Tagespolitik allgemein

Jedihammer schrieb:
und ein sogenannter "Ehtikrat" will Sex unter Geschwistern nicht mehr unter Strafe stelllen.
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Da solltest du noch mal nachlesen was der EU Gerichtshof für Menschenrechte zu dem Thema zu sagen hatte. ;)
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-111961#{"itemid":["001-111961"]}

Da liest sich eigentlich schon heraus das die Illegalisierung von Inzest vornehmlich moralischer Natur sei. (16 Europaratsmitgliedsländer haben ein verbot, 15 nicht. Alle verbieten aber die Eheschließung zwischen Geschwistern.)
Auch wenn es neben der moralischen, natürlich auch biologische Bedenken wegen der erhöhten Gefahr von Erbkrankheiten gibt. Diese ist aber auch bei der legalen Eheschließung von Behinderten gegeben, und da verbieten wir die Eheschließung, oder Koitus auch nicht.

.55.Der Gerichtshof schließt nicht aus, dass die strafrechtliche Verurteilung des Beschwerdeführers sich auf sein Familienleben auswirkte und möglicherweise unter den Schutzbereich von Artikel 8 der Konvention fiel, da ihm verboten wurde, mit der Mutter seiner vier Kinder Geschlechtsverkehr zu haben In jedem Fall ist es zwischen den Parteien unstreitig, dass die strafrechtliche Verurteilung des Beschwerdeführers einen Eingriff in sein Recht auf Achtung seines Privatlebens, das sein Sexualleben einschließt, darstellte [... ]
Der Gerichtshof ist der Auffassung, dass es keinen Grund gibt, anders zu urteilen, und schließt sich dieser Einschätzung an. Die strafrechtliche Verurteilung des Beschwerdeführers griff also zumindest in sein Recht auf Achtung seines Privatlebens ein.
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59.Der Gerichtshof weist erneut darauf hin, dass bei der Bestimmung des Umfangs des Beurteilungsspielraums, den ein Staat bei der Entscheidung einer Artikel 8 der Konvention betreffenden Rechtssache haben sollte, eine Reihe von Faktoren zu berücksichtigen sind. Geht es um einen besonders wichtigen Aspekt der Existenz oder Identität des Betroffenen, wird der dem Staat gewährte Spielraum normalerweise eingeschränkt sein [...]
Dementsprechend hat der Gerichtshof festgestellt, dass ein Eingriff der öffentlichen Behörden in einen so intimen Aspekt des Privatlebens wie die Ausprägung der Sexualität einer Person im Sinne von Artikel 8 Abs. 2 nur dann rechtmäßig sein kann, wenn schwerwiegende Gründe dafür vorliegen [...]
60.Wo es jedoch zwischen den Mitgliedstaaten des Europarats weder in Bezug auf die relative Bedeutung der betroffenen Interessen noch in Bezug auf ihren bestmöglichen Schutz einen Konsens gibt, wird der Ermessensspielraum weiter gefasst sein. Aufgrund ihres direkten und ständigen Kontakts zu den in ihren Ländern wirkenden Kräften sind die staatlichen Behörden grundsätzlich besser in der Lage als das internationale Gericht, sich zum „genauen Inhalt der Anforderungen der Moral“ in ihrem Land sowie zur Notwendigkeit einer Einschränkung zu äußern, mit der diesen Anforderungen entsprochen werden soll
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61.In Anwendung der oben aufgeführten Grundsätze auf die vorliegende Rechtssache stellt der Gerichtshof fest, dass zwischen den Mitgliedstaaten kein Konsens hinsichtlich der Frage besteht, ob einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen erwachsenen Geschwistern strafbar sein sollten (siehe Rdnrn. 28-30). Jedoch sieht eine Mehrheit von 28 der 44 untersuchten Staaten eine Strafbarkeit vor. Der Gerichtshof weist weiter darauf hin, dass alle Rechtssysteme, einschließlich derjenigen, die keine Strafbarkeit vorsehen, die Ehe zwischen Geschwistern verbieten. Es ist also ein breiter Konsens dahingehend zu erkennen, dass sexuelle Beziehungen zwischen Geschwistern weder von der Rechtsordnung noch von der Gesellschaft als Ganzes akzeptiert werden. Umgekehrt gibt es keinen hinreichenden empirischen Beleg für Annahme eines allgemeinen Trends zur Entkriminalisierung solcher Beziehungen. Der Gerichtshof ist darüber hinaus der Auffassung, dass der vorliegende Fall eine Frage moralischer Maßstäbe betrifft. Aus den oben genannten Grundsätzen ergibt sich, dass die innerstaatlichen Behörden im Hinblick auf die Entscheidung, wie sie mit einvernehmlichen inzestuösen Beziehungen zwischen Erwachsenen umgehen, einen weiten Beurteilungsspielraum genießen, obwohl diese Entscheidung einen intimen Aspekt des Privatlebens einer Person betrifft.
[...]
63.Der Gerichtshof stellt fest, dass das Bundesverfassungsgericht, das die Argumente für und gegen die Strafbarkeit analysiert und sich auf ein Sachverständigengutachten gestützt hatte, zu dem Ergebnis gelangte, dass eine Kombination von Zwecken, zu denen der Schutz der Familie, die Selbstbestimmung und die öffentliche Gesundheit gehörten, vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Überzeugung, dass der Inzest strafwürdig sei, die Bestrafung rechtfertige. Das Bundesverfassungsgericht war der Auffassung dass sexuelle Beziehungen zwischen Geschwistern Familienstrukturen, und folglich die Gesellschaft insgesamt, ernsthaft beeinträchtigen könnten. Die Strafbarkeit sei darüber hinaus im Hinblick auf den Schutz der sexuellen Selbstbestimmung gerechtfertigt. Indem er spezifische, sich aus den gegenseitigen Abhängigkeiten und der Nähe in familiären Beziehungen ergebende Situationen im Blick habe, könne § 173 StGB Schwierigkeiten bei der Einordnung und Abwehr von Übergriffen gegen die sexuelle Selbstbestimmung vermeiden.
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Meine persönliche Meinung dazu ist, dass ich oder niemand anderes darüber zu entscheiden haben wo die Liebe hin fällt, egal ob Heterosexuel, Homosexuel, Transgender, Interrelegiös oder Interkulturelle. Wenn eine gemeinsame Übereinstimmung zwischen mündigen Personen zur Beziehung vorliegt, liegt es nicht an mir darüber zu richten.
Ausnahme sei die Pedophili, da Kinder einfach nicht in der Lage sind eine solche Entscheidung zu treffen, da sollte der erwachse Beziehungsteil doch bis zur Volljährigkeit, oder wenigstens Geschlechtsreife des Gegenübers warten.
 
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Seth Caomhin schrieb:
Snowden verdient den Preis auch, er hat schließlich die massenhafte Ausspähung der Bevölkerung durch unsere eigenen Verbündeten aufgedeckt
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Etwas aufdecken, was eigentlich jeder weiß, dessen Details aber nur den Fachmännern auf der falschen Seite nützen, hat für mich nicht sehr viele Vorteile. Was war denn für dich der Erkenntnis- oder Freiheitsgewinn, der das lohnte?

Seth Caomhin schrieb:
Und das Inzest-Verbot ist auch ziemlich unethisch, schließlich wird damit in die sexuelle Selbstbestimmung eingegriffen.
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Kinder mit seiner Schwester zu zeugen ist für mich unethisch, nicht weil ich es unethisch finde auf seine Schwester zu stehen, was da andere machen ist mir völlig egal, sondern weil ich es unethisch finde dem Kind gegenüber, das daraus entstünde.
 
THX1138 schrieb:
Etwas aufdecken, was eigentlich jeder weiß, dessen Details aber nur den Fachmännern auf der falschen Seite nützen, hat für mich nicht sehr viele Vorteile. Was war denn für dich der Erkenntnis- oder Freiheitsgewinn, der das lohnte?
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Wer wusste denn über das Ausmaß bescheid und vor allem woher? Vermutungen schon, aber wissen?
Und Erkenntnisgewinn gab es zumindest für den Präsidenten der USA, der keine Ahnung hatte wen sein Geheimdienst überhaupt ausspioniert hat. Rundum ein Geheimdienst der seine Ziele selbst bestimmt, ist nun mal außerhalb der Kontrolle und das ist mit einem Rechtsstaat nur schwer vereinbar. Sowas sollte man ruhig mal anprangern dürfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um zu wissen, dass der Geheimdienst spioniert muss ich keinen Snowden haben.
Obama mag ja dem inoffiziell dankbar sein, aber mir leuchtet nicht ein, warum der für mich ein Held sein soll.
 
