sollte bzw auch lernte.
Aber egal. Ich finde es etwas schade, wenn das Buch nur auf die Gärtnerszenerie reduziert wird.
Diese bewusste Sache ist so eine die eigentlich nicht so simpel ist. Auch nicht in Starwars. Man entschließt sich gut zu sein, und die Folgen der eigenen Handlungen sind böse. Das sind Aspekte die schon häufiger thematisiert wurden. Und es ist ja mitunter das Kernproblem das Jacen all die Bücher zuvor hat und weswegen er sich in eine Art Macht-Zölibat begibt.moses schrieb:
Was die Abkehr betrifft... ich sehe eigentlich nicht die Abkehr von der Macht oder vom Guten bei Jacen und Vegere. Es ist eine Abkehr von alten Dogmen die seien wir ehrlich auch nicht immer gut waren; ein neues Verständnis über die Macht (ob nun korrekt oder nicht) das beide für sich gewinnen und danach handeln.
Jacen ist was besseres, nämlich in dem Sinne, dass er sowohl die Fähigkeiten hat, schwierige Entscheidungen zu treffen, als auch in einer Position ist, wo er dazu gezwungen wird.
Natürlich. Ich will gar nicht widersprechen und sagen, dass Luke furchtbar böse gehandelt hat. Nein. Aber: das Oberkommando der Allianz hat entschieden, den Todesstern anzugreifen. Aus Gründen der Selbstverteidigung, aber auch, um ein Zeichen zu setzen. Anstatt von Yavin zu fliehen, solange der Todesstern noch nicht in Schussweite war, haben sie sich entschlossen, sich an dieser Stelle dem Imperium entgegenzustellen. Sie nehmen dabei in Kauf, dass sie selbst und die Piloten, die sie in den Kampf schicken, nicht überleben. Der Zweck heiligt die Mittel eben manchmal doch. Kommt freilich auf den Zweck und auf die Mittel an.
Nein.
Nicht das Unkraut ist schwach und braucht Unterstützung. Die Blumen sind es.
Das Unkraut ist schlecht für den Garten, weil es die Entwicklung der schöneren/nützlicheren Pflanzen behindert. Natürlich ist das subjektiv; des einen Unkraut ist des andern Viehfutter oder Zierpflanze. Aber es geht hier nicht darum, "schwache" Pflanzen auszumachen und auszumerzen. Es geht darum, eine bewusste Entscheidung zu treffen, was am besten für die Entwicklung des Gesamtgartens ist (und der Garten steht für die Galaxis), und dann auf eine Verbesserung der Verhältnisse hinzuarbeiten. Das kann man immer noch kritisch sehen, aber an nationalsozialistischer Ideologie orientiert sich das nicht. Die Jedi sind keine Rasse, und selbst wenn man sie so sehen will, geht es Vergere nicht darum, dass die "starken" Jedi sich auf Kosten der "schwachen" Nichtjedi bereichern bzw. ihre Machtposition ausbauen.
In einer wohlwollenderen Interpretation als der deinen steht das Unkraut für Taschendiebe, Bankräuber, Mörder. Das Böse, wenn du es so nennen willst. Ich kann dir keine Seitenangabe für die deutsche Ausgabe geben, aber Ende des dritten Kapitels trifft Jacen genau so eine Entscheidung: Die kranken, schwächlichen und willenlosen Sklaven sind für ihn allesamt Blumen. Unkraut sind für ihn die Vong-Krieger, die eben zuvor einen der Sklaven getötet haben. Wenn du in dem Roman unbedingt Darwinisten sehen willst, dann sind das ja wohl die Vong, die mehrere Dhuryams in Konkurrenz antreten lassen, um das beste und produktivste später zum Weltenhirn zu küren (und die anderen umzubringen), und für die die Sklaven nichts weiter sind als Rohstoffe und Werkzeuge. Jacen widersetzt sich dieser Anschauung bewusst und bemüht sich, die - wie Talon sagte - todgeweihten Sklaven zu schützen und zu retten. Obwohl das nicht unbedingt in seinem eigenen Interesse liegt (sein Dhuryam widersetzt sich zunächst ja auch).
Der letzte Absatz des Romans ist - gewollt - mehrdeutig, aber im Kontext des laufenden Krieges bietet sich eine Interpretation wohl am deutlichsten an: Die Galaxis ist voller Unkraut, und die, die momentan am meisten dazu beitragen, dass die schönen Pflanzen angegriffen werden, sind die Vong.
Wenn es keine Dunkle Seite gibt, keinen Widerstreit zwischen Gott und Teufel, dann gibt es keine übergeordnete Gewalt, die bestimmt, was gut ist und was böse. Es gibt keine allgemeingültige Definition dieser Wertebereiche. Vergere hat das erkannt und zeigt dies Jacen auf, nichts anderes tut sie. Das heißt nicht, dass es keine offensichtlich guten und offensichtlich bösen Taten gibt, aber auf welche Seite eine Handlung fällt (vielleicht auch in einen Mittelbereich), liegt im Auge des Betrachters.
Aber es gibt nicht nur zwei Zustände, Gut und Böse. Es gibt Grauzonen. Es gibt auch nicht nur eine Seite, der man sein Leben lang treu bleibt. Jede Entscheidung hat Konsequenzen.
Anakin Skywalker ist kein schlechter Mensch. Ist Darth Vader böse? Ja. Aber er wurde es aus guten Motiven heraus. Und er blieb es nicht. Auch sein Sohn ist nicht die ganze Zeit auf immer und ewig reinweiß. Er bleibt lieber bei seiner Familie, als den verrückten Kauz Kenobi im Kampf gegen des Imperium zu unterstützen. Erst, als das Imperium seinen persönlichen Umkreis angreift, geht er in den Widerstand. Anstatt in ROTJ seine offensichtlich hervorragenden Fähigkeiten als Kampfpilot zu nutzen, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass der Todesstern wirklich zerstört wird, schließt er sich dem Bodenteam an. Anstatt hier seine Fähigkeiten zu nutzen, um die Zerstörung des Schildgenerators sicherzustellen, lässt er sich von Vader gefangennehmen. Er tut das nicht aus bösem Willen, sondern verfolgt ein moralisch hehres Ziel, aber seine Entscheidungen sind dennoch riskant. Vielleicht hätten die Rebellen ohne ihn den Bunker nicht einnehmen können. Vielleicht hätten die Rebellen ohne seine Treffsicherheit/Rückendeckung den Todessternreaktor nicht getroffen. Vielleicht hätte sein Bekehrungsversuch nicht funktioniert oder, schlimmer, vielleicht wäre der Spieß umgedreht worden und er wäre versucht worden, die Seiten zu wechseln. Dass dann am Ende doch alles mehr oder weniger wie gewünscht geklappt hat, hatte ziemlich viel mit Glück und Zufall zu tun.
