Wille der Macht?

Rolle schrieb:
Ein kleiner Tip. Du must Dich nicht verteidigen, denn Du stehst nicht vor Gericht. Gedanken und Meinungen sind frei. Wir sollten uns damit auseinander setzen und daran Teil haben. Warum setzt Du Dich nicht damit auseinander, statt einfach allem zu wiedersprechen?
Ähm, wo verteidige ich mich? :confused:

Ich habe nur versucht zu argumentieren und darzulegen warum ich von dieser Theorie nichts halte.

Ich verstehe setzt eigentlich nicht warum Du das gepostet hast? :confused: *Tschuldigung wenn ich zu unhöflich bin*
Weil ich meine Meinung gesagt habe? :braue

@Drüsling & Chewbacca
Es geht glaube ich darum; Wenn ich was nicht erklären kann, suche ich nach einem Beweis.
Kann man ja...

Kann man eigentlich alles erklärliche/gesehene Beweisen und wenn ja wie führt man solche Beweise? Fragen über Fragen... :konfus:

Meistens sind diese logisch-kausal nachvollziehbar und überprüfbar.

Aber wenn es eine Theorie zum Star Wars Universum ist braucht man eh nichts beweisen. ;)

Es ging mir nur darum das die Idee von Hosomot meiner Meinung nach zusammenhanglos und unschlüssig ist. Ohne ihn was böses zu wollen.
 
Chewbacca schrieb:
1) Ja, aber nicht die Gesetze. Er hat sie nur entdeckt. Mathematik ist ein "Werkzeugarsenal" der Wissenschaften.

2) Weil du bei diesem Gedankenmodell die Regeln festlegts? :confused:

3) Schön.

4) Und hast du dir das auch selber ausgedacht? :D

5) Ich mache aber diese Vergleiche! ;)

6) Trotzdem ist das sehr aus der Luft gegriffen und eben nur eine Spekulation von dir.

7) Ich meinte außerdem das mit den Radiowellen als Beispiel weil es den für uns(oder die meisten anderen Lebewesen) nicht sichtbaren Makrokosmos betrifft.

8) Und woher willst du wissen das die Machtfähigen nicht diesen mit ihrer Gedankenkraft beeinflussen können?

9) Das wäre viel einfacher als durch Dimensionen zu schlüpfen. :braue

10) Ich sehe da keinen Zusammenhang - tut mir Leid. Das eine hat für mit dem anderen kein bißchen zu tun.

11) Wie gesagt ist es eine Theorie von dir die aber jeden kausalen und logischen Zusammenhang vermissen läßt.

Zumindest aus meiner Sicht. ;)
Äh. Als erstes muß ich Dir mal sagen, daß Du Deine Sätze nicht gerade untermauerst. Die stehen einfach darum wie Gedankenfetzen. Und dann schienst Du auch nur Teile eines Textes anzusprechen/zu verstehen, obwohl ein Teil in dem Fall nichts aussagt.
1) Richtig. Aber man kann damit Gesetze beschreiben. Man kann sogar ein Dreieck (alleine das Wort ist schon mathematisch) genau divinieren und seine Position, Lage und Ausrichtung in einem Raum bestimmen um z.B. die Position eines Gegenstandes zu wissen.
2) Natürlich. Es ist 'mein' Gedankenmodell. Und wenn Du es verstehen willst mußt Du die Regeln akzeptieren oder weiterhin Vermutungen anstellen was ich sage.
3) Darüber hinaus habe ich auch nie 'Wellen' gesagt. Ich weiß nicht wie Du auf 'Wellen' kommst, wenn Du alles genau gelasen hast
4) Erstens verbietet mir niemand zu denken und zweitens steht das in 'Per Anhalter durch die Galaxis' wo erklärt wird daß Parallele Universen nicht wirklich parallel sind blablabla.....komplizierte Zusammenhänge die in andere hineingreifen werden erläutert....blabla....und am Ende steht dann sowas wie 'keine Panik Kavin hat auch keine Ahnung'.
5) Das ist ja dann nicht mein Problem
6) Was genau und warum?
7) Bei meinem Modell sind es aber keine Radiowellen
8) Haben die Jedi Transistoren im Körper, damit sie Radiowellen erzeugen können um die dann zu beeinflussen?
9) Die 3. Dimension ist augenscheinlich kein Problem für die Macht. Und ohne die 3. Dimension geht halt nix
10) Bei dem Beispiel hat man auf bekannte Dinge zurückgegriffen um ein Problem darzustellen: Schachbrett, Dominosteine. Es macht flupp und jeder sieht sofort um was es geht. Um jetzt eine Macht/Kraft zu erklären, die sich so verhält wie in den Filmen zu sehen ist, greife ich auch auf bekannte Dinge zurück. Aber diese Dinge sind für sich gesehen immer noch was sie sind und haben mit der Macht nichts zu tun. Nur im Zusammenspiel mit anderen bekannten Dingen, die ebenfalls für sich gesehen mit der Macht nichts zu haben, ensteht ein Modell (ob sinnvoll oder nicht) daß sich so 'verhalten' kann wie man es im Film beobachtet. Es kann natürlich sein daß in dem Modell Fehler sind oder daß es unvollständig ist, aber ohne ein Modell aus bekannten Dingen kann man nichts ableiten. Z.b. eine Regel die ein Phänomen der Macht erklären würde - noch nichtmal die 'ganze Palette' nur 'ein' Phänomen.
11) Der direkte Kausalzusammenhang zwischen den beschriebenen Beispielen und Deinem monotonen Nichtverständnis, ist im Moment die Nummer 1.453.526.344, auf der Projektprioritätsliste jener Forschungsinstitution, deren Mitarbeiter es sich derzeit im Garten bequem machen und dem Problem keinerlei Bedeutung beimessen.:D
Kannst Du denn die Existenz der Macht beweisen?
Kannst Du denn mal ein Modell beschreiben woran Du den 'Wille der Macht' beweißt - nicht nur ableitest sondern beweist?
Vielleicht hast Du mehr Erfolg. :)

Drüsling schrieb:
1) Die aber zutreffen könnte. Man beachte den Konjunktiv.

Das seh ich ähnlich.
2) @homosodot: Erklär doch bitte mal genauer, was das Brett mit der Macht zu tun hat. ;)
1) Genau. Es ist ja auch nur ein Modell.
2) Hoddooooook! KRACH *Brett ist durch* :D
 
hosomodot schrieb:
Äh. Als erstes muß ich Dir mal sagen, daß Du Deine Sätze nicht gerade untermauerst. Die stehen einfach darum wie Gedankenfetzen.
So kommt es mir bei dir vor. ;)

Und dann schienst Du auch nur Teile eines Textes anzusprechen/zu verstehen, obwohl ein Teil in dem Fall nichts aussagt.
Ich zitiere die Teile die für mich am wichtigsten erscheinen.

1) Richtig. Aber man kann damit Gesetze beschreiben. Man kann sogar ein Dreieck (alleine das Wort ist schon mathematisch) genau divinieren und seine Position, Lage und Ausrichtung in einem Raum bestimmen um z.B. die Position eines Gegenstandes zu wissen.
Und was hat das mit der Macht zu tun?

2) Natürlich. Es ist 'mein' Gedankenmodell. Und wenn Du es verstehen willst mußt Du die Regeln akzeptieren oder weiterhin Vermutungen anstellen was ich sage.
Dann mußt du mal auf den Punkt bringen was du überhaupt aussagen willst.

3) Darüber hinaus habe ich auch nie 'Wellen' gesagt. Ich weiß nicht wie Du auf 'Wellen' kommst, wenn Du alles genau gelasen hast
Das ist eine mögliche Alternative von mir.

4) Erstens verbietet mir niemand zu denken und zweitens steht das in 'Per Anhalter durch die Galaxis' wo erklärt wird daß Parallele Universen nicht wirklich parallel sind blablabla.....komplizierte Zusammenhänge die in andere hineingreifen werden erläutert....blabla....und am Ende steht dann sowas wie 'keine Panik Kavin hat auch keine Ahnung'.
a) Wer verbietet dir das denken?

b) Was hat das hiermit zu tun?

5) Das ist ja dann nicht mein Problem
Ein Problem ist das für mich auch nicht...

6) Was genau und warum?
Dein Modell weil es für mich zusammenhanglos erscheint.

7) Bei meinem Modell sind es aber keine Radiowellen
Habe ich nie behauptet.

8) Haben die Jedi Transistoren im Körper, damit sie Radiowellen erzeugen können um die dann zu beeinflussen?
Ich habe gesagt als Beispiel Radiowellen. Bezogen aber auf den Mikrokosmos. Ohne andere Dimensionen.

9) Die 3. Dimension ist augenscheinlich kein Problem für die Macht. Und ohne die 3. Dimension geht halt nix
Die 3. Dimension ist die wo wir leben(und direkt erfahren). Ich vermute mal die Geschöpfe im Star Wars Universum auch.

10) Bei dem Beispiel hat man auf bekannte Dinge zurückgegriffen um ein Problem darzustellen: Schachbrett, Dominosteine. Es macht flupp und jeder sieht sofort um was es geht.
Ich frage mich aber immer noch was das mit Dimensionen und Macht zu tun hat? :confused:

Um jetzt eine Macht/Kraft zu erklären, die sich so verhält wie in den Filmen zu sehen ist, greife ich auch auf bekannte Dinge zurück. Aber diese Dinge sind für sich gesehen immer noch was sie sind und haben mit der Macht nichts zu tun. Nur im Zusammenspiel mit anderen bekannten Dingen, die ebenfalls für sich gesehen mit der Macht nichts zu haben, ensteht ein Modell (ob sinnvoll oder nicht) daß sich so 'verhalten' kann wie man es im Film beobachtet. Es kann natürlich sein daß in dem Modell Fehler sind oder daß es unvollständig ist, aber ohne ein Modell aus bekannten Dingen kann man nichts ableiten. Z.b. eine Regel die ein Phänomen der Macht erklären würde - noch nichtmal die 'ganze Palette' nur 'ein' Phänomen
Du kannst ja ableiten soviel du willst aber wie sollen die in eine andere Dimension und wieder zurückgelangen?

Das geht wohl höchstens mit dem Hyperspaceantrieb im Star Wars Universum.

11) Der direkte Kausalzusammenhang zwischen den beschriebenen Beispielen und Deinem monotonen Nichtverständnis, ist im Moment die Nummer 1.453.526.344, auf der Projektprioritätsliste jener Forschungsinstitution, deren Mitarbeiter es sich derzeit im Garten bequem machen und dem Problem keinerlei Bedeutung beimessen.:D
Naja, ich bin ja nicht der einzigste der mit deiner Darstellung nicht so klarkommt. ;)

Kannst Du denn die Existenz der Macht beweisen?
Kannst Du denn mal ein Modell beschreiben woran Du den 'Wille der Macht' beweißt - nicht nur ableitest sondern beweist?
Vielleicht hast Du mehr Erfolg. :)
Habe ich nie behauptet. Nur man kann auch alles komplizierter machen als es sein muß. Und wenn man es komplizierte macht sollte man zumindest zusehen das ein Sinn erhalten bleibt und es andere nachvollziehen können.

Beweise läßt sich das sowieso nicht weil es Interpretationssache ist. Es sein denn das es vom Star Wars Canon definiert wird.

Du kannst Modelle dazu aufstellen wie du willst. Aber ob ich die annehme ist doch meine persönliche Entscheidung.

Vielleicht gefällt mir ja eine andere oder meine Interpretation besser?
 
Chewbacca schrieb:
1) Wobei das mit den Dimensionen ein wenig weit hergeholt ist. ;)

2) Ich sehe keinen Zusammenhang von Machtgebrauch und höheren Dimensionen.

3) Yoda hat in Ep V zu Luke gesagt "Die Macht ist überall. Zwischen den Bäumen und den Steinen...."

4) Er hätte genau so gut den Mikrokosmos meinen können. Also eine Art Einklang und spüren der Natur. Ähnlich wie Neo in Matrix seine Umwelt spürt und beeinflussen kann.

5) Davon abgesehen können wir uns keine 4.Dimension vorstellen. Und es gibt keine laufende Zeit im 4D Raum. Die Weltlinien sind schon voll ausgebildet.

6) Wir leben in 3D und mit Bewegungen.
1) Die Dimensionen (und zwar bin ich nie über die 3. Dimension hinaus gegangen) sind Punkte und Striche, ein Blatt Papier und ein Kugelschreiber. Das soll nur klarmachen (und mehr will das Beispiel nicht) daß jemand der nicht machtsensitiv ist (im übertragenen Sinne auf tierische Jäger = sehen von Wärmestrahlung) auch nicht erkennt ob da jetzt ein Kugelschreiber durchs Papier geht oder ob aus dem Nichts ein Strich entsteht und wieder verschwindet.
2) Ich auch nicht - auch wenn ich das Wort Dimension sage. Ich kann auch Früchte aufzählen und muß noch lange keinen Obstsalat damit meinen.
3) Dann darf man sich also vorstellen wie das aussieht....bei Dir sind es Radiowellen und Du hörst den Stein flüstern.....bei mir sind es energetische Muskelstränge und ich kann mit dem Stein machen was ich will
4) Der meint alles was Du Dir vorstellen kannst.
5) Tick tack tick tack tick tack......geht doch
6) Und jede Bewegung braucht seine Zeit. Aber darum gehts ja garnicht.
 
Chewbacca schrieb:
Dann mußt du mal auf den Punkt bringen was du überhaupt aussagen willst. Beweise läßt sich das sowieso nicht weil es Interpretationssache ist. Es sein denn das es vom Star Wars Canon definiert wird.
Du kannst Modelle dazu aufstellen wie du willst. Aber ob ich die annehme ist doch meine persönliche Entscheidung.
Vielleicht gefällt mir ja eine andere oder meine Interpretation besser?
Tschuldigung, wenn ich mich nochmal einmische. Wir wissen nicht welche Theorien Dir gefallen. Aber das lesen aller bisherigen Posts zu dem Thema könnte hier helfen. Wir sehen das auch so, daß das alles Interpretationssache ist. Deshalb interpretieren wir fleißig. Aber man könnte auch mal schreiben warum man andere Theorien nicht versteht bzw. andere für besser hält, damit man sich damit auseinandersetzten kann. Ich weiß nicht was man in so einer Phase hier auf den Punkt bringen will. Es gibt gar keine komplexen Erklärungsversuche für die "Macht" oder den "Wille der Macht". Man kann es scheinbar nach Deiner Meinung nur einfach Oberflächlich tun, aber diesen Weg haben wir bewusst verlassen... :D Wir betreten hier mit Freude Neuland, auch wenn vieles noch durcheinander ist... :konfus:
 
Zuletzt bearbeitet:
Rolle schrieb:
Tschuldigung, wenn ich mich nochmal einmische. Wir wissen nicht welche Theorien Dir gefallen. Aber das lesen aller bisherigen Posts zu dem Thema könnte hier helfen. Wir sehen das auch so, daß das alles Interpretationssache ist. Deshalb interpretieren wir fleißig. Aber man könnte auch mal schreiben warum man andere Theorien nicht versteht bzw. andere für besser hält, damit man sich damit auseinandersetzten kann.
Sorry ich konnte mir aus Zeitgründen nicht alles durchlesen. Aber es ging mir jetzt speziell um Hosomots Theorie welche echt verwirrend ist.

Ich habe ja auch gesagt vielleicht gefällt mir eine andere besser!

Ich weiß nicht was man in so einer Phase hier auf den Punkt bringen will. Es gibt gar keine komplexen Erklärungsversuche für die "Macht" oder den "Wille der Macht". Man kann es scheinbar nach Deiner Meinung nur einfach Oberflächlich tun, aber diesen Weg haben wir bewusst verlassen... :D
Ich denke schon das man das einfacher und kürzer gestalten kann.

Wir betreten hier mit Freude Neuland, auch wenn vieles noch durcheinander ist... :konfus:

Und dieses Durcheinander sorgt nicht gerade für Verständnis wenn sich andere diese Posts durchlesen. ;)


@Hosomot:
Die Dimensionen (und zwar bin ich nie über die 3. Dimension hinaus gegangen) sind Punkte und Striche, ein Blatt Papier und ein Kugelschreiber. Das soll nur klarmachen (und mehr will das Beispiel nicht) daß jemand der nicht machtsensitiv ist (im übertragenen Sinne auf tierische Jäger = sehen von Wärmestrahlung) auch nicht erkennt ob da jetzt ein Kugelschreiber durchs Papier geht oder ob aus dem Nichts ein Strich entsteht und wieder verschwindet.

Ok, dann mußt du das auch sagen. Jemand der das beim ersten mal liest weiß nicht was du überhaupt willst.

Also es geht um die Wahrnehmungsfähigkeit. Die einen sehen was die anderen nicht sehen. :braue
 
Drüsling schrieb:
Und so ne Antwort bekommt man dann, wenn man spezifisch nachfragt, ob der Verfasser eines Posts diesen bitte erklärt...
Ach Du meinst 'Schach'brett. Das ist in der Tat ein 'anderes' Brett als ich mir zu dem Zeitpunkt vorgestellt habe. Dann schreib doch auch was Du meinst, Du drückst Dich doch sonst nicht um Buchstaben ;)

Also das Beispiel mit dem Schachbrett:
Regel Nummer 1 (das ist absoluter Ernst) das Schachbrett existiert nicht.
Regel Nummer 2 (das ist absoluter Ernst) die Dominosteine existieren nicht.

Du mußt 'das Rätsel' so aufgreifen wie 'ich' es beschrieben habe - also genau andersherum. Die sind dort schon direkt von einem Schachbrett ausgegangen so daß einem die 'Essenz' des Rätsels garnicht mitgeteilt wurde. Es geht nämlich garnicht darum ob die blöden Steine auf das vedammte Bratt passen (sowas interressiert keinen), sondern darum daß da eine unlösbare Aufgabe war und man sie unter Zuhilfenahme von einfachen, bekannten Dingen abstrahieren konnte - und somit 'unmathematisch' durch logisches Denken lösen konnte. Die Aufgabe lautet mathematisch trocken wie folgt:
Eine Einheit beschreibt die Länge.
Auf eine quatratische Fläche mit einer Seitenlänge von 8 Einheiten sollen 32 Felder mit einer jeweiligen Seitenlänge von 1X2 Einheiten untergebracht werden. Ist das möglich: JA
Wenn von der quadratischen Fläche an den diagonal gegenüberliegenden Ecken auf beiden Seiten jeweils eine Einheit fehlt, können dann 31 der 1X2 Einheiten großen Felder untergebracht werden:Wenn 'nein' warum, wenn 'ja' warum
Und die Aufgabe lautet: kann man das mathematisch beweisen, wenn nein 'wie' beweist man es anders
Der Clu ist wie folgt:
Eine mathematische Lösung ist hier nicht möglich, weil man es nicht mehr mit einem Quadrat zu tun hat. Es gibt keine mathematische Lösung.
Obwohl wir jetzt alle wissen wie brechend einfach das ist, weil wir intuitiv auf ein Schachbrett und Dominosteine zurückgegriffen haben, wird diese Aufgabe niemals von einem Mathematiker gelöst werden. Mathematik war hier nur die Umschreibung zarter Linien.

Das genialste dabei ist, daß man die 'Felder' auf der Fläche (8X8) farblich unterscheidet und somit jedes Feld genau diviniert ist. Wenn man jetzt die diagonal gegenüber liegenden Eckfelder entfernt, sieht man 'sofort' daß es 'immer' 2 Felder der gleichen Art (schwarz oder weiß) sind die 'fehlen'. Also wird es immer so sein daß man den letzten Dominostein nicht legen kann, weil ein Dominostein 'immer' ein weißes und ein schwarzel Feld bedecken muß. Also hat man es 'bewiesen' ohne es auszuprobieren.

Bezogen auf die Macht:
In dem Mathebeispiel konnte man anhand des Modells (Schachbrett+Dominosteine) genau sagen so ist es und so ist es nicht - beim vollständigen Schachbrett passt es beim unvollständigen Schachbrett passt es nicht. STOP. Das wollte man wissen mehr nicht. WANN passt es ganz eindeutig ohne Zweifel. WANN passt es ganz eindeutig ohne Zweifel NICHT.

Und genau so ein Modell muß man suchen um den 'Wille einer Kraft' zu 'beweisen'. Also ein Modell woran man genau sieht 'Da war es eindeutig der Wille der Macht' und 'Da war es eindeutig nicht der Wille der Macht'. Und aus dieser einfachen Erkenntnis daß der Wille einmal da war und ein anderes mal nicht hätte man die Existenz eines Willens bewiesen.
Wille = Intelligenz
Also müßte man eine 'Intelligenz' beweisen: In diesem Modell müßte dann wie durch Zauberrei aufeinmal etwas verschwinden oder auftauchen, was sich im Nachhinein ganz massiv auf eine Person (oder Dinge die diese Person betreffen) auswirkt. Sozuagen eine Sabotage im Gefüge des Schicksals, die nicht durch eine Person (egal ob lebend oder als Geist) hergeleitet wurde.

Im Moment fällt mir nicht mehr ein was ich noch sagen könnte.........
 
Zuletzt bearbeitet:
hosomodot schrieb:
Ach Du meinst 'Schach'brett. Das ist in der Tat ein 'anderes' Brett als ich mir zu dem Zeitpunkt vorgestellt habe. Dann schreib doch auch was Du meinst, Du drückst Dich doch sonst nicht um Buchstaben ;)

Von welchem Brett hast du vorher denn sonst geredet?

homosodot schrieb:
Bezogen auf die Macht:
In dem Mathebeispiel konnte man anhand des Modells (Schachbrett+Dominosteine) genau sagen so ist es und so ist es nicht - beim vollständigen Schachbrett passt es beim unvollständigen Schachbrett passt es nicht. STOP. Das wollte man wissen mehr nicht. WANN passt es ganz eindeutig ohne Zweifel. WANN passt es ganz eindeutig ohne Zweifel NICHT.

So weit kann ich dir noch folgen, obwohl es bis jetzt ja noch nix mit der Macht zu tun hat.


homosodot schrieb:
Und genau so ein Modell muß man suchen um den 'Wille einer Kraft' zu 'beweisen'. Also ein Modell woran man genau sieht 'Da war es eindeutig der Wille der Macht' und 'Da war es eindeutig der nicht der wille der Macht'. Un aus dieser einfachen Erkenntnis daß der Wille einmal da war und ein anderes mal nicht hätte man die Existenz eines Willens bewiesen.

Nette Idee, aber im Gegensatz zu Brettern uns Dominosteinen sind "der Wille" oder "die Macht" nicht gegenständlich, sondern abstrakt, und lassen sich deshalb nie klar definieren.
Ein logisches "Denkspiel" wie du es hier vorschlägst, kann einem zwar neue Einblicke bieten, erklärt und beweist aber nichts definitiv, solange man sich nicht über die Definition von "Wille", "Macht" und ähnlichen Dingen, die in deinem "Experiment" wichtig sind einig ist.

homosodot schrieb:
Wille = Intelligenz

Da gehen dann zum Beispiel unsere Definitionen schon auseinander.
Auch ein Einzeller hat so etwas wie einen Willen, und sogar chemischen Reaktionen oder Naturereignissen dichtet der Mensch gerne einen an.
Vielleicht ist es nur eine Methapher, wenn man in den Filmen vom "Willen der Macht" spricht.
Die Macht muss dazu nicht intelligent sein, sie kann ebensogut wie eine Art (Beispiel) Magnetfeld wirken, dass durch eine Art mystischer Anziehung an die Art und Weise, wie die Dinge sein sollten, die Realität beeinflusst.
Und das ist nur eine Möglichkeit, es gibt da sicher noch viele andere.

homosodot schrieb:
Also müßte man eine 'Intelligenz' beweisen:

Den Turingtest wirst du mit der Macht kaum machen können. ;)

homosodot schrieb:
In diesem Modell müßte dann wie durch Zauberrei aufeinmal etwas verschwinden oder auftauchen, was sich im Nachhinein ganz massiv auf eine Person (oder Dinge die diese Person betreffen) auswirkt. Eine Sabotage im Gefüge des schicksals sozusagen.

Da ist wieder der Zusammenhang zum vorherigen Absatz unklar. Sicher, die Macht beeinflusst die normalen kausalen Zusammenhänge, aber wenn z.B. im alten Ägypten der Nil über die Ufer trat, und die Felder fruchtbar machte, sah es für die Ägyptischen Priester aus wie ein Wunder, oder wie der Wille des Osiris, dabei wars nur ein natürlicher Vorgang.
Mit der Macht kann es ähnlich sein, auch wenn die Jedi in den Filmen immer von einem "höheren Willen" ausgehen.
Vielleicht stört Palpatine nur das Gleichgewicht im Macht-Gefüge, und deshalb reagiert die Macht mit dem Auserwählten. Vielleicht ist die Macht nur eine Kraft, die "willenlos" auf ihr Gleichgewicht zustrebt.
 
Drüsling schrieb:
1) Von welchem Brett hast du vorher denn sonst geredet?

2) So weit kann ich dir noch folgen, obwohl es bis jetzt ja noch nix mit der Macht zu tun hat.

3) Nette Idee, aber im Gegensatz zu Brettern uns Dominosteinen sind "der Wille" oder "die Macht" nicht gegenständlich, sondern abstrakt, und lassen sich deshalb nie klar definieren.
Ein logisches "Denkspiel" wie du es hier vorschlägst, kann einem zwar neue Einblicke bieten, erklärt und beweist aber nichts definitiv, solange man sich nicht über die Definition von "Wille", "Macht" und ähnlichen Dingen, die in deinem "Experiment" wichtig sind einig ist.

4) Da gehen dann zum Beispiel unsere Definitionen schon auseinander.
Auch ein Einzeller hat so etwas wie einen Willen, und sogar chemischen Reaktionen oder Naturereignissen dichtet der Mensch gerne einen an.
Vielleicht ist es nur eine Methapher, wenn man in den Filmen vom "Willen der Macht" spricht.
Die Macht muss dazu nicht intelligent sein, sie kann ebensogut wie eine Art (Beispiel) Magnetfeld wirken, dass durch eine Art mystischer Anziehung an die Art und Weise, wie die Dinge sein sollten, die Realität beeinflusst.
Und das ist nur eine Möglichkeit, es gibt da sicher noch viele andere.

5) Den Turingtest wirst du mit der Macht kaum machen können. ;)

6) Da ist wieder der Zusammenhang zum vorherigen Absatz unklar. Sicher, die Macht beeinflusst die normalen kausalen Zusammenhänge, aber wenn z.B. im alten Ägypten der Nil über die Ufer trat, und die Felder fruchtbar machte, sah es für die Ägyptischen Priester aus wie ein Wunder, oder wie der Wille des Osiris, dabei wars nur ein natürlicher Vorgang.
Mit der Macht kann es ähnlich sein, auch wenn die Jedi in den Filmen immer von einem "höheren Willen" ausgehen.
Vielleicht stört Palpatine nur das Gleichgewicht im Macht-Gefüge, und deshalb reagiert die Macht mit dem Auserwählten. Vielleicht ist die Macht nur eine Kraft, die "willenlos" auf ihr Gleichgewicht zustrebt.
1) An Bruchtestbretter. So kann man durch ein einfaches Brett z.B. die Kraft eines Schlage sichtbar machen.
2) Das ganze ist eine Erläuterung der eigentlichen Problemstellung.
3) Jetzt ging es nicht um Erklärung sondern um Beweisen. Die Kraft 'Macht' ist absichtlich auf einen Gegenstand (z.B. der Kugelschreiber) reduziert, damit er deviniert ist - und zwar als Gegenstend. Ich will hier ja auch keinen Doktor machen, sonst wär mir vielleicht auf anhieb was komplexeres eingefallen. Fakt ist jedenfalls: das Gehirn kann sich nicht 'Nichts' vorstellen, allerhächstens die Ränder davon. Ein schwarzes Loch deviniert sich aus dem sichtbaren Drumherum und nicht aus der Tiefe seiner Schwärze. Man kann nur beweisen (sichtbar machen) was ein 'Gegenstand' macht und nicht was 'Nichts' macht. Nichts macht nichts - im Gehirn zumindest.
4) Ein Magnetfeld hat keinen Wille, höchstens der der es aufgebaut hat. Deshalb sind die Gezeiten die einen Fluß über die Ufer treten lassen auch kein Wille. Es hat niemand irgendwann auf einen Knopf gedrückt der das in Gang Gesetzt hat. Und wie wir alle wissen, sind sämtlichen bekannten Götter eine dreimillionstel Sekunde 'nach' dem Urknall entstanden und nicht wie sie normaler weise behaupten eine Woche davor. Es gibt da noch kein Wille zu finden. Wenn aber jetzt der Fluß der über die Ufer getreten ist, aufeinmal in 10 Minuten zurückgeht obwohl ihm die Gezeiten was ganz anderes befehlen, DANN ist da eine Macht die vorher noch nicht da war und deren Ursprung unerklärt (also mystisch) ist.
5) Naja. Lukes Training ist da aber ein einziger Turingtest der Macht.
6) Man kann das ja auch so sehen:
In dem Schachbrett sind zwei Felder wie durch Zauberrei verschwunden. Das hatte die Auswirkung daß die Dominosteine nicht mehr draufpassten. Wenn die 31 Dominosteine nun deshalb nicht mehr draufpassten, damit mehr als einer (nähmlich zwei) übrig bleiben und das im selben Moment irgendwo anders fatale Folgen hätte und dann die Eckfelder aufeinmal wieder auftauchten, dann könnte man da schon von Absicht reden.
Wenn nun bewiesen würde (Sichtkontakt reicht da völlig aus) daß irgendetwas in der Natur verschwindet was allen Natur'gesetzen' trotzt (z.B. Steine schweben in der Luft wie wir es nicht tun), dann ist das merkwürdig, weil die Anziehuingskraft der Erde nicht 'für uns' gelten und 'für Steine' nicht gelten kann. Also ist das Verschwinden der Anziehungskraft der Erde an genau der Stelle wo der Stein ist der Beweis dafür daß eine Kraft dagegenwirk. Wenn diese Kraft das nun so macht als ob die Stein jemand von uns beeinflußt, dann messe ich dieser Kraft die Intelligenz bei die ich auch habe. Oder nicht? Ich meine schwebender Stein = Zaubertrick. Schwebender Stein bewegt sich hin und her, schlägt Purzelbäume, kommt wo anders wieder runter rollt wie ein Ball im Länderspiel, hebt ab Toooooor (nein das Tor war ein Scherz) = mind. sehr erkwürdig
 
hosomodot schrieb:
Ich will hier ja auch keinen Doktor machen, sonst wär mir vielleicht auf anhieb was komplexeres eingefallen.

Ich denke dein Beispiel ist da fast schon zu komplex. Es wäre schön, wenn man wissen würde, WAS du beweisen willst, bevor du einen mit solchen Dingen zuballerst. Aber das ist ja jetzt geklärt. ;)

hosomodot schrieb:
Ein Magnetfeld hat keinen Wille, höchstens der der es aufgebaut hat. Deshalb sind die Gezeiten die einen Fluß über die Ufer treten lassen auch kein Wille.

Eben. Genauso kann es bei der Macht sein. Nur weil jemand in den Filmen meint dass die Macht einen Willen hat, muss das noch nicht stimmen. Es ist halt nur immer der vollkommen subjetive Eindruck des Betrachters.

hosomodot schrieb:
Und wie wir alle wissen, sind sämtlichen bekannten Götter eine dreimillionstel Sekunde 'nach' dem Urknall entstanden und nicht wie sie normaler weise behaupten eine Woche davor.

Die Götter sind allesamt erst viel später entstanden, als die Menschen sie erfunden haben.

hosomodot schrieb:
Wenn aber jetzt der Fluß der über die Ufer getreten ist, aufeinmal in 10 Minuten zurückgeht obwohl ihm die Gezeiten was ganz anderes befehlen, DANN ist da eine Macht die vorher noch nicht da war und deren Ursprung unerklärt (also mystisch) ist.

Oder das ganze ist nur ein Ereignis, welches auf einem simplen Naturgesetz beruht, welches nur noch keiner erklärt hat. Auch da muss kein Wille hinter stecken.
Dass Moses das rote Meer geteilt hat, gilt im alten Testament als Gottesbeweis. Doch vielleicht lag es nur an Gezeiten, oder an einem astronomischen Ereignis, welches sich auf die Schwerkraftsverhältnisse der Erde auswirkte.


homosodot schrieb:
Naja. Lukes Training ist da aber ein einziger Turingtest der Macht.

Wo das denn? Luke unterhält sich nicht mit der Macht, sondern mit Yoda; auch lässt er sich nicht eindeutig von der Macht leiten, sondern von seinem eigenen (hier in der engeren Definition) Willen.

homosodot schrieb:
Oder nicht? Ich meine schwebender Stein = Zaubertrick. Schwebender Stein bewegt sich hin und her, schlägt Purzelbäume, kommt wo anders wieder runter rollt wie ein Ball im Länderspiel, ...

Wo macht die Macht denn so nen Mist? Alles, was du in den Filmen siehst, kannst du genausogut erklären, ohne dass die Macht eine "Intelligenz" sein muss.
Zwar kann dies gut sein, und ich habe es eigentlich sogar immer ähnlich betrachtet, aber beweisen kann man es mit simpler Prädikatenlogik nicht.
 
Ich würde die Macht eher als Medium ansehen welches die Nutzer über einen Zugang zum Medium nutzen können.

Als Intelligenz eher weniger... ;)
 
Drüsling schrieb:
1) Ich denke dein Beispiel ist da fast schon zu komplex. Es wäre schön, wenn man wissen würde, WAS du beweisen willst, bevor du einen mit solchen Dingen zuballerst. Aber das ist ja jetzt geklärt. ;)

2) Eben. Genauso kann es bei der Macht sein. Nur weil jemand in den Filmen meint dass die Macht einen Willen hat, muss das noch nicht stimmen. Es ist halt nur immer der vollkommen subjetive Eindruck des Betrachters.

3) Die Götter sind allesamt erst viel später entstanden, als die Menschen sie erfunden haben.

4) Oder das ganze ist nur ein Ereignis, welches auf einem simplen Naturgesetz beruht, welches nur noch keiner erklärt hat. Auch da muss kein Wille hinter stecken.
Dass Moses das rote Meer geteilt hat, gilt im alten Testament als Gottesbeweis. Doch vielleicht lag es nur an Gezeiten, oder an einem astronomischen Ereignis, welches sich auf die Schwerkraftsverhältnisse der Erde auswirkte.

5) Wo das denn? Luke unterhält sich nicht mit der Macht, sondern mit Yoda; auch lässt er sich nicht eindeutig von der Macht leiten, sondern von seinem eigenen (hier in der engeren Definition) Willen.

6) Wo macht die Macht denn so nen Mist? Alles, was du in den Filmen siehst, kannst du genausogut erklären, ohne dass die Macht eine "Intelligenz" sein muss.
Zwar kann dies gut sein, und ich habe es eigentlich sogar immer ähnlich betrachtet, aber beweisen kann man es mit simpler Prädikatenlogik nicht.
1) Ich mach's jetzt aber nicht mehr rückgängig :D
2) Das mit dem 'Wille der Macht' hat man aber hier schon mal diskutiert - sonst würd ich das auch nur als Phrase/Methapher ansehen. Dabei kam unter anderem zur Sprache daß sich der 'Wille' auch durch Schicksal äußert.
3) Also können die sich schon mal garnicht zu Fragen der höheren Physik äußern.
4) Welches Naturgesetz (ein Naturgesetz ist kein Astronomisches Ereignis sondern äußert sich durch einen Zyklus oder immerwärende Kräfte). Astronomische Ereignisse sind erklärbar. Es geht aber darum daß eben etwas passiert, was auch nicht durch ein astronomisches Ereignis erklärbar wäre. Einen schwebenden Stein könnte man z.B. nicht damit erklären, dann müßte sich alles aus der Erde reißen und ins Weltall stürzen. Aber es schwebt ja 'nur' der Stein.
5) Ei der experimentiert mit der Macht - der Kraft die er zwar nutzen aber immer noch nicht erklären kann. Bewiesen wird dort nur die Existenz einer solchen Macht. Er ist nur ein 'User' ohne Plan. Sobald der 'Wurm' drin ist (z.B. störende Visionen) is alles weg und er kipt um - Systzemabsturz :)
6) Die Macht nicht von alleine. Aber DAS würde mir Intelligenz und das wiederum DIE Macht beweisen. Intelligenz die sich in Ereignissen manivestiert ist Macht. Oder wie siehst Du das? Heute entwirfst Du einen Plan wie Du in 10 Jahren 2.000.000 Euro verdienst und fast auf den Tag genau ist es dann soweit. Das ist Macht. Und es ist Wille. Das ist DEIN Wille in der Macht es zu tun.

Was ist eigentlich die Erwartung hier? Daß man das Problem, den Lösungsweg UND die Lösung beschreibt? Wir reden hier über den Willen der Macht: "war es eigentlich mal wieder der Wille der Macht dass Luke auf Han trifft". Hm. Keine Ahnung. Aber mit Naturgesetzen hat das nichts zu tun. Es hat nur was mit 'uns' zu tun. Man kann Macht nur verstehen wenn man sie anwendet. Und Luke wendet sie an.
 
hosomodot schrieb:
Welches Naturgesetz (ein Naturgesetz ist kein Astronomisches Ereignis sondern äußert sich durch einen Zyklus oder immerwärende Kräfte). Astronomische Ereignisse sind erklärbar.

Deshalb habe ich ja beide als Beispiele genannt. Diese sind übrigens nur ewrklärbar, wenn die physikalischen Gesetze, die dahinter stecken bekannt sind.
Mann kann davon ausgehen, dass die physikalischen/biologischen Kräfte, welche die Machtphänomene erklären würden in der Gffa noch nicht vollkommen erforscht sind, und die Macht deswegen wie Magie auf den Normalo wirkt.

hosomodot schrieb:
Ei der experimentiert mit der Macht - der Kraft die er zwar nutzen aber immer noch nicht erklären kann. Bewiesen wird dort nur die Existenz einer solchen Macht. Er ist nur ein 'User' ohne Plan. Sobald der 'Wurm' drin ist (z.B. störende Visionen) is alles weg und er kipt um - Systzemabsturz :)

Das ist aber deine eigene Interpreation dieser Vorfälle, die du da reinbringst, und kein objektives Einschätzen der Dinge, wie man es benötigen würde, um überhaupt etwas schlüssig zu beweisen.
Die Macht ist da, das ist bewiesen. Aber nicht, dass sie wirklich ein allumfassendes Kraftfeld ist. Vielleicht werden alle Machtnutzer nur von verschiedenen unabhängigen unsichtbaren Wesen verfolgt (nur so als Beispiel), die Steine schweben lassen, und dergleichen.
Da es sich um eine Fiktion handelt bei SW, wirst du leider nicht die nötigen Laborexperimente machen können, um irgendetwas zu beweisen.

hosomodot schrieb:
Die Macht nicht von alleine. Aber DAS würde mir Intelligenz und das wiederum DIE Macht beweisen. Intelligenz die sich in Ereignissen manivestiert ist Macht. Oder wie siehst Du das?

Eben nicht, siehe oben. :rolleyes: Es regnet ja auch nicht, weil jemand oben sitzt, und denkt die Pflanzen brauchen Wasser. Selbst dann nicht, wenn jemand die physikalischen Gesetze, die hinter dem Regen stecken nicht versteht, und deshalb annimmt, es müsste so sein.

hosomodot schrieb:
Was ist eigentlich die Erwartung hier? Daß man das Problem, den Lösungsweg UND die Lösung beschreibt? Wir reden hier über den Willen der Macht: "war es eigentlich mal wieder der Wille der Macht dass Luke auf Han trifft". Hm. Keine Ahnung. Aber mit Naturgesetzen hat das nichts zu tun. Es hat nur was mit 'uns' zu tun. Man kann Macht nur verstehen wenn man sie anwendet. Und Luke wendet sie an.

Meine Erwartung ist, dass du es nicht so hinstellst, als wäre irgendetwas bewiesene Sache, wenn es um die Macht geht. Das einzige, was objektiv gesehen klar und relativ unumstösslich ist, ist dass da in der Gffa irgendetwas mataphysisches vorgeht.
Dein "Beweis" ist eine recht gute logische Herleitung, und eine nett zu lesende Theorie (wenn man sich mal durch die Struktur findet ;) ), aber eben kein Beweis. :D
 
Drüsling schrieb:
1) Deshalb habe ich ja beide als Beispiele genannt. Diese sind übrigens nur ewrklärbar, wenn die physikalischen Gesetze, die dahinter stecken bekannt sind.
Mann kann davon ausgehen, dass die physikalischen/biologischen Kräfte, welche die Machtphänomene erklären würden in der Gffa noch nicht vollkommen erforscht sind, und die Macht deswegen wie Magie auf den Normalo wirkt.

2) Das ist aber deine eigene Interpreation dieser Vorfälle, die du da reinbringst, und kein objektives Einschätzen der Dinge, wie man es benötigen würde, um überhaupt etwas schlüssig zu beweisen.
Die Macht ist da, das ist bewiesen. Aber nicht, dass sie wirklich ein allumfassendes Kraftfeld ist. Vielleicht werden alle Machtnutzer nur von verschiedenen unabhängigen unsichtbaren Wesen verfolgt (nur so als Beispiel), die Steine schweben lassen, und dergleichen.
Da es sich um eine Fiktion handelt bei SW, wirst du leider nicht die nötigen Laborexperimente machen können, um irgendetwas zu beweisen.

3) Eben nicht, siehe oben. :rolleyes: Es regnet ja auch nicht, weil jemand oben sitzt, und denkt die Pflanzen brauchen Wasser. Selbst dann nicht, wenn jemand die physikalischen Gesetze, die hinter dem Regen stecken nicht versteht, und deshalb annimmt, es müsste so sein.

4) Meine Erwartung ist, dass du es nicht so hinstellst, als wäre irgendetwas bewiesene Sache, wenn es um die Macht geht. Das einzige, was objektiv gesehen klar und relativ unumstösslich ist, ist dass da in der Gffa irgendetwas mataphysisches vorgeht.
Dein "Beweis" ist eine recht gute logische Herleitung, und eine nett zu lesende Theorie (wenn man sich mal durch die Struktur findet ;) ), aber eben kein Beweis. :D
1) Naturgesetze sind bekannt. Aber die Gesetze der Macht noch nicht. Also kann man auch nicht sagen wann es der Wille war - also wann ein Gesetz 'der Macht' zum tragen kam und wann es Zufall bez. 'andere Gesetze' (z.b. Naturgesetze) waren. Man muß doch irgendwann mal sagen können, 'also DAS war jetzt kein Naturgesetz' und 'DAS war paranormal' und dann 'also DAS war zwar paranormal aber irgenwie kommt mir das bekannt vor'. Das riecht so nach Absicht. Es muß ja zuerst nur mal danach richen und dann wird anajysiert: Naturgesetze (alles Bekannte wird abgechekt) nix gefunden, paranomale Gesetze (alles Beklannte wird abgechekt) nix gefunden etc.. (Zitat) Und in dem was dann noch übrig bleibt muß die Antwort stecken.
2) Für mich ist das 'allumfassende Kraftfeld' deshalb bewiesen weil es Yoda so nennt. Daß das durch das Training von Luke zum Ausdruck kommt ist weder bewiesen noch widerlegt. Also 'muß' man eine eigene Interpretation reinbringen - die sich natürlich ändern kann. Welche Interpretation hst Du denn von der Macht wenn Du 'nur' Lukes Training siehst? Beeindruckt Dich das oder läßt Dich das kalt und Du sagst 'Pfff ganz klar, kenn ich schon, ich bring auch jeden Tag Steine zum schweben und Visionen PHA ganz normaler vorgang wenn ich Trainiere'
- Nebenbei bemerkt ist Training immer auch experimentieren, denn nur durch Experimentieren wird man besser. Jeder der irgendwas trainiert kann das bestätigen.
3) Also ist Machtanwendung etwas natürliches aber man hat die 'Naturgesetze der Macht' (nenn ich es mal) noch nicht herrausgefunden? Naja dahin versuchen wir ja zu kommen.
4) Alles was ich über die augenscheinliche 'Wirkung' der Machtanwendung gesagt habe kann man nachlesen/im Film sehen. Wenn ich mir z.B. energetische Muskelstränge vorstelle die dahinterstecken könnten dann ist das erst mal meine Sache. Ich stelle mir das auch nicht ohne Grund so vor - aber das sieht man ja dann wenn man die Zusammenhänge dann liest. Ob das einer 'versteht' dafür bin ich nicht verantwortlich. Aber wenn einer fragt versuch ich zu erklären warum ich mir das so vorstelle etc..
Aber WENN Du schon meine Vorstellung angreifst mußt Du auch mit Deiner Vorstellung rausrücken oder zumindest begründete Zweifel äußern.

Allgemein:
Ich bin der Meinung man muß zuerst mal etwas 'technisch' (im Sinne der Logik die Dinge ausschließt und andere einschließt) auseinander nehemen, bevor man über das 'Warum' ernsthaft nachdenken kann. Man kann z.B. die Bibel studiert haben, also das Wort Gottes bis ins letzte Deteil kennen und trotzdem weiß man als gläubiger Christ nicht, 'warum' hat Gott jetzt so oder so entschieden. Man kann sich aber 'die Wunder' (allg. Beweise für die Existenz Gottes) anschaun, analysieren, erforschen etc. um ein Bild zu bekommen wie Gott so reagiert WENN er reagiert. Dann kann man feststellen daß es entweder ein Wunder ist oder auf geltende Gesetze (z.B. in der Natur) zurückzuführen ist. Selbst im Glauben gibt es Detektive die die Wahrheit herrausfinden wollen. Ein Wunder ist noch keine Wahrheit. Aber die Wahrheit kann das Wunder sein. Welche Wahrheit hinter dem 'Wunder Macht' steckt ist unbekannt.

Ich selbst habe hier keine Beweise erbracht! Es sind alles freie Gedanken die ich logisch verknüpft habe! Es kann jeder Zeit passieren daß alles wie eine Seifenblase platzt und es beginnt von neuem! Es kann sogar sein daß alles von neuem beginnt und genau das die einzige Wahreit darstellt!

Das macht voll Spass hier :D
 
Zuletzt bearbeitet:
hosomodot schrieb:
Naturgesetze sind bekannt.

Schon falsch. :konfus: Naturgesetze sind erst bekannt, wenn sie bekannt sind. Bevor sie bekannt sind, sind sie aber trotzdem noch Naturgesetze, man weiss es nur noch nicht.
Könnte genauso mit der Macht sein.

homosodot schrieb:
Man muß doch irgendwann mal sagen können, also DAS war jetzt kein Naturgesetz das war paranormal und dann also DAS war zwar paranormal aber irgenwie kommt mir das bekannt vor.

Sicher kann man das sagen, aber beweisen kann man es nicht. Ein wissenschaftlicher Beweis würde im Labor wiederholbare und nachprüfbare Effekte voraussetzen. Nur weil etwas "nach Absicht riecht" muss es noch lange keine sein.
Paranormale Phänomene sind als solche nicht beweisbar, weil wenn sie das wären, wüsste man warum sie geschehen, und damit wären sie nicht mehr paranormal.
homosodot schrieb:
Naturgesetze (alles Bekannte wird abgechekt) nix gefunden, paranomale Gesetze (alles Beklannte wird abgechekt) nix gefunden etc.. (Zitat) Und in dem was dann noch übrig bleibt muß die Antwort stecken.

Wenn man alles durchgesucht hat, und mit den bekannten Naturgesetzen keine Erklärung findet, dann ist das nur ein Hinweis darauf, wie viele unentdeckte Naturgesetze noch existieren.

homosodot schrieb:
2) Für mich ist das 'allumfassendes Kraftfeld' deshalb bewiesen weil es Yoda so nennt.

Auch das ist kein Fakt, sondern schlicht und ergreifend Yodas Meinung. Wenn die Macht tatsächlich durchschaubar wäre, dann bräuchte man die Jedi nicht mehr. (Und die Sith auch nicht)

homosodot schrieb:
Also 'muß' man eine eigene Interpretation reinbringen - die sich natürlich ändern kann.

Natürlich, darum gehts aber auch gar nicht. Eine interpretation ist eine Sache, ein Beweis eine ganz andere.

homosodot schrieb:
Welche Interpretation hst Du denn von der Macht wenn Du 'nur' Lukes Training siehst? Beeindruckt Dich das oder läßt Dich das kalt und Du sagst 'Pfff ganz klar, kenn ich schon, ich bring auch jeden Tag Steine zum schweben und Visionen PHA ganz normaler vorgang wenn ich Trainiere'

Ich denke dass die Macht tatsächlich ein Kraftfeld ist, dass alle Materie (in der Gffa)durchdringt, um mit einem trainierten Geist gelenkt werden kann. Aber auch das ist nur meine Meinung, und ich halte es nicht für die letzte Wahrheit.

homosodot schrieb:
- Nebenbei bemerkt ist Training immer auch experimentieren, denn nur durch Experimentieren wird man besser. Jeder der irgendwas trainiert kann das bestätigen.

Aber leider ist sein Training kein wissenschaftlich verwertbares Experiment, weil es nicht unter Laborbedingungen ausgeführt wurde, und weil es keine anderen Testpersonen gibt, an denen man vergleichen könnte.
Vielleicht liegt es nur an Luke selbst? Vielleicht steht Yoda aber auch hinter ihm, um levitiert alