Tagespolitik allgemein

@Joerschi: ich denke nicht. Aber trotzdem ist es eine ganz andere Situation. Und noch eine Frage: war bei dem Raketenabwehrsystem überhaupt von Atomwaffen die Rede? Auf jeden Fall läuft das alles gerade in die total falschen Bahnen, nachdem wir ( Mitteleuropäer ) in letzter Zeit ein relativ gutes Verhältnis zu Russland aufgebaut hatten, ist jetzt alles wieder für den Ar...! Wirklich traurig, alles nur wegen irgendwelcher Machtränkespielchen. Vor zwei Tagen kam auch die Nachricht dass die Russen jetzt anscheinend den Iran in ihrem Atomprogramm unterstützen wollen.
 
Yup. So sieht´s aus.
Vieles für den Ar*** :-(. Leider. Hoffentlich bessert sich da künftig einiges.
Ich denke, das ist auch ein Problem was viele mit den USA grundsätzlich haben: An vielen Orten wirtschaftlich oder per kriegerischen Einsätzen für Unruhe und Instabilität sorgen, aber die Folgen baden die betroffenen Staaten selbst sowie die anliegenden Länder/Kontinente aus. So auch der aktuelle Ukraine-Konflikt, wo jeder sein Säckchen "Schuld" trägt, aber Europa halt leider direkt wirtschaftlich betroffen ist.

Man kann Russland jetzt mögen oder auch nicht, aber die Wirtschaftsbeziehungen dahin waren stets solide. Das dort nicht die Demokratie erfunden wurde und Liebhaber der Menschenrechte unterwegs sind, ist sicher auch klar. Wenn wir aber nur noch Geschäfte mit "moralisch einwandfreien" Ländern machen würden und wollten, hätten wir wohl recht schnell keine begüterten Exportpartner mehr (USA - NSA + Guantanamo & Co; Russland + Saudi-Arabien: Menschenrechte; .............).

PS:
Ob bei der NATO-Ost-Erweiterung aktuell von Atomwaffen oder nicht die Rede ist, wird Russland wohl nicht interessieren. Das Problem ist - wie auch sonstwo in der Politik - das Projekte mittlerweile aus taktische Erwägungen nur scheibchenweise vorangetrieben werden. Für sich selbst jeder einzelne Schritt kaum der Aufregung wert bzw. argumentierbar, aber das langfristige (potentielle) Ziel an sich eben schon problematisch (für den Gegenüber). Hier wird seitens der Russen sicher stets in Worst-Case-Szenarien gedacht. So wie es die USA oder der Westen auch tun. Nachvollziehbarerweise.
 
Ben schrieb:
Was ist das eigentlich für eine Bedrohung, die von der NATO ausgeht? Das muss mir endlich mal jemand - schlüssig! - erklären. Ich sehe keine Gefahr die von der NATO ausgeht. Ganz im Gegenteil. Es war nicht die NATO, die anderes Staatsgebiet annektiert hat. Und das sich viele Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes lieber Richtung Westen orientieren, statt sich dem Kreml zu unterwerfen, ist absolut nachvollziehbar. Litauen, Estland, Lettland, Polen, die Tschechische Republik, all diese Länder haben unter russischer Schirmherrschaft nur gelitten. Also. Wo ist die Bedrohung?
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All das habe ich mehrfach hier erklärt bzw. versucht die russiche Sicht der Dinge zu erläutern.
Dafür wurde ich mehrfach aus Berlin beschimpft.

Joerschi schrieb:
Aber - aus russischer Sicht - glaube ich, dass eben jedes auch nur potentielle Drohpotential nicht toleriert werden kann und wird.
Den Vergleich mit Kuba + Atomwaffen heute finde ich absolut angebracht als Gedankenspiel. Völlig egal, ob die heutige (geo)politische Situation dies wahrscheinlich macht oder nicht. Auch den kalten Krieg als Rahmenbedingung würde ich da ausklammern.
Einzig interessant ist nur: würde es die USA als Großmacht akzeptieren, dass vor ihrer Haustür Atomwaffen (die gegen sie verwendet werden könnten) oder ein Abwehrgürtel installiert werden? Mit Sicherheit nicht.
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Genau so ist es doch.
Die USA hat in der Kuba-Krise noch viel schlimmer reagriert als Russland es heute tut.
Und ich möchte die Reaktion der USA sehen wenn Russland morgen einen Raketenschild,der ja "nur gegen den Iran gerichtet ist" in Mexico instaliren würde.

Und was Annexionen angeht,da hat der Westen ganz andere Annexionen annerkannt und/oder geduldet als eine Halbinsel die ohnehin schon immer zu Russland gehört hat und die Russland nur aufgrund eine Wodkalaune eines Säufers abgenommen wurde.
 
Jedihammer schrieb:
Und was Annexionen angeht,da hat der Westen ganz andere Annexionen annerkannt und/oder geduldet als eine Halbinsel die ohnehin schon immer zu Russland gehört hat und die Russland nur aufgrund eine Wodkalaune eines Säufers abgenommen wurde.
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Gut, aber erklär das mal den Leuten die auf der Krim Leben und Ukrainische Staatsbürger sind und auf einmal Russische sein sollen oder sonst ihre Heimat verlassen müssen.
 
Joerschi schrieb:
Aber ich glaube, eine Großmacht hat schon ein gewisses Interesse daran, wenn eine potentielle Gegnerschaft (Russland ≠ NATO) nicht die Möglichkeit besitzt, direkt vor ihre Haustür Abwehrsysteme oder gar Atomwaffen zu parken. Oder das das Nachbarland einem globalen Verteidigungsbündnis angehört.
Gewiss spielen da keine direkten oder unmittelbar bevorstehenden Angriffspläne eine Rolle. Es geht einfach ums Prinzip. Um das Drohpotential.
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Das kann ich als Erklärung akzeptieren, auch wenn es mich nicht vollends bzw. eigentlich überhaupt nicht überzeugt. Wir leben nicht mehr in den 1960er Jahren, der Kalte Krieg ist vorbei - oder sollte es zumindest sein. Ich will natürlich auch nicht völlig ausschließen, dass man sich von westlicher Seite in gewissen Fragen wie ein Elefant im Porzellanladen benimmt und benommen hat (von wegen: "Russland muss man mit 'Sie' ansprechen"). Nichtsdestotrotz ist das noch lange keine Entschuldigung für das russische Verhalten. Noch lange nicht.
 
Ben schrieb:
Nichtsdestotrotz ist das noch lange keine Entschuldigung für das russische Verhalten. Noch lange nicht.
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Auf jeden Fall.

Aber seien wir ehrlich: welche der aktuellen Großmächte (USA, Russland, China) hat sich - wenigstens zeitweise - die letzten 15 Jahre in der Außenpolitik nicht wie der von Dir zitierte Elefant im Porzellanlanden aufgeführt?
Da müsste man wohl ironischerweise glatt China an erster Stelle nennen, deren interne Menschenrechte zwar zum Kotzen sind, aber immerhin sind sie außenpolitisch nicht direkt mit (Angriffs)Kriegen in Erscheinung getreten. Mal abgesehen von den solchen Streitereien wie Senkaku, Taiwankonflikt, etc. Zumindest geht man da vergleichsweise "subtil" vor. Wenn auch nicht weniger verachtenswert da so manche Aktion ist...

Ich bezweifle auch, dass sich dies in Zukunft ändert. Im Gegenteil.
Jedes Land, besonders jede Großmacht, wird ihre geopolitischen und auch wirtschaftlichen Interessen vor dem Hintergrund langfristig schwindender Ressourcen stets vehement verteidigen. Egal, ob man die als "Externer" nun nachvollziehen kann oder nicht.
Salopp formuliert wird das Motto immer lauten: Last Man Standing :unsure:
 
Zuletzt bearbeitet:
War doch immer schon so dass Großmächte rücksichtslos ihre Vormachtsstellung nutzen.
Das war bei der UdSSR so, beim Britischen Empire so, beim Osmanischen Reich, beim römischen Imperium usw.
China würde das ohne Frage auch so handhaben, sollten sie eines Tages wirklich zur Weltmacht aufsteigen (was sie aktuell noch nicht sind).
 
Ben schrieb:
Nichtsdestotrotz ist das noch lange keine Entschuldigung für das russische Verhalten. Noch lange nicht.
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So sieht es aus. Auch wenn in der Ukraine von beiden (!) Seiten nicht mit Einflussnahme gespart wurde, hat Russland das Fass zum überlaufen gebracht. Wenn der Westen gezündelt hat, dann hat Russland Benzin reingeschüttet.
Zur NATO-Osterweiterung hatte ich mich schon mal ausgelassen...nur kurz, die NATO hat keinerlei Verträge gebrochen und würde es auch nicht tun, wenn die Ukraine beitreten würde. Verträge hat nur Russland gebrochen, spätestens als man die Souveränität eines Landes wegen Hirngespinsten verletzt hat.
 
Jetzt gehts aber richtig rund.
Das Abendland muß ja sehr starken Übernahmegefahren ausgesetzt sein. Jetzt hat sich eine Gruppe zusammen gefunden die gegen die AMERIKANISIERUNG des Abendlandes demonstriert :
http://www.spiegel.de/politik/deuts...erikanisierung-des-abendlandes-a-1014839.html.
Aber gesehnen davon das diese Leute ohnehin zu spät kommen frag ich mich wer oder was das Abendland als nächstes bedroht.

Herrlich in dieser Situation finde ich,daß sich ausgerechnet die Anti-Fa,mithin die größten Hasser der USA,sich diesem Mob entgegenstellen.
 
David Somerset schrieb:
So sieht es aus. Auch wenn in der Ukraine von beiden (!) Seiten nicht mit Einflussnahme gespart wurde, hat Russland das Fass zum überlaufen gebracht. Wenn der Westen gezündelt hat, dann hat Russland Benzin reingeschüttet.
Zur NATO-Osterweiterung hatte ich mich schon mal ausgelassen...nur kurz, die NATO hat keinerlei Verträge gebrochen und würde es auch nicht tun, wenn die Ukraine beitreten würde. Verträge hat nur Russland gebrochen, spätestens als man die Souveränität eines Landes wegen Hirngespinsten verletzt hat.
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Mag sein, dass die Nato keine Verträge im juristischen Sinne gebrochen, aber es hätte klar sein müssen, dass Russland Probleme damit hat.

Diese Karte stellt das schön dar.

Erst wenn dieser Konflikt seitens der Nato erkannt und gelöst ist kann es zu einer Friedenslösung in der Ukraine.
Wird wahrscheinlich nicht passieren, denn es gibt auf beiden Seiten Kräfte, die ein starkes Intresse am Konflikt haben.

btw. Ich habe nochmal nachgeschaut: Im Nato-Russland-Vertratg wird nicht präzisiert was eine ,,geringe miltiräische Präsenz´´ bedeutet. Allein daran sollte erkennbar sein, dass es unter Umständen unklug ist ein Land nach dem anderen in Nato aufzunehmen und Russland dabei zu ignorieren.
 
Cedrax Farlander schrieb:
Mag sein, dass die Nato keine Verträge im juristischen Sinne gebrochen, aber es hätte klar sein müssen, dass Russland Probleme damit hat.
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Das ist klar. Deswegen dürfen Militärs auch NATO-Standorte besuchen und Aufklärungsflüge über den Mitgliedsstaaten durchführen.
Es war in den 90ern absehbar, dass die Satelliten Russlands den Anschluss nach Westen suchen und das auch militärisch. Das wusste auch Russland und genau deswegen gab es auch nie ein Vertragswerk welches den NATO-Beitritt von Staaten verbietet, weil das die von Russland zugesicherte Souveränität schon mal gar nicht zulassen würde. Es ist nun mal so, dass erstmal der potentielle Mitgliedsstaat, das letzte Wort hat und nicht Russland.

Cedrax Farlander schrieb:
Im Nato-Russland-Vertratg wird nicht präzisiert was eine ,,geringe miltiräische Präsenz´´ bedeutet.
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Nun ja, Russland hat sich aber bis dato imo auch nie über eine zu hohe militärische Präsenz im zuständigen NATO-Russland-Rat beschwert.
 
Doch es wurde immer seitens Russland unbehagen bezüglich Natopräsenz in Osteuropa geäußert. Ob die bedenken ernst genug genommen worden sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Konsequenz daraus ist die Reaktion von Russland, die ich für nachvollziehbar halte. (nachvollziehen =/= befürworten)
 
David Somerset schrieb:
Das steht glaub ich außer Frage. Bleibt die Frage, ob man sich auch im NATO-Russland-Rat über konkrete Zahlen beschwert hat. Das war nämlich bis auf den Raketenschild nie der Fall gewesen.
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Aber war es nicht ein Witz Russland gegenüber zu äussern dieser raketenschild richte sich gegen den Iran und nicht gegen Russland.
Das hat doch der Westen selber nicht geglaubt.
 
Jedihammer schrieb:
Aber war es nicht ein Witz Russland gegenüber zu äussern dieser raketenschild richte sich gegen den Iran und nicht gegen Russland.
Das hat doch der Westen selber nicht geglaubt.
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Die Stationierung der Raketen wäre für eine Abwehr russischer Erstschlagskapazitäten sowohl quantitiav als auch örtlich relativ ungeeignet. Und nein, es reicht nicht, einfach mal in den Atlas zu gucken und festzustellen, dass Polen direkt an der russischen Grenze liegt.
 
Jedihammer schrieb:
Aber war es nicht ein Witz Russland gegenüber zu äussern dieser raketenschild richte sich gegen den Iran und nicht gegen Russland.
Das hat doch der Westen selber nicht geglaubt.
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Und Nordkorea. Der Iran kooperiert mit Nordkorea und Nordkorea bastelt gerade mit der Taepo-Dong 2 an einer Interkontinentalrakete herum die auch US-Festland erreichen kann.
Der Raketenschild ist in seiner Dimension einfach viel zu klein, als dass Russland großartig was an seinem Abwehrpotential einbüßen würde. Es ist also entweder eine adäquate Antwort auf eine potentielle Bedrohung oder aber ein Tropfen auf dem heißen Stein, wenn er gegen Russland gerichtet ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
David Somerset schrieb:
Der Raketenschild ist in seiner Dimension einfach viel zu klein, als dass Russland großartig was an seinem Abwehrpotential einbüßen würde. Es ist also entweder eine adäquate Antwort auf eine potentielle Bedrohung oder aber ein Tropfen auf dem heißen Stein, wenn er gegen Russland gerichtet ist.
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Und doch ist er eine Bedrohung für das für Russland lebenswichtige Abschreckungspotenzial.Und gleichzeitig eine gezielte Provokation wenn er genau in der Nachbarschaft Russland aufgestellt wird.
Und wenn Russland dann militärisch reagiert und in Kaliningrad zur Vernichtung dieses Schilds(im Notfall) seine Iskander-Raketen in Stellung birngt(auf seinem eigenen Staatsgebiet) dann blärt man im Westen etwas von Provokation.
 
Jedihammer schrieb:
Und wenn Russland dann militärisch reagiert und in Kaliningrad zur Vernichtung dieses Schilds(im Notfall) seine Iskander-Raketen in Stellung birngt(auf seinem eigenen Staatsgebiet) dann blärt man im Westen etwas von Provokation.
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Wir wollen mal nicht vergessen, dass die Katastrophe um MH17 ein direktes Resultat der russischen Außenpolitik war. Da muss man sich langsam mal ehrlich fragen, wer an wessen Grenzen denn jetzt eine Gefahr ist?
 
Jedihammer schrieb:
Und doch ist er eine Bedrohung für das für Russland lebenswichtige Abschreckungspotenzial.Und gleichzeitig eine gezielte Provokation wenn er genau in der Nachbarschaft Russland aufgestellt wird.
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Eben nicht. Nichtmal 1% der russischen Sprengköpfe kann man damit aufhalten. Das Raketenschild in den USA hat bspw. gerade mal 40 Raketen zur Verfügung...die nicht mal vernünftig treffen.

Und wenn Russland dann militärisch reagiert und in Kaliningrad zur Vernichtung dieses Schilds(im Notfall) seine Iskander-Raketen in Stellung birngt(auf seinem eigenen Staatsgebiet) dann blärt man im Westen etwas von Provokation.
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Der Unterschied ist, dass die Iskander wirklich nur gegen die NATO gerichtet ist. Fakt ist nun mal, dass mit dem derzeit geplanten Raketenschild kein Schutz vor Russland möglich ist. 2010 wollte Russland sich sogar daran beteiligen.
 
Wieso ist das eigentlich eine Provokation oder gar eine Bedrohung für das lebenswichtige Abschreckungspotential? Ich mein, die Beziehungen waren vor einigen Jahren gar nicht schlecht gewesen, an einen militärischen Konflikt nicht mehr nur wegen irgendwelcher Atombomben nicht zu denken gewesen. Ich finde es dementsprechend Russlands Reaktionen grundsätzlich überhaupt nicht nachvollziehbar, wenn ich nicht gerade die Innenpolitik anschaue. Es scheint eher so als müsste man die Bevölkerung mit dieser Politik für sich einnehmen, so ein diffuses Gefühl der Bedrohung kann ja auch eine einende Wirkung haben, vor allem wenn man so ein paar weniger demokratische Bedürfnisse anspricht und die Patriotismuskarte zieht. Da werden irgendwann die Probleme egal oder die bösen imperialistischen Agenten sind an allem schuld.
 
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