Anderes Beispiel, das nichts mit Leben und Tod zu tun hat: für manche ist das Kopftuch ein Ausdruck religiöser Überzeugung. Für andere ist es ein Zeichen der Unterdrückung. Für manche ist die Flagge der DDR ein Ausdruck von "es war nicht alles schlecht". Für andere ist sie eine Beleidigung aller Opfer des ostdeutschen Unrechtsstaates. Was ist gut, was ist böse? Wer entscheidet? Doch wohl jeder für sich.
Nein. Jedi (oder Polizisten, in unserer Welt) treffen die ganze Zeit Entscheidungen über Leben und Tod. Diese Geisel retten und diesen Entführer töten, oder den Entführer am Leben lassen und das Leben der Geisel riskieren? Manchmal gibt es auch noch die Option, die Geisel in Sicherheit zu bringen, ohne den Geiselnehmer zu töten, und Vergere sagt nicht, dass man die nicht auch wählen darf, aber immer gibt es sie nicht. Das hat mit "Gott spielen" nichts zu tun.
Wenn du es mit einem Fluss ausdrücken willst, sind die Blumen die Fische und normal wachsenden Pflanzen im Wasser, während man unter dem Unkraut viel zu schnell wachsendes Algengemenge versteht, vielleicht noch aufgeschüttete Erde und ein umgestürzter Ast dazu, die alle dazu beitragen, dass das Wasser nicht mehr fließen kann. Die Frage an jemanden, der in der Position ist, daran etwas zu ändern, ist jetzt: ist es gut so, wie es ist? Oder muss etwas geändert werden? Und wenn ja, was? Die offensichtliche Antwort ist, das Zeug aus dem Weg zu räumen, das den Fluss beeinträchtigt. Die Algen. Das Unkraut.
Wie Jacen auch in 'Traitor' richtig sagt: Menschen sind keine Pflanzen. Da fällt es schwerer, solche Entscheidungen zu treffen, insbesondere dann, wenn das "Unkraut" nichts dafür kann, dass es den Garten oder den Fluss zerstört. Da kann man dann sehr wohl auch sagen: einen Teil der Bevölkerung umzubringen, weil der Planet sonst überbevölkert ist und irgendwann gar niemanden mehr ernähren kann (um ein konkretes Beispiel zu nehmen), das mache ich nicht. Wenn man das sagt, muss man aber über Alternativen nachdenken. Oder die Konsequenzen tragen.
Dort heißt es "weed", was das gleiche bedeutet, aber natürlich keine negative Vorsilbe hat.
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moses
Botschafter
@ Wraith Five
ich glaube wir missverstehen uns.
das was du als entscheiden bezeichnest ist für mich begleiten und störungen beseitigen. um bei dem flussbeispiel zu bleiben:
ja, die jedi dürfen und sollen störungen im fluss beseitigen. nur empfinde ich nicht es so das vergere dies meint. für mich meint sie eher der fluss soll verlegt/begradigt/kanalisiert werden. sicher flisst er dann schneller, gefahrloser und so wie seine nutzer es wollen, aber er ist halt auch tot.
das es nicht nur schwarz und weiss, sondern vorallem ganz viel grau gibt ist mir schon klar. auch das man manchmal moralisch fragwürde entscheidungen treffen muss. trotzdem gibt es einfach handlungen die "böse" sind vollkommen unabhängig vom standpunkt des betrachters.
was dein beispiel aus ROTJ angeht. wozu sollte luke den todesstern 2 zerstören?
auch wenn es luke (und vielen zuschauern) nicht klar ist, es ist vollkommen unwichtig ob der TS2 oder das imperium vernichtet werden. entscheidend ist einzig und allein das die sith vernichtet werden. zumindest kann ich mir nicht vorstellen das anakin stirbt bevor er sein schicksal erfüllt.
was jacen angeht so ist er sicher in dem von dir beschriebenen sinne besser, aber ist er deshalb wertvoller? situationsbedingt sicher schon mal, aber doch nicht grundsätzlich. nur hab ich den eindruck das letzteres vergere ihm vermitteln will.
grundsätzlich denke ich sowieso das wir einfach zu unterschiedliche erfahrungen/lebenseinstellungen haben um hier zu einem nenner zu kommen.
was aber nicht heissen soll das diese diskussion uninteressant währe.
@ Talon Karrde
ich will das buch garnicht auf diese eine szene reduzieren. nur finde ich sie halt wichtig.
was denn rest angeht so kann ich nicht unbedingt neues entdecken. das jacens tun oder nichtun konsequenzen hat wird ihm schon vorher klar gemacht. neu ist höchstens die art und weise wie er dies lernt. diesmal muss jacen lernen, ob er will oder nicht. aber ob dies nun unbedingt so passieren muss?
ps: mir hat das buch übrigends auch schriftstellerisch nicht gefallen. stellenweise fand ich es eher langweilig und hab mich regelrecht gewungen zu lesen. dies hängt aber eventuell an der übersetzung (?) als auch an den geweckten erwartungen. schleisslich hatte ich manchmal vorm lesen den eindruck das es sich hier um das SW-überbuch handelt.
ich glaube wir missverstehen uns.
das was du als entscheiden bezeichnest ist für mich begleiten und störungen beseitigen. um bei dem flussbeispiel zu bleiben:
ja, die jedi dürfen und sollen störungen im fluss beseitigen. nur empfinde ich nicht es so das vergere dies meint. für mich meint sie eher der fluss soll verlegt/begradigt/kanalisiert werden. sicher flisst er dann schneller, gefahrloser und so wie seine nutzer es wollen, aber er ist halt auch tot.
das es nicht nur schwarz und weiss, sondern vorallem ganz viel grau gibt ist mir schon klar. auch das man manchmal moralisch fragwürde entscheidungen treffen muss. trotzdem gibt es einfach handlungen die "böse" sind vollkommen unabhängig vom standpunkt des betrachters.
was dein beispiel aus ROTJ angeht. wozu sollte luke den todesstern 2 zerstören?
auch wenn es luke (und vielen zuschauern) nicht klar ist, es ist vollkommen unwichtig ob der TS2 oder das imperium vernichtet werden. entscheidend ist einzig und allein das die sith vernichtet werden. zumindest kann ich mir nicht vorstellen das anakin stirbt bevor er sein schicksal erfüllt.
was jacen angeht so ist er sicher in dem von dir beschriebenen sinne besser, aber ist er deshalb wertvoller? situationsbedingt sicher schon mal, aber doch nicht grundsätzlich. nur hab ich den eindruck das letzteres vergere ihm vermitteln will.
grundsätzlich denke ich sowieso das wir einfach zu unterschiedliche erfahrungen/lebenseinstellungen haben um hier zu einem nenner zu kommen.
was aber nicht heissen soll das diese diskussion uninteressant währe.
@ Talon Karrde
ich will das buch garnicht auf diese eine szene reduzieren. nur finde ich sie halt wichtig.
was denn rest angeht so kann ich nicht unbedingt neues entdecken. das jacens tun oder nichtun konsequenzen hat wird ihm schon vorher klar gemacht. neu ist höchstens die art und weise wie er dies lernt. diesmal muss jacen lernen, ob er will oder nicht. aber ob dies nun unbedingt so passieren muss?
ps: mir hat das buch übrigends auch schriftstellerisch nicht gefallen. stellenweise fand ich es eher langweilig und hab mich regelrecht gewungen zu lesen. dies hängt aber eventuell an der übersetzung (?) als auch an den geweckten erwartungen. schleisslich hatte ich manchmal vorm lesen den eindruck das es sich hier um das SW-überbuch handelt.
micah
EU-Fossil
Ich finde es klasse, dass "Traitor" auch über 5 Jahre nach seinem Erscheinen noch polarisiert und für interessante Diskussionen sorgt. Das zeigt doch allein schon, was mit diesem Buch geschafft wurde.
Naja, Traitor ist zwar im Sommer 2002 und somit knapp ein Jahr nach 9/11 erschienen, aber es war mindestens in seinen groben Zügen schon viele Monate vorher abgeschlossen und der NJO-Gesamtplan, in dem festgelegt wurde, was in den einzelnen Büchern passieren soll, ist natürlich noch viel früher aufgestellt worden. Ob Traitor wirklich entscheidend von den Ereignissen beeinflusst wurde, sei daher in Frage gestellt.
Insgesamt hat die NJO meiner Meinung nach das vorherige klare Gut/Böse-Weltbild von SW eher in Frage gestellt und geht somit gerade gegen das, was Du beschreibst. Vergere im Besonderen führt die "dritte Seite" in diesem Konflikt ein: Nicht auf der Seite der Republik, nicht auf der der Vong, sondern auf ihrer eigenen Seite steht sie (das muss keine egoistische Einstellung sein, mehr dazu später).
@ Wraith Five: Sehr schöne Zusammenfassung der Ideen aus Traitor und unserer Diskussionen dazu!
... und erst recht nicht muss das, was die Charaktere bzw. andere Autoren später daraus machen, der ursprünglichen Intention des Autors entsprechen.
Ach ja, wo?
Im Prinzip gebe ich Dir recht, aber gerade bei so einer geringen Zahl von Jedi wie in der NJO ist es eben nicht so, dass nur die Jedi bzw. die Jedi allein den Feind aufhalten können. Sie können natürlich durch ihre besonderen Fähigkeiten einen wichtigen, womöglich entscheidenden Beitrag leisten, aber sie brauchen auch die Hilfe der Normalsterblichen. Was gar nicht mal so schlecht ist, denn dadurch werden sie nicht so leicht überheblich.
Ich gehe mal davon aus, dass Du mit "ist in der Schlacht mehr wert" meinst, dass er mehr zum Erfolg beitragen kann. Daraus kann man natürlich eine Situation konstruieren, in der jemand die Entscheidung treffen muss, ob er einen Jedi sterben lässt oder einen gemeinen Fußsoldaten. Das hat dann aber nichts damit zu tun, dass das Leben des Jedi "mehr wert" ist, sondern mit kampftaktischen Erwägungen. Wie viele andere Leben können dadurch gerettet werden dadurch, dass der Jedi überlebt? Welche Chancen hat dieser gemeine Fußsoldat überhaupt noch, wenn der Jedi stirbt?
Natürlich sind das alles moralisch problematische Fragestellungen, mit denen man im Krieg aber ständig konfrontiert ist, mit oder ohne Machtnutzer. Das Problem mit dem "höheren Wert" der Jedi wird auch dadurch entschärft, dass Jedi in letzter Konsequenz immer bereit sind (sein sollten), sich selbst zu opfern, um andere zu retten. D.h., sie selbst stellen den Wert des Lebens anderer aus Prinzip über ihr eigenes.
Um ein bisschen den Advocatus Diaboli zu spielen: All diese Personen sind in einer demokratischen Gesellschaft letztendlich vom Volk eingesetzt. Sie sind einer Kontrolle unterworfen, und wenn sie ihren Job nicht gut machen, ihre Macht ausnutzen o.ä., gibt es Möglichkeiten, sie abzusetzen. (Bitte jetzt keine Feinheiten diskutieren, wie und warum das 100% funktioniert oder nicht, es geht um's Prinzip.)
Einen Jedi hat das normale Volk jedoch weder ausgesucht noch kann es ihn absetzen. Er wird seine Macht und Sonderstellung immer behalten, und wenn er sie ausnutzt, können die Normalsterblichen nur darauf hoffen, dass sich ein anderes, gleich mächtiges, aber "anständigeres" Wesen findet, das sich ihm entgegenstellt und sie beschützt. Insofern ist die Rolle der Jedi also durchaus problematisch ? aber das hat nichts mit Traitor oder Vergeres Lehren zu tun, das war schon immer so und wird auch immer so sein.
Whoa, das ist wirklich sehr hart, diese Aussagen aus Traitor herauszulesen. Ich kann eigentlich auch nur betonen, dass Vergere niemals gesagt hat (und ich auch nie auf diese Idee gekommen wäre), dass Jacen seine Entscheidungen zu Ungunsten der Schwachen treffen soll, sondern im Gegenteil. Ich denke, Du interpretierst das "Unkraut", hm, ich möchte nicht sagen falsch, aber nicht so, wie es beabsichtigt war. Unkraut und Blume definieren sich nicht durch ihre Rasse oder Stärke, sie definieren sich über ihren moralischen Wert: Wer fügt anderen Schaden zu und wer lebt unschuldig sein Leben?
Dazu kommt, dass der Job des Gärtners nicht unbedingt daraus bestehen muss, Unkraut zu vernichten. Es bedeutet schon gar nicht, dass er Unkraut präventiv vernichten muss (= den Fluss begradigen muss), solange es keine unmittelbare Gefahr für die Blumen darstellt. Er kann sein Ziel auch erreichen, indem er die Blumen schützt und stärkt und nur auf konkrete Gefahren reagiert (siehe Luke vs. Todesstern). Vielleicht kann er auch die Lebensumstände des Unkrautes so verändern, dass es den Blumen nicht mehr schaden muss, um selbst zu überleben (z.B. bei einem Dieb aus Not, siehe auch
).
Die Erkenntnis, dass man die gärtnerische Verantwortung trägt, ist die eine Sache. Die andere Sache ist die moralische Entscheidung des Gärtners, wie er diese Aufgabe angehen will. Dabei geht es dann um "Gut" und "Böse", um "Jedi" oder "Sith". Aber dazu macht Traitor, wohl absichtlich, nur wenige Aussagen.
Ich denke, Du solltest einfach mal das nächste Buch lesen, vielleicht siehst Du Vergere und ihre Lehren dann in einem anderen Licht.
Auf Basis von Traitor möchte ich auf das Schlüsselerlebnis hinweisen, das Jacen in den Tentakeln des Dhuryam hat (Kapitel 14, S. 271 und 280 im US-Buch):
"He shares how much he loves it all: for all these things are one thing: pain and joy, loss and reunion, life and death. To love any is to love all, for none can exist without the other.
The Universe. The Force. All is one.
The Yuuzhan Vong and the species of the New Republic. Jacen and the World Brain."
"Jacen had learned that one can meet the Universe and all its irrational pain with fear, or with hatred, or with despair.
Or one can choose to meet it with love.
Jacen had chosen.
But still, he was astonished to discover that the Universe could love him back."
Jacen hat sich entschieden, das Universum zu lieben. Nicht nur das Gute und Schöne, nicht nur die Blumen, sondern auch das Böse und Hässliche, auch das Unkraut. Und das ist der Punkt, an dem Vergere das Training als abgeschlossen ansieht, nicht der Zeitpunkt, als Jacen seine erste Gärtner-Entscheidung trifft. Das ist die "dritte Seite", auf die sie Jacen bringen wollte.
Deswegen finde ich den Schlusssatz des Buches, dass das Universum immer noch voller Unkraut ist, auch nicht bedenklich. Ich lese da nicht heraus, dass Jacen (und Vergere) jetzt losziehen werden, um alles Unkraut zu vernichten. Denn wenn man das Unkraut liebt, ist das nicht damit vereinbar, dass man es einfach ausrottet. Stattdessen hat Jacen vor, eine Lösung zu finden, die die Koexistenz von Unkraut und Blumen ermöglicht, oder vielleicht sogar das Unkraut in Blumen verwandelt.
Ich gebe Dir hier teilweise recht, insofern, als dass ich es auch problematisch finde, dass sie Jacen persönlich so herausgestellt hat. Fällt nicht irgendwo sogar die Aussage, dass nur er dazu in der Lage ist? Ich finde, sie hätte mehr betonen sollen, dass dies auf alle Jedi zutrifft oder zumindest auf alle Jedi in prominenter Position. Dann
Ob man es nun als "Unkraut" oder als "Störung im Fluss der Macht" bezeichnet, ist doch egal. Das sind alles nur Metaphern, um die Aufgaben eines Jedi zu umschreiben.
Wenn Jacen sich in diese Richtung entwickelt, ist das die eine Sache. Ob Vergere (oder Stover) das beabsichtigt hat, eine andere.
Nur mal so: Wissen wir, dass sie die Chance gehabt hätten, rechtzeitig zu fliehen?
Und es gibt ja auch durchaus Stimmen, die argumentieren, dass die Befreiung der Galaxis von der imperialen Herrschaft all diese Opfer nicht wert war...
Und ist letztendlich nicht auch die Entscheidung, den Garten einfach sich selbst zu überlassen, auf dass der Stärkste (möglicherweise das moralische Unkraut) gewinnen möge, wesentlich darwinistischer als alles andere?
Nein, es gibt keine übergeordnete Gewalt, die das bestimmt, aber es gibt übergeordnete Werte, die zumindest eine Richtschnur darstellen. Gerade Jedi sollten solche Werte ganz besonders hochhalten. Das ist ein Punkt, auf den Vergere bei ihren Lehren für Jacen vielleicht zu wenig eingegangen ist ? wohl, weil sie davon ausgegangen ist, dass diese Werte bei Jacen so verfestigt sind, dass es daran nichts mehr zu arbeiten gibt (
). Es ging ihr ja mehr darum, seine gerade aufgrund dieser Werte selbst auferlegte Blockade zu lösen.
Vergere hat IMHO nicht gesagt, dass es kein Gut und Böse gibt und sie hat auch nicht gesagt, dass alles relativ ist. Dass sie das Töten von Lebewesen kritisch sieht, wird z.B. in der Diskussion deutlich, ob Töten im Jedi-haft ruhigen Seelenzustand besser ist als Töten in emotionalem Aufruhr (Kapitel 6, US-Buch Seite 124).
Was sie gesagt hat, ist dass Gut und Böse in jedem Individuum existieren und dass es dazwischen Graustufen gibt.
Das wäre eine eigene Diskussion wert. Er wurde es, um Padme (und seine Kinder) zu retten, was zunächst einmal nach einem guten Motiv klingt. Aber er hatte dabei einzig und allein sich selbst im Sinn, hat sich nicht einen Moment Gedanken darüber gemacht, ob das Ziel die Mittel rechtfertigt, ob ihn die Mittel wirklich zum Ziel führen oder ob Padme überhaupt auf diese Weise gerettet werden wollen würde. Egoismus würde ich nicht als gutes Motiv einordnen.
Interessant. So habe ich das noch nicht betrachtet...
Oder vielleicht doch damit, dass die Macht all das so geplant hat und Luke in diese Richtung gelenkt hat?
Die gleiche Diskussion kann man natürlich anhand seiner Entscheidung, gegen Yodas ausdrücklichen Rat nach Bespin zu fliegen, aufziehen. Das ist wahrscheinlich relativ fruchtlos. Aber es zeigt, dass Luke die Entscheidungen getroffen hat, die er für richtig hielt, und die (teils auch für ihn persönlich verheerenden) Konsequenzen getragen hat.
Das ist eine interessante Variante der Macht-Fluss-Analogien.
Interessanterweise sagt mein Wörterbuch, dass "weed" als Slangausdruck auch als "Kümmerling (schwächliches Tier oder Person)" übersetzt werden kann. Ich denke aber nicht, dass die Metapher im Fall von Traitor so gemeint ist.
Wenn man an ein Buch mit sehr hohen Erwartungen rangeht, ist man natürlich leicht enttäuscht. Ich habe Traitor in meinem Review übrigens nicht als das beste, sondern das "anderste" SW-Buch aller Zeiten bezeichnet.
Was das Sprachliche betrifft, mir ist schon öfter aufgefallen, dass pathetische oder atmosphärische Formulierungen, die im Englischen kein Problem sind, im Deutschen oft übermäßig schmalzig und albern wirken. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass man eine Fremdsprache anders wahrnimmt als die Muttersprache, oder ob da tatsächlich ein charakterlicher Unterschied zwischen den Sprachen besteht, ob das Englische Pathos-freundlicher oder Pathos-toleranter ist als das nüchtern-verkopfte Deutsch.
Micah
moses schrieb:
Naja, Traitor ist zwar im Sommer 2002 und somit knapp ein Jahr nach 9/11 erschienen, aber es war mindestens in seinen groben Zügen schon viele Monate vorher abgeschlossen und der NJO-Gesamtplan, in dem festgelegt wurde, was in den einzelnen Büchern passieren soll, ist natürlich noch viel früher aufgestellt worden. Ob Traitor wirklich entscheidend von den Ereignissen beeinflusst wurde, sei daher in Frage gestellt.
Insgesamt hat die NJO meiner Meinung nach das vorherige klare Gut/Böse-Weltbild von SW eher in Frage gestellt und geht somit gerade gegen das, was Du beschreibst. Vergere im Besonderen führt die "dritte Seite" in diesem Konflikt ein: Nicht auf der Seite der Republik, nicht auf der der Vong, sondern auf ihrer eigenen Seite steht sie (das muss keine egoistische Einstellung sein, mehr dazu später).
@ Wraith Five: Sehr schöne Zusammenfassung der Ideen aus Traitor und unserer Diskussionen dazu!
Wraith Five schrieb:
... und erst recht nicht muss das, was die Charaktere bzw. andere Autoren später daraus machen, der ursprünglichen Intention des Autors entsprechen.
Ach ja, wo?
Im Prinzip gebe ich Dir recht, aber gerade bei so einer geringen Zahl von Jedi wie in der NJO ist es eben nicht so, dass nur die Jedi bzw. die Jedi allein den Feind aufhalten können. Sie können natürlich durch ihre besonderen Fähigkeiten einen wichtigen, womöglich entscheidenden Beitrag leisten, aber sie brauchen auch die Hilfe der Normalsterblichen. Was gar nicht mal so schlecht ist, denn dadurch werden sie nicht so leicht überheblich.
Ich gehe mal davon aus, dass Du mit "ist in der Schlacht mehr wert" meinst, dass er mehr zum Erfolg beitragen kann. Daraus kann man natürlich eine Situation konstruieren, in der jemand die Entscheidung treffen muss, ob er einen Jedi sterben lässt oder einen gemeinen Fußsoldaten. Das hat dann aber nichts damit zu tun, dass das Leben des Jedi "mehr wert" ist, sondern mit kampftaktischen Erwägungen. Wie viele andere Leben können dadurch gerettet werden dadurch, dass der Jedi überlebt? Welche Chancen hat dieser gemeine Fußsoldat überhaupt noch, wenn der Jedi stirbt?
Natürlich sind das alles moralisch problematische Fragestellungen, mit denen man im Krieg aber ständig konfrontiert ist, mit oder ohne Machtnutzer. Das Problem mit dem "höheren Wert" der Jedi wird auch dadurch entschärft, dass Jedi in letzter Konsequenz immer bereit sind (sein sollten), sich selbst zu opfern, um andere zu retten. D.h., sie selbst stellen den Wert des Lebens anderer aus Prinzip über ihr eigenes.
Um ein bisschen den Advocatus Diaboli zu spielen: All diese Personen sind in einer demokratischen Gesellschaft letztendlich vom Volk eingesetzt. Sie sind einer Kontrolle unterworfen, und wenn sie ihren Job nicht gut machen, ihre Macht ausnutzen o.ä., gibt es Möglichkeiten, sie abzusetzen. (Bitte jetzt keine Feinheiten diskutieren, wie und warum das 100% funktioniert oder nicht, es geht um's Prinzip.)
Einen Jedi hat das normale Volk jedoch weder ausgesucht noch kann es ihn absetzen. Er wird seine Macht und Sonderstellung immer behalten, und wenn er sie ausnutzt, können die Normalsterblichen nur darauf hoffen, dass sich ein anderes, gleich mächtiges, aber "anständigeres" Wesen findet, das sich ihm entgegenstellt und sie beschützt. Insofern ist die Rolle der Jedi also durchaus problematisch ? aber das hat nichts mit Traitor oder Vergeres Lehren zu tun, das war schon immer so und wird auch immer so sein.
moses schrieb:
Whoa, das ist wirklich sehr hart, diese Aussagen aus Traitor herauszulesen.
Ich kann eigentlich auch nur betonen, dass Vergere niemals gesagt hat (und ich auch nie auf diese Idee gekommen wäre), dass Jacen seine Entscheidungen zu Ungunsten der Schwachen treffen soll, sondern im Gegenteil. Ich denke, Du interpretierst das "Unkraut", hm, ich möchte nicht sagen falsch, aber nicht so, wie es beabsichtigt war. Unkraut und Blume definieren sich nicht durch ihre Rasse oder Stärke, sie definieren sich über ihren moralischen Wert: Wer fügt anderen Schaden zu und wer lebt unschuldig sein Leben?Dazu kommt, dass der Job des Gärtners nicht unbedingt daraus bestehen muss, Unkraut zu vernichten. Es bedeutet schon gar nicht, dass er Unkraut präventiv vernichten muss (= den Fluss begradigen muss), solange es keine unmittelbare Gefahr für die Blumen darstellt. Er kann sein Ziel auch erreichen, indem er die Blumen schützt und stärkt und nur auf konkrete Gefahren reagiert (siehe Luke vs. Todesstern). Vielleicht kann er auch die Lebensumstände des Unkrautes so verändern, dass es den Blumen nicht mehr schaden muss, um selbst zu überleben (z.B. bei einem Dieb aus Not, siehe auch
Die Erkenntnis, dass man die gärtnerische Verantwortung trägt, ist die eine Sache. Die andere Sache ist die moralische Entscheidung des Gärtners, wie er diese Aufgabe angehen will. Dabei geht es dann um "Gut" und "Böse", um "Jedi" oder "Sith". Aber dazu macht Traitor, wohl absichtlich, nur wenige Aussagen.
Ich denke, Du solltest einfach mal das nächste Buch lesen, vielleicht siehst Du Vergere und ihre Lehren dann in einem anderen Licht.
Auf Basis von Traitor möchte ich auf das Schlüsselerlebnis hinweisen, das Jacen in den Tentakeln des Dhuryam hat (Kapitel 14, S. 271 und 280 im US-Buch):
"He shares how much he loves it all: for all these things are one thing: pain and joy, loss and reunion, life and death. To love any is to love all, for none can exist without the other.
The Universe. The Force. All is one.
The Yuuzhan Vong and the species of the New Republic. Jacen and the World Brain."
"Jacen had learned that one can meet the Universe and all its irrational pain with fear, or with hatred, or with despair.
Or one can choose to meet it with love.
Jacen had chosen.
But still, he was astonished to discover that the Universe could love him back."
Jacen hat sich entschieden, das Universum zu lieben. Nicht nur das Gute und Schöne, nicht nur die Blumen, sondern auch das Böse und Hässliche, auch das Unkraut. Und das ist der Punkt, an dem Vergere das Training als abgeschlossen ansieht, nicht der Zeitpunkt, als Jacen seine erste Gärtner-Entscheidung trifft. Das ist die "dritte Seite", auf die sie Jacen bringen wollte.
Deswegen finde ich den Schlusssatz des Buches, dass das Universum immer noch voller Unkraut ist, auch nicht bedenklich. Ich lese da nicht heraus, dass Jacen (und Vergere) jetzt losziehen werden, um alles Unkraut zu vernichten. Denn wenn man das Unkraut liebt, ist das nicht damit vereinbar, dass man es einfach ausrottet. Stattdessen hat Jacen vor, eine Lösung zu finden, die die Koexistenz von Unkraut und Blumen ermöglicht, oder vielleicht sogar das Unkraut in Blumen verwandelt.
Ich gebe Dir hier teilweise recht, insofern, als dass ich es auch problematisch finde, dass sie Jacen persönlich so herausgestellt hat. Fällt nicht irgendwo sogar die Aussage, dass nur er dazu in der Lage ist? Ich finde, sie hätte mehr betonen sollen, dass dies auf alle Jedi zutrifft oder zumindest auf alle Jedi in prominenter Position. Dann
Ob man es nun als "Unkraut" oder als "Störung im Fluss der Macht" bezeichnet, ist doch egal. Das sind alles nur Metaphern, um die Aufgaben eines Jedi zu umschreiben.
Wenn Jacen sich in diese Richtung entwickelt, ist das die eine Sache. Ob Vergere (oder Stover) das beabsichtigt hat, eine andere.
Wraith Five schrieb:
Nur mal so: Wissen wir, dass sie die Chance gehabt hätten, rechtzeitig zu fliehen?
Und es gibt ja auch durchaus Stimmen, die argumentieren, dass die Befreiung der Galaxis von der imperialen Herrschaft all diese Opfer nicht wert war...
Und ist letztendlich nicht auch die Entscheidung, den Garten einfach sich selbst zu überlassen, auf dass der Stärkste (möglicherweise das moralische Unkraut) gewinnen möge, wesentlich darwinistischer als alles andere?
Nein, es gibt keine übergeordnete Gewalt, die das bestimmt, aber es gibt übergeordnete Werte, die zumindest eine Richtschnur darstellen. Gerade Jedi sollten solche Werte ganz besonders hochhalten. Das ist ein Punkt, auf den Vergere bei ihren Lehren für Jacen vielleicht zu wenig eingegangen ist ? wohl, weil sie davon ausgegangen ist, dass diese Werte bei Jacen so verfestigt sind, dass es daran nichts mehr zu arbeiten gibt (
Vergere hat IMHO nicht gesagt, dass es kein Gut und Böse gibt und sie hat auch nicht gesagt, dass alles relativ ist. Dass sie das Töten von Lebewesen kritisch sieht, wird z.B. in der Diskussion deutlich, ob Töten im Jedi-haft ruhigen Seelenzustand besser ist als Töten in emotionalem Aufruhr (Kapitel 6, US-Buch Seite 124).
Was sie gesagt hat, ist dass Gut und Böse in jedem Individuum existieren und dass es dazwischen Graustufen gibt.
Das wäre eine eigene Diskussion wert. Er wurde es, um Padme (und seine Kinder) zu retten, was zunächst einmal nach einem guten Motiv klingt. Aber er hatte dabei einzig und allein sich selbst im Sinn, hat sich nicht einen Moment Gedanken darüber gemacht, ob das Ziel die Mittel rechtfertigt, ob ihn die Mittel wirklich zum Ziel führen oder ob Padme überhaupt auf diese Weise gerettet werden wollen würde. Egoismus würde ich nicht als gutes Motiv einordnen.
Interessant. So habe ich das noch nicht betrachtet...
Oder vielleicht doch damit, dass die Macht all das so geplant hat und Luke in diese Richtung gelenkt hat?
Die gleiche Diskussion kann man natürlich anhand seiner Entscheidung, gegen Yodas ausdrücklichen Rat nach Bespin zu fliegen, aufziehen. Das ist wahrscheinlich relativ fruchtlos. Aber es zeigt, dass Luke die Entscheidungen getroffen hat, die er für richtig hielt, und die (teils auch für ihn persönlich verheerenden) Konsequenzen getragen hat.
Das ist eine interessante Variante der Macht-Fluss-Analogien.
Interessanterweise sagt mein Wörterbuch, dass "weed" als Slangausdruck auch als "Kümmerling (schwächliches Tier oder Person)" übersetzt werden kann. Ich denke aber nicht, dass die Metapher im Fall von Traitor so gemeint ist.
moses schrieb:
Wenn man an ein Buch mit sehr hohen Erwartungen rangeht, ist man natürlich leicht enttäuscht. Ich habe Traitor in meinem Review übrigens nicht als das beste, sondern das "anderste" SW-Buch aller Zeiten bezeichnet.
Was das Sprachliche betrifft, mir ist schon öfter aufgefallen, dass pathetische oder atmosphärische Formulierungen, die im Englischen kein Problem sind, im Deutschen oft übermäßig schmalzig und albern wirken. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass man eine Fremdsprache anders wahrnimmt als die Muttersprache, oder ob da tatsächlich ein charakterlicher Unterschied zwischen den Sprachen besteht, ob das Englische Pathos-freundlicher oder Pathos-toleranter ist als das nüchtern-verkopfte Deutsch.
Micah
Talon Karrde
Ex-User
Nicht nur die Art und Weise wie er es lernt... sondern auch dass er es lernt. Wahrscheinlich hätten auch andere Wege nach Rom geführt. Laut Vegere war dies unter den gegebenen Umständen ihre einzige Möglichkeit Jacen zu lehren. Und was das betrifft glaube ich ihr auch. Ich denke nicht, dass sie die Vong und Nom Anor im Nacken, besonders viele Varationsmöglichkeiten bessen hatte.
Ich glaube, du mischst da zwei verschiedene Sachen zusammen, nämlich das Gärtnern und Vergeres Verwerfen der dogmatischen Jedi-Regeln zu Emotionen. Wenn es keine Dunkle Seite gibt und man logischerweise nicht plötzlich eine schwarze Seele bekommt, nur weil man grad mal Zorn und Schmerz kanalisiert hat, um besser auf die Macht zugreifen zu können, ist das (starke Gefühle als Schlüssel zur Macht) natürlich eine Option. Das kann man durchaus so sehen, dass hier ein widerspenstig sich windender Fluss gezähmt wird durch die gesteigerte Kraftaufwendung. Darin sehe ich aber kein Problem. Wenn die Macht einen Willen hat und allmächtig ist, scheint sie das nicht weiter zu stören, schließlich hätte sie den Jedi ja die Möglichkeit dazu nicht geben brauchen bzw. könnte sie ihnen jederzeit nehmen. Hat die Macht keinen Willen, ist sie ein Werkzeug und man kann damit machen, was man für das beste hält. Mögliche Auswirkungen auf die Umwelt will ich nicht ausschließen, aber das muss ein Jedi dann eben bei der Entscheidung berücksichtigen.moses schrieb:
Trotzdem, und das sagt auch Vergere, ist es nicht anzuraten, leicht reizbar und ständig zornig auf die Macht zuzugreifen. Mit der Macht hat das nichts zu tun, zumindest nicht direkt. Sie gibt einem die Möglichkeit, einfach und unkompliziert tiefere Gelüste zu befriedigen; wenn man solche Gefühle als Schlüssel benutzt, ist der Druck größer, die Möglichkeit auch gegen die eigenen Moralvorstellungen nutzen. Wenn man nicht aufpasst, kann man vom wilden, begradigten Strom von Machtpotential und Machtausübung mitgerissen werden und wird nurmehr ein Sklave seiner Emotionen statt ihr Meister. Dieser Weg ist gerade nicht gefahrloser, sondern gefährlicher, und sollte nur von wenigen Menschen eingeschlagen werden (Jacen ist einer davon, meint Vergere).
Auf die reale Welt lässt sich das nicht unbedingt übertragen, weil es die Macht hier nicht gibt. Man kann lernen, Frustration und dergleichen zu kanalisieren und die Energie produktiv zu nutzen, aber wesentliche Auswirkungen auf unsere Umgebung hat das nicht. Insofern trägt auch hier Vergere keine Springerstiefel.
Was den anderen Punkt angeht, den Fluss als Analogie für den Garten, gehst du davon aus, dass die Jedi den Flussverlauf ändern können. Wenn der Fluss die Galaxis ist, dann können sie das nicht. Sie können das Flussbett so wenig umgraben wie sie die Galaxis verschieben können. Ich meine, es geht nur um den Inhalt des Flusses. Und die Jedi sind ein Teil davon.
Und selbst wenn wir einen gewissen Naturzustand unterstellen und den Jedi die Pflicht auferlegen, ihn zu bewahren, müssen sie trotzdem entscheiden, welchen Verlauf des Flusses die Macht gerade haben will. Vielleicht ist es so gewollt, dass ein Ast sich über den Fluss legt und Teile verstopft, sodass einige Pflanzen und Fische absterben, bis der Ast von alleine wieder wegtreibt? Der Wille der Macht (den es meiner Meinung nach sowieso nicht gibt, aber darüber kann man streiten; ist aber für diese Diskussion auch egal) scheint mit seinen Midichlorianern nicht so präzise arbeiten zu können wie die Dhuryams mit ihrem Sklavenkraut. Es gibt keine Einträge, die plötzlich im Jedikalender erscheinen und ihnen auftragen, was zu tun ist. Auch übernimmt die Macht nicht temporär den Körper eines ihrer Diener und macht es einfach selbst. Entscheidungen sind fällig. Größere Entscheidungen über Leben und Tod, ja (in der Situation, in der Jacen konkret war, war das auch so), aber nicht nur. Auch einen Kleinkriminellen durch geschicktes Zureden wieder auf die rechte Bahn zu bringen, kann eine gute Tat sein und den Fluss fröhlich rumgluckern lassen. Oder einer alten Frau über die Straße helfen. Das sind natürlich keine Beispiele, die großartige Deliberation erfordern.
Das dürfte mit ein Grund gewesen sein, warum Vergere Jacen in eine so extreme Situation gesetzt hat: Einsatz und Risiko waren höher und sie konnte viel besser zeigen, wie Auswirkungen auf Entscheidungen folgen. Die Lebewesen auf dem Vongschiff ? Sklaven, Dhuryams, Amphistäbe ? waren ihr dabei Mittel zum Zweck. Ich habe keinen Zweifel, dass sie bereit gewesen wäre, jeden einzelnen zu opfern, wenn ihr Ziel (was auch immer man ihr unterstellen will) dabei erreicht würde. Klar kann man das kritisieren. Aber eine Figur ist nicht der Roman. Zumal Jacen, die Hauptfigur, Vergeres message zwar bekommt, sich aber für einen empathischeren, weniger kalten Pfad entscheidet.
Nein, die gibt es nicht. Geh mal in den Hochsicherheitstrakt eines amerikanischen Gefängnisses und frag die Häftlinge, die auf Vollstreckung der Todesstrafe warten, ob sie es falsch fanden, was sie gemacht haben. Dass die Gesellschaft das anders sieht, ist klar, sonst wären sie nicht verurteilt worden. Ich will auch keinesfalls Doppelmord, Vergewaltigung oder Kindesentführung gutheißen. Aber ethische Regeln existieren nur innerhalb kleinerer und größerer Gruppen. Keine Gruppe umfasst alle sechs Milliarden Menschen, keine einzelne Regel ist für jeden Menschen auf der Welt einsichtig (nicht einmal für eine größere Zahl).
Irgendwo gibt's immer Individuen, die anderer Meinung sind. Wenn sie ihrer Meinung gemäß handeln und dabei andere verletzen, ist es auch gut so, dass sie dann zur Rechenschaft gezogen werden. Aber das werden sie, weil die Gesellschaft, in der sie leben, bestimmte Regeln hat, gegen die verstoßen wurde. Nicht, weil es irgendeine unumstößliche Naturmoral gibt (außer natürlich göttliche Regeln, aber auch da hat jede Religionsgemeinschaft andere Ideen, welche das und wie die auszulegen seien).
Am meisten Einigkeit innerhalb einer Gruppe wirst du bei den großen Themen finden, die das Leben von Menschen direkt berühren (z.B. "du sollst nicht töten", aber auch da wirst du von so ziemlich jedem Menschen Ausnahmen hören). In kleineren Bereichen, wo dann Gut und Böse automatisch relativiert werden (Beispiel DDR-Flagge in der Öffentlichkeit), kannst du in einem größeren Wohnhaus von Tür zu Tür gehen und jedes Mal eine andere Antwort bekommen.
Das heißt nicht, dass man nicht für die eigene Meinung eintreten kann oder beispielsweise versuchen sollte, die persische Regierung oder die türkische Landbevölkerung davon zu überzeugen, dass es vielleicht nicht so toll ist, Vergewaltigungsopfer zu steinigen oder junge Mädchen zwangszuverheiraten. Aber die Vorstellung, dass es eine objektive und universelle Moral gibt, ist illusorisch. Die Natur hat keine Moral; sie ist brutal und nimmt keine Rücksicht. Werte sind eine Erfindung des Menschen und damit Schwankungen unterworfen.
(Das ist eine der Botschaften, die man aus 'Traitor' herauslesen kann. In ähnlicher Form übrigens auch aus Stovers 'Shatterpoint'. Und das soll nicht philosophisch relevant sein? Egal, ob man diese Einschätzung nun teilt oder nicht.)
Jacen ist in sehr, sehr vielen Situationen sehr wertvoll. Das ist gar nicht gewollt von ihm, es liegt ihm aber nunmal im Blut (wörtlich sogar). Das gilt eben nicht für alle Menschen, sondern nur sehr wenige. Das auszublenden aus falsch verstandenem Humanismus heraus, wäre töricht.
Unabhängig davon, inwieweit sich unsere Lebensläufe ähneln, nehme ich einfach Anstoß daran, dass du 'Traitor' "pseudopilosopischen dreck" nennst. Ich meine, du kannst das Buch nennen, wie du willst, ich bin nicht der Verteidiger des Autors, und ich will dir auch deine Meinung nicht nehmen, aber ich finde, du hast sie nicht überzeugend präsentiert. Allein die Tatsache, dass wir darüber diskutieren, lässt das "pseudo" in eine tiefe Grube fallen, und den "Dreck" hängst du ja wohl an den angeblichen Nazi- und Faschoamis-Anklängen auf, die du nicht wirklich belegen konntest.
Damit er nicht gegen Planeten wie Alderaan eingesetzt werden kann? Außerdem ist bekannt, dass der Kaiser sich dort aufhält (dass das dann einem Attentat gleich kommt und deshalb schon recht fragwürdig ist, mal beiseite gelassen).
Der Zuschauer weiß das, aber Luke tut das nicht. Es ist völlig irrelevant, irgendwelche anderen Perspektiven einzubeziehen, wenn es nur darum geht, ob Luke in seiner Situation und bei seinem Wissens-Stand verantwortlich handelt. Auch bei einer ähnlichen Situation in TESB weiß der Zuschauer, dass Vader Luke eine Falle stellt; Luke weiß es nicht.
Es ist sicher anstrengend zu lesen, aber das liegt an der Art Roman, die da geschrieben wurde. Goethe ist schwieriger zu lesen als Rowling. (Ich setze Stover nicht mit Goethe gleich, aber seine Romane sind in punkto Struktur, Thematik und Charakterisierung - Punkte, die von der Übersetzung unberührt bleiben - wesentlich komplexer als die Kinderbücher, die sonst so unter dem Label "Star Wars" verkauft werden. Muss man halt einen Draht zu haben.)
In seinem Blog z.B.micah schrieb:Ach ja, wo?Wraith Five schrieb:
Klar. Mehr wollte ich auch gar nicht sagen. Aber dass sie eine herausragende Stellung haben (für die sie gar nicht unbedingt etwas können), ist eben so.
Ja. Und das ist eben das Problem im Krieg, wenn es ums Überleben geht: da ist es vernünftiger, mit kampftaktischen Erwägungen zu argumentieren. Nicht völlig ohne Grenzen, aber hier und da muss man eben Leben gegeneinander aufwiegen.
Jein. Man kann unser demokratisches System den Jedi etwas annähern, wenn man sagt: Manche Leute haben einfach mehr Talent für die Politik oder fürs Bombenentschärfen oder für das Führen von Soldaten. Und wenn sie wirklich gut sind, viel besser als normal, und ihrer Gesellschaft großen Nutzen bringen könnten, ist es dann nicht unverantwortlich, das nicht zu tun?
Einen Jedi kann man natürlich auch als Normalsterblicher "ausschalten". Muss man halt geschickt anstellen bzw. in Kauf nehmen, dabei Verluste hinzunehmen.
Ich weiß es nicht. Aber der Todesstern hat eine ganze Weile gebraucht, bis er in Schussposition kam, und andere Kriegsschiffe (insbesondere Abfangkreuzer) waren wohl nicht im System, sonst hätten die dem Todesstern geholfen bzw. nach seiner Zerstörung den Kampf fortgesetzt.
Ist vielleicht auch so. Ich meine das gar nicht aus Sicht von Leuten, denen die imperiale Ordnung lieber war (solange sie nicht aufgemuckt haben) als das republikanische Chaos. Aber vielleicht wäre es wirklich besser gewesen, Palpatine und Vader (und vielleicht noch ein paar andere Höherrangige, wie Sate Pestage und die Isard) mit einem chirurgischen Anschlag zu eliminieren und dann innerhalb des Systems (den Senat gab es bis ANH ja noch) auf Änderungen hinzuarbeiten. A la Stauffenberg. Inwiefern da vor ANH etwas gelaufen ist, wissen wir natürlich (noch) nicht.
Eben.
Jein. Es kann schon Werte geben, die dem eigenen Vorteil übergeordnet werden. Es sollte sie auch geben. Aber sie werden von niemandem direkt bestimmt, sondern müssen von jedem Einzelnen für sich selbst analysiert/überprüft/angenommen werden. Eine Kultur/Gesellschaft hat in der Mehrheit ihrer Einzelwesen eine eigene Moralvorstellung, an der man (jedi) sich natürlich auch orientieren kann / richten lassen muss.
Ich glaube nicht, dass es Anakin nur um sich ging. Das kam dann irgendwann, insbesondere im Verlauf des Klonkriegs, immer stärker, das stimmt schon. Aber der kleine Junge, der von Qui-Gon auf Tatooine aufgelesen wurde, wollte ganz ohne Eigensinn eigentlich nur die Welt reparieren. In AOTC sieht man das auch noch. Vielleicht hat ihm der Tod seiner Mutter aufgezeigt, dass er das nicht kann; aber statt seine eigene Unvollkommenheit zu akzeptieren, hat er die Fehler woanders gesucht. Und wollte gerade nach Shmis Tod möglichst viel Kontrolle über sein persönliches Umfeld haben/behalten.
Wenn ich mir den Schmarrn in den Charts genauer anhöre, könnte man auf den Gedanken kommen
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