Tagespolitik allgemein

Crimson schrieb:

So ist es. Die Demo am Samstag kann man allenfalls noch als Test sehen, ob es sich nicht vielleicht lohnen könnte, eine eigene Partei zu gründen, aber dafür dürfte die Resonanz zu gering gewesen sein, egal wie viele da letztlich rumgerannt sind.

C.

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Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn bisher um 706.000 Menschen ihre Petition unterschrieben haben, ist das schon eine ganze Menge.

Ich vermute ganz stark, dass den meisten die Widersprüche in den Aussagen eh egal sind.
Sei es Wagenknecht, die klar Atelljbg zu Compact bezieht, aber kein Problem hat, wenn Compact da ist, oder eben Schwarzer, die mal eben die Rechte von Mädchen und Frauen bei Seite schiebt.

Ich glaube eher, dass viele wütend wegen der gestiegenen Kosten sind (Gas, Lebensmittel) und da wird es sicher einige geben, die es als Ungerechtigkeit empfinden, das Ukrainer:innen oft tatsächlich anders behandelt werden, als andere geflüchtet (disaes Thema begenet mir sehr häufig).
Diese Parteien werden vermutlich auch die Petition unterschrieben haben. Gibt genug andere Lager, keine Frage^^
Ob das alles reicht, eine neue Partei zu wählen?
Kommt wohl drauf an, aber ausschließen würde ich das nicht.

Darth Keebo schrieb:

Ich glaube eher, dass viele wütend wegen der gestiegenen Kosten sind (Gas, Lebensmittel) und da wird es sicher einige geben, die es als Ungerechtigkeit empfinden, das Ukrainer:innen oft tatsächlich anders behandelt werden, als andere geflüchtet (disaes Thema begenet mir sehr häufig).

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Dieses Klientel ändert einfach nur andauernd die Eigenbezeichnung bzw. stellt sich irgendwo dazu, wo sich grad aufgeregt wird und übernimmt ein paar aktuelle Schlagworte. Im Grunde ist's aber immer noch nur der selbe Haufen, wie auch schon bei Pegida. Irgendein Eurokritisches Anti-Regierungs-Bla-Bla ist da stets präsent.

Darth Keebo schrieb:

Wenn bisher um 706.000 Menschen ihre Petition unterschrieben haben, ist das schon eine ganze Menge.

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Gesamtgesellschaftlich ist damit aber kein Blumentopf zu gewinnen. Damit knackt man nicht mal ne 5%-Hürde auf Bundesebene. Zumal das formulierte Anliegen diametral zur erhobenen Mehrheitsmeinung ist: Waffenlieferungen und Hilfe an die Ukraine ist a) in Ordnung und b) noch zu wenig.

icebär schrieb:

Dieses Klientel ändert einfach nur andauernd die Eigenbezeichnung bzw. stellt sich irgendwo dazu, wo sich grad aufgeregt wird und übernimmt ein paar aktuelle Schlagworte. Im Grunde ist's aber immer noch nur der selbe Haufen, wie auch schon bei Pegida. Irgendein Eurokritisches Anti-Regierungs-Bla-Bla ist da stets präsent.

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Genau das glaube ich eben nicht.
Sicherlich werden da einige sein, die einfach ihre Fahne wechseln. Trotzdem bin ich überzeugt davon, dass es diese einen großen Haufen eben nicht gibt.

icebär schrieb:

Gesamtgesellschaftlich ist damit aber kein Blumentopf zu gewinnen. Damit knackt man nicht mal ne 5%-Hürde auf Bundesebene.

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Hoffentlich. Wobei ich mir eher Hoffnung mache, dass Wagenknecht, sollte sie was gründen, einige Wähler:innen bekommt und eben bestimmte Leute anderer Parteien abzieht. Wenn diese fehlenden Stimmen dann zu einem Nachteil für die AfD werden, bitte
Persönlich will ich diese Frau außerdem einfach nur raus aus der Linken wissen. Aber das ist eine andere Geschichte.

icebär schrieb:

Zumal das formulierte Anliegen diametral zur erhobenen Mehrheitsmeinung ist: Waffenlieferungen und Hilfe an die Ukraine ist a) in Ordnung und b) noch zu wenig.

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Na ja...
Ganz so diametral ist das nicht, wenn man die Skepsis der Befragten bedenkt und die Tagesschau verfolgt.

Darth Keebo schrieb:

Na ja...
Ganz so diametral ist das nicht, wenn man die Skepsis der Befragten bedenkt und die Tagesschau verfolgt.

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Genau diese Meldung der Tagesschau hatte ich noch im Hinterkopf und die war hier vor einigen Wochen auch schon mal Thema:

https://www.projektstarwars.de/thema/tagespolitik-allgemein.46203/page-2060#post-1826264

Da hatte ich diese Zahlenverhältnisse schon mal entsprechend interpretiert. Aber vielleicht kommst du ja trotzdem zu nem anderen Schluss, als ich...

Edit zum Tagesspiegel. Leider geizt die Zeitung mit ner Quelle zu den Umfragewerten. Ich hab da auf die schnelle nur das hier gefunden:



Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1312216/umfrage/umfrage-deutsche-ukraine-politik/

Auch da sehe ich unter dem Strich immer noch ne grundsätzliche Zustimmung (15+44 = 59%) bei den Waffenlieferungen, die recht deutlich über derjenigen zur Ablehnung (35%) liegt.

Darth Keebo schrieb:

Sicherlich werden da einige sein, die einfach ihre Fahne wechseln.

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Also wenn man sich die (ent)sprechende Stelle in des Parabelritters Video weiter oben anschaut, dann ist das eben doch wieder die selbe Gruppe:

Link mit ner Zeitmarke @ 20:38

Das beantwortet schon recht klar, wer da so alles rumläuft. Und kurz darauf gibt's ja auch wieder die altbekannten üblichen Chöre mit "Merkel Baerbock muss weg!" @ 21:12 zu sehen und man findet es in großen Teilen des Publikums offenbar zum Lachen, wenn da jemand der Form halber eine Distanz zu Russlandsymbolismus auf dieser Veranstaltung "fordert".

Klar, da waren bestimmt auch Leute anwesend, die ne FDGO nicht so grundsätzlich und fundamental verteufeln. Aber die Diskussion des Gemeinmachens mit Radikalen auf solchen Veranstaltungen ist eben auch mindestens genau so alt, wie Pegida. Man hat den besorgten Bürgern jetzt jahrelang zugehört. Deren "Lösungen" sind halt immer schnell, leicht und einfach (falsch).

Darth Keebo schrieb:

Ich glaube eher, dass viele wütend wegen der gestiegenen Kosten sind (Gas, Lebensmittel) und da wird es sicher einige geben, die es als Ungerechtigkeit empfinden, das Ukrainer:innen oft tatsächlich anders behandelt werden, als andere geflüchtet (disaes Thema begenet mir sehr häufig).

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Dann muss es aber immer noch Leute geben, die diesen Wutbürgern eine Vernichtung des ukrainischen Volkes als ernsthafte Alternative dazu schmackhaft gemacht haben. Was bedeutet, dass diese Menschen ihren Wohlstand gegenüber der Existenz eines ganzen Volkes priorisieren und uns dann in letzter Konsequenz halt irgendwie doch zu @icebär |s Interpretation führt.

Ben schrieb:

Was bedeutet, dass diese Menschen ihren Wohlstand gegenüber der Existenz eines ganzen Volkes priorisieren und uns dann in letzter Konsequenz halt irgendwie doch zu @icebär |s Interpretation.

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Das wurde mir im Gespräch schon genau so entgegengebracht, kann ich also bestätigen: "Ich bin ja gegen Krieg und dieses ganze Unrecht, aber jetzt muss ich mehr zahlen und das geht halt gar nicht. Dann lieber die Forderungen von Russland erfüllen, dann bin ich wenigstens raus aus der Geschichte."
Also nichtmal Angst vor der eigenen Verwicklung in den Krieg, sondern reine Angst vor einem 4 Euro teuren Laib Brot und schon isses okay, wenn da ein paar zigtausend vergewaltigt, ermordert und entführt werden...

Ben schrieb:

Dann muss es aber immer noch Leute geben, die diesen Wutbürgern eine Vernichtung des ukrainischen Volkes als ernsthafte Alternative dazu schmackhaft gemacht haben. Was bedeutet, dass diese Menschen ihren Wohlstand gegenüber der Existenz eines ganzen Volkes priorisieren und uns dann in letzter Konsequenz halt irgendwie doch zu @icebär |s Interpretation.

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Das werden die gleichen Leute sein, die ihre persönliches Wohlergehen auch schon über jegliche Maßnahme zur Eindämmung von Corona gestellt haben.
Solidarität scheitert da halt an den eigenen Befindlichkeiten, und dann rennt man halt gerne irgendwelchen Populisten hinterher, die einfache Antworten auf komplexe Fragen liefern.

C.

Ben schrieb:

Dann muss es aber immer noch Leute geben, die diesen Wutbürgern eine Vernichtung des ukrainischen Volkes als ernsthafte Alternative dazu schmackhaft gemacht haben. Was bedeutet, dass diese Menschen ihren Wohlstand gegenüber der Existenz eines ganzen Volkes priorisieren und uns dann in letzter Konsequenz halt irgendwie doch zu @icebär |s Interpretation.

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Das wird sich ein Großteil der 706.000 selbst mühelos zurechtlügen. Das menschliche Hirn scheint da manchmal übelste Widersprüche ignorieren zu können, wenn es einen egoistischen Nutzen hat. Vielen geht der Krieg einfach persönlich auf den Sack, die wollen wieder ihre Ruhe und billiges Gas. Das kann man sich aber offenbar bequem schönreden, indem man darauf verweist, dass jedes Ende des Krieges besser ist, als der Krieg selber. Ist natürlich Blödsinn, aber querdenken haben wir in den letzten Jahren ja gelernt.....humanistisch getarnter Egoismus quasi.

Mich würde einfach mal interessieren, ob sich eine/r von euch schon mal mit Geflüchteten aus der Ukraine ausgetauscht hat und wirklich weiß, was die Betroffenen sich wünschen. Wünschen sich die Ukrainer auch weitere Kampfhandlungen? Meiner Erfahrung nach wünschen sich die Geflüchteten sofortigen Frieden und eine Rückkehr in die Heimat, so wurde es mir von jugendlichen Ukrainern vermittelt, die ich im Rahmen eines Projektes einen Monat lang mitbetreute. Keiner von denen schrie nach Krieg, aber - wie schon geschrieben - es waren Jugendliche. Insofern würden mich die Meinungen erwachsener Geflüchteter interessieren. Ich selbst habe noch keine kennengelernt, deswegen kann ich mich nicht dazu äußern.
Diese größtenteils egozentrisch motivierte Diskussion macht wenig Sinn, wenn sie über die Köpfe der Betroffenen hinweg geführt wird, weil man ja viel besser weiß, was für diese Menschen das Beste ist.

Rogue Shadow schrieb:

Mich würde einfach mal interessieren, ob sich eine/r von euch schon mal mit Geflüchteten aus der Ukraine ausgetauscht hat und wirklich weiß, was die Betroffenen sich wünschen.

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Aber ja. Ich habe mehrere Kinder von Geflüchteten an der Schule, zu der mein Hort gehört und komme zwangsläufig mit den Kindern und den Eltern in Kontakt. Anfangs schwer und zögerlich, mittlerweile recht gut.
Und sogar mit vielen Russen komme ich immer öfter in Gespräch, die auch flüchten, wenn auch aus leicht anderen Gründen.
Und zu beiden kann ich sagen:

Rogue Shadow schrieb:

Wünschen sich die Ukrainer auch weitere Kampfhandlungen?

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Solange Russland dermaßen enthemmt die Ukraine durchnimmt, sind beide Gruppen sehr wohl für eine weitere Unterstützung der ukrainischen Seite. Weil sie nicht in ein Land zurückkehren können/wollen, in denen sie der Tod, Missbrauch und Verschleppung ihrer Kids erwartet bzw in der sie für ihre Überzeugung weggesperrt werden.
Ein Kind drückt das freilich anders aus, aber auch hier ist ein "wir können nicht zurückkehren, weil das unser Ende bedeutet" einem "die Ukraine soll sich Russland ergeben" übergeordnet.

Rogue Shadow schrieb:

Keiner von denen schrie nach Krieg, [...]

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Klar schreien die wenigsten nach Krieg... hier übrigens auch nicht.
Und es gibt einen Unterschied zwischen "nach Krieg schreien" und "sich ausliefern".

Rogue Shadow schrieb:

Diese ganze Diskussion macht wenig Sinn, wenn sie über die Köpfe der Betroffenen hinweg geführt wird, weil man ja "genau" weiß, was für diese Menschen das Beste ist.

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Glaub mir: von der russischen Armee getötet, entführt und vergewaltigt zu werden kann nicht das Beste sein. Soviel nehm ich mir da als Nichtbetroffener heraus.

Rogue Shadow schrieb:

Mich würde einfach mal interessieren, ob sich eine/r von euch schon mal mit Geflüchteten aus der Ukraine ausgetauscht hat und wirklich weiß, was die Betroffenen sich wünschen.

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Mit denen ich gesprochen habe fanden eine von Russland besetzte Heimat nicht so toll. Auch deren Familien wollen keine Sowjetunion 2.0.

Ich bin aber mal auf deine Argumente gespannt, weshalb die Ukrainer sich zerbomben, vergewaltigen, ermorden und ihrer Souveränität berauben lassen sollen.

Grüße,
Aiden

Rogue Shadow schrieb:

Wünschen sich die Ukrainer auch weitere Kampfhandlungen? Meiner Erfahrung nach wünschen sich die Geflüchteten sofortigen Frieden und eine Rückkehr in die Heimat...

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Das würde wohl jeder Ukrainer sofort unterschreiben. Aber es ist die Falsche Fragestellung: Wenn mein Haus brennt will ich ja auch nicht löschen um des Löschens Willen, sondern eigentlich auch nur in Frieden zurück in meine Wohnung. Was eben Wagenknecht und Co unterschlagen: Ohne das Feuer aktiv zu bekämpfen, bleibt nichts mehr übrig, in dem ich Wohnen kann.
Um mal im Bild zu bleiben: Einige lassen lieber das Nachbarhaus niederbrennen, um Löschwasserschäden am eigenen Haus zu vermeiden.

Die Vergewaltigung einer ganzen Nation mitverhindern zu wollen ist plötzlich "egozentrisch"? Dem Sieg des machthungrigen Angreifers entgegenarbeiten (ob nun aus Angst vor einem Atomschlag oder aus Angst vor dem Preis einer Semmel) ist dann  was...?

Der Wunsch nach Frieden war bei den Menschen aus der Ukraine, mit denen ich zu tun hatte, in der Tat sehr stark. Es ist allerdings der Wunsch nach einem Frieden, der diesen Namen auch verdient hat - keine Kapitulation gegenüber dem nackten Vernichtungswillen der Russischen Föderation und keine Akzeptanz, dass der Ukraine Menschen und Land geraubt werden, die russischen Kriegsverbrechen ungesühnt bleiben und in ein paar Jahren die nächste Invasion droht. Solange die russische Seite nicht bereit ist, die Souveränität der Ukraine zu akzeptieren und das Morden und die Aggression zu beenden, wird man weiter kämpfen, weil es besser ist als alles, was man sich bei einer "Unterwerfung" erhoffen kann. Die russische Seite hat ganz deutlich gemacht, wie eine Ukraine unter ihrer Kontrolle aussehen würde, und das will die überwältigende Mehrheit der Menschen dort und auf der Flucht nicht.


Mal ganz ehrlich: Egozentrisch sind die Leute im sicheren und bequemen Teil der Welt, die sich ängstlich wegducken und allerhand "edle" Motive vorschieben, wenn es schlussendlich doch nur darum geht, den eigenen Geldbeutel zu schonen, keine hysterische Angst vor einem Atomkrieg zu haben oder das eigene Weltbild ("Kämpfen ist sinnlos und moralisch falsch") nicht zu hinterfragen. Und dann gibt es natürlich noch die, die so vor Hass auf "den Westen" zerfressen sind, dass sie jedem noch so ekelhaften Diktator bereitwillig die Füße küssen und sich z. B. ähnliche Zustände wie in der Russischen Föderation auch hier wünschen. Da ist eh Hopf und Malz verloren.

Rogue Shadow schrieb:

Diese größtenteils egozentrisch motivierte Diskussion macht wenig Sinn, wenn sie über die Köpfe der Betroffenen hinweg geführt wird, weil man ja viel besser weiß, was für diese Menschen das Beste ist.

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Eine Diskussion über die Köpfe der Betroffenen hinweg wird eigentlich nur von Zarenknecht, Schwarzer und deren Gefolge geführt. Die Ukraine soll sich doch bitte endlich Putin unterwerfen, damit wir hier wieder unsere Ruhe und billiges Gas haben.
Die Vorstellungen der "friedensbewegten" Kreml-Knechte erinnern frappierend an Kongo-Konferenz und Münchener Abkommen. Da wurde auch über das Schicksal von Menschen und die Verläufe von Grenzen entschieden, und den eigentlich Betroffenen vollendete Tatsachen präsentiert.
Frieden ist mehr, als nur die Abwesenheit von Krieg oder von Kampfhandlungen. Zu einem friedlichen Land gehören auch Freiheit, Selbstbestimmung, Menschenrechte usw. Dies den Ukrainern wegen der eigenen moralischen Grundsätze oder der möglichen Gefährdung des eigenen Wohlstandes verwehren zu wollen, ist schäbig und egozentrisch.

EDIT:

Wie tief kann man eigentlich noch sinken?


C.

Ich kann das erklären.
Sie ist noch Mitglied der LINKEN, weil man in dieser Partei im Grunde der selben Ansicht ist wie Putinknecht.
Man hat halt im Moment im Karl-Liebknecht-Haus Kreide im Mund.

Rogue Shadow schrieb:

Diese größtenteils egozentrisch motivierte Diskussion macht wenig Sinn, wenn sie über die Köpfe der Betroffenen hinweg geführt wird, weil man ja viel besser weiß, was für diese Menschen das Beste ist.

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Wenn der oberste politische Chef dieser Menschen sich hinstellt und mittlerweile ein Jahr lang täglich um jedes Fitzelchen Unterstützung ringt, dem er nur habhaft werden kann, dann erübrigt sich die Diskussion mit Flüchtlingen zu diesem Thema vollends.

Giffey strebt anscheinend eine Koalition mit der CDU an.

Rogue Shadow schrieb:

Diese größtenteils egozentrisch motivierte Diskussion macht wenig Sinn, wenn sie über die Köpfe der Betroffenen hinweg geführt wird, weil man ja viel besser weiß, was für diese Menschen das Beste ist.

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Eigentlich wird die Diskussion nicht egozentrisch geführt. Es gibt aber eine eindeutig egozentrische Position und diese wird im "Manifest für Frieden" auch ausformuliert.

Giffey dürfte der CDU politisch auch näher sein als den Grünen oder gar den Linken. Eine schwarz-rote Koalition würde mich also nicht wundern.

Ein Vorteil könnte jedoch sein, dass die Grünen so weiter ihr Profil schärfen und bei der nächsten Wahl an den Sozen vorbeiziehen könnten.

Grüße,
Aiden