THX1138 schrieb:
Um zu wissen, dass der Geheimdienst spioniert muss ich keinen Snowden haben.
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Das kann ich so erstmal unterschreiben. Allerdings muss man dazu sagen, dass wir ohne Edward Snowden wahrscheinlich nicht erfahren hätten, in welchem Ausmaß die Spionage von Seiten der NSA durchgeführt wurde bzw. Immer noch wird.

Ich sehe Obama nicht als Helden sondern als Verlierer der ganzen Sache an. Wenn der Präsident nicht weiß, welche Länder der eigene Geheimdienst ausspioniert, dann ist da was falsch gelaufen.
 
THX1138 schrieb:
Etwas aufdecken, was eigentlich jeder weiß, dessen Details aber nur den Fachmännern auf der falschen Seite nützen, hat für mich nicht sehr viele Vorteile. Was war denn für dich der Erkenntnis- oder Freiheitsgewinn, der das lohnte?
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Was jeder weiß? Was wusstest du denn? Es gab Vermutungen, die aber ernsthaft zu vertreten, eben ohne klare Belege, ist nichts weiter als VT-Geschwätz. Wenn morgen herauskäme, dass Chemtrails, Roswell oder die Ermordung Kennedys durch die CIA real sind, kann ich doch nicht damit reagieren, dass das ja sowieso jeder wusste aber diese Details keinen interessieren, überhaupt man das gar nicht zu veröffentlichen braucht. Es gab und gibt eine umfassende, systematische Ausspähungen verschiedener Geheimdienste, wovon Menschen und Firmen betroffen sind, gigantische Berge von Daten die nicht nur der Terrorbekämpfung dienen könnten, sondern eben noch viel weitereichende Möglichkeiten bieten. Einem könnte da der Begriff "Wirtschaftsspionage" einfallen. Klar ist ein Mann ein Held, wenn er aufdeckt dass es eine Überwachung gibt, wie man sie sonst nur aus irgendwelchen fiktiven Dystopien kennt.

Kinder mit seiner Schwester zu zeugen ist für mich unethisch, nicht weil ich es unethisch finde auf seine Schwester zu stehen, was da andere machen ist mir völlig egal, sondern weil ich es unethisch finde dem Kind gegenüber, das daraus entstünde.
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Du findest es unethisch einem Kind gegenüber, das daraus entstünde aber nach deinen ethischen Standards ja gar nicht entstehen sollte? Dir ist also ein Kind wichtig, das eigentlich gar nicht existieren soll? Das ist ziemlich paradox.
 
THX1138 schrieb:
Kinder mit seiner Schwester zu zeugen ist für mich unethisch, nicht weil ich es unethisch finde auf seine Schwester zu stehen, was da andere machen ist mir völlig egal, sondern weil ich es unethisch finde dem Kind gegenüber, das daraus entstünde.
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Es mag ja durchaus ein erhöhtes Risiko bestehen dass dabei Behinderungen entstehen, doch wie sieht dass bei Menschen aus die schon eine solche Behinderung haben und diese durch ihr Erbgut weiterverbreiten könnten, sollen diese dann auch keine Kinder haben dürfen? Oder wie sieht es aus wenn einer der Inzestpartner schon von vornherein Zeugungsunfähig ist? Sie generell verhüten oder eher ein Kind adoptieren würden, als ein gemeinsames Kind zu haben, wegen dieser Risiken? Oder wie sieht es mit Homosexuellen Inzestbeziehungen aus? Dafür gibt es doch genetisch gesehen gar keinen Grund zur Sorge, sondern höchstens moralische Aspekte die dagegen sprechen.
 
Jedihammer schrieb:
Was ist aus dieser Welt bloß geworden. Ein Verräter bekommt einen Preis und ein sogenannter "Ehtikrat" will Sex unter Geschwistern nicht mehr unter Strafe stelllen.
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Mit Snowden tue ich mich schwer. Sicher hat er Geheimnisse ausgeplaudert, aber ist es tatsächlich Verrat im eigentlichen Sinne, wenn jemand Kenntnis davon erlangt, dass sein Land oder sein Arbeitgeber Dinge tut, die moralisch falsch oder gar ungesetzlich sind und er dann diese Dinge öffentlich macht?

Sex, bzw. sexuelle Spielarten die in gegenseitigem Einvernehmen unter Erwachsenen stattfinden lassen sich generell nur schwierig unter Strafe stellen, egal ob die Beteiligten nun miteinander verwandt sind, oder nicht.

C.
 
Lt. Wonka Third schrieb:
Das kann ich so erstmal unterschreiben. Allerdings muss man dazu sagen, dass wir ohne Edward Snowden wahrscheinlich nicht erfahren hätten, in welchem Ausmaß die Spionage von Seiten der NSA durchgeführt wurde bzw. Immer noch wird.

Ich sehe Obama nicht als Helden sondern als Verlierer der ganzen Sache an. Wenn der Präsident nicht weiß, welche Länder der eigene Geheimdienst ausspioniert, dann ist da was falsch gelaufen.
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Ohne Edward Snowden wäre ich weiterhin davon ausgegangen dass die Geheimdienste der USA nur die Länder im generellen Aushorchen wo erhöhte Terrorgefahr besteht und man die verbündeten Staaten mit dem nötigem Respekt behandelt und da keine großangelegten Abhörungen und Datensammlungen durchführt, von denen, offiziell zumindest, niemand etwas wusste. Oder dies eventuell sogar im Einvernehmen mit den anderen Geheimdiensten abläuft. Weil entweder wusste es der BND einfach wirklich nicht, oder er hat es bewusst oder zumindest unbewusst zugelassen. In jedem Fall ist aber klar das soetwas nicht einfach so hingenommen werden kann. Dies und das versagen bei den NSU Morden und den V-Männerprogramm legt auf jeden Fall nahe das dort mal aufgeräumt und ordentlich umgekrempelt werden muss. Da besteht mMn dringender Handlungsbedarf, speziell beim BND und zu Teilen auch beim BKA.
 
Crimson schrieb:
Sex, bzw. sexuelle Spielarten die in gegenseitigem Einvernehmen unter Erwachsenen stattfinden lassen sich generell nur schwierig unter Strafe stellen, egal ob die Beteiligten nun miteinander verwandt sind, oder nicht.

C.
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Den Sex sehe ich nicht als Problem, allerdings wird es schwierig wenn Kinder erzeugt werden. Diese können sowohl genetisch wie auch gesellschaftlich schwer darunter leiden.
 
Dark Igel schrieb:
Den Sex sehe ich nicht als Problem, allerdings wird es schwierig wenn Kinder erzeugt werden. Diese können sowohl genetisch wie auch gesellschaftlich schwer darunter leiden.
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Behinderte Kinder können aber auch entstehen, wenn die Eltern keine Geschwister sind. In dem Zusammenhang würde mich auch mal interessieren, wieviele Kinder überhaupt so über's Jahr aus inzestuösen Beziehungen zwischen Bruder & Schwester entstehen und ob diese Zahl eine gesellschaftliche Relevanz besitzt.
Was die gesellschaftliche Benachteiligung angeht, so können Kinder wegen aller möglichen Dinge die das Elternhaus betreffen unter gesellschaftlichen Druck geraten. Wo fängt man da an und wo hört man auf, diesen oder jenen Leuten das Kindermachen zu verbieten?

C.
 
Geschwister sind zur Hälfte genetisch gleich. Die Gefahr das 2 "falsche ungesunde Gene" dabei gemischt werden und somit das Kind geistig/körperlich beeinträchtigt wird ist also wesetlich höher als bei "normalen" Paaren.
Gesellschaftlich gesehen dürften die Proleme wohl auch klar sein. Stell Dir vor Du sitzt in einer Klasse mit 30 Schülern und Deine Eltern wären Geschwister. Ich denke nicht das alle da so offen und tolerant mit umgehen würden. Im Jugentalter ist man auch noch nicht so gefestigt, mental mit solch einer Situation umzugehen. Psychische Probleme sind da vorprogramiert.
 
Seth Caomhin schrieb:
Klar ist ein Mann ein Held, wenn er aufdeckt dass es eine Überwachung gibt, wie man sie sonst nur aus irgendwelchen fiktiven Dystopien kennt.
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Simples Beispiel:
Ich kann als Privatperson über Google die Farbe deines Autos vor deiner Haustür herausfinden oder bei Streetview vielleicht sogar in dein Fenster gucken ohne je da gewesen zu sein.
Was glauben die Leute denn, was die Geheimdienste können? Weniger?
Tut mir leid, das ist für mich naiv.

David Somerset schrieb:
Machst du überhaupt einen Unterschied zwischen einem kontrollierten und einem zügellosen Geheimdienst?
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Ob ein Geheimdienst mein Telefon auf Basis eines Gesetzes abhört oder sich über das Gesetz stellt macht für mich doch erstmal keinen Unterschied?
 
Dark Igel schrieb:
Geschwister sind zur Hälfte genetisch gleich. Die Gefahr das 2 "falsche ungesunde Gene" dabei gemischt werden und somit das Kind geistig/körperlich beeinträchtigt wird ist also wesetlich höher als bei "normalen" Paaren.
Gesellschaftlich gesehen dürften die Proleme wohl auch klar sein. Stell Dir vor Du sitzt in einer Klasse mit 30 Schülern und Deine Eltern wären Geschwister. Ich denke nicht das alle da so offen und tolerant mit umgehen würden. Im Jugentalter ist man auch noch nicht so gefestigt, mental mit solch einer Situation umzugehen. Psychische Probleme sind da vorprogramiert.
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Das ist mir schon bekannt, aber trotzdem meine Frage: Wo fängt man mit Verboten an, wo hört man auf. Es gibt auch haufenweise andere erblich vorbelastete Menschen, die ihre Gene weitergeben, und die keine Geschwister sind. Aber trotz allem dürfen diese Leute ein selbstbestimmtes Leben führen, was nunmal auch die Wahl ihrer Sexualpartner mit einschließt und ob sie sich mit diesen fortpflanzen oder auch nicht.

THX1138 schrieb:
Ob ein Geheimdienst mein Telefon auf Basis eines Gesetzes abhört oder sich über das Gesetz stellt macht für mich doch erstmal keinen Unterschied?
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Natürlich macht das einen Unterschied. In einem Rechststaat hat nunmal keine staatliche oder sonstige Einrichtung über dem Gesetz zu stehen, auch kein Geheimdienst. Wenn ein unabhängiger Richter darüber entscheidet, welches Telefon wann abgehört wird z.B., dann muss dafür idR ein triftiger Grund vorliegen. Ein Geheimdienst, der pauschal alles und jeden überwacht handelt entgegen der Rechtsordnung, die er eigentlich beschützen sollte und gewinnt vermutlich zu mehr als 90% Erkenntnisse, die ihn nichts, aber auch garnichts angehen.

C.
 
Crimson schrieb:
Das ist mir schon bekannt, aber trotzdem meine Frage: Wo fängt man mit Verboten an, wo hört man auf. Es gibt auch haufenweise andere erblich vorbelastete Menschen, die ihre Gene weitergeben, und die keine Geschwister sind. Aber trotz allem dürfen diese Leute ein selbstbestimmtes Leben führen, was nunmal auch die Wahl ihrer Sexualpartner mit einschließt und ob sie sich mit diesen fortpflanzen oder auch nicht.

C.
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Gute Frage wer darüber entscheiden kann/soll. Eine Ethikkommission mit Vertretern aus Wissenschaft, Theologie, Philosophie, ..... ich persönlich finde jedenfalls das Inzest nicht als "normal" angesehen werden darf. Ob es jetzt bestraft werden soll ist wieder eine andere Frage.
 
icebär schrieb:
Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Eine pauschale Aussage über die prozentuale Gengleichheit zweier Geschwister lässt sich nicht treffen.
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http://www.taz.de/!78862/

Ob es sich immer pauschalisieren mag kann ich auch nicht sagen. Es ist allerdings erwiesen das ein verwandter Genpool mit sehr hoher wahrscheinlichkeit nicht positiv für die Entwicklung ist. Der aktuelle Fall kann als Beispiel genommen werden, die Familie (Schwester/Bruder) haben 4 kinder von denen 2 nicht gesund sind.
 
Dark Igel schrieb:
Gute Frage wer darüber entscheiden kann/soll. Eine Ethikkommission mit Vertretern aus Wissenschaft, Theologie, Philosophie, ..... ich persönlich finde jedenfalls das Inzest nicht als "normal" angesehen werden darf. Ob es jetzt bestraft werden soll ist wieder eine andere Frage.
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Deswegen bleibt ja auch z.B. das Eheverbot für Geschwister bestehen. Aber an der heimischen Schlafzimmertür endet nunmal für Gewöhnlich die Handhabe des Gesetzgebers, solange das, was dahinter geschieht zwischen mündigen Personen in gegenseitigem Einvernehmen abläuft.

C.
 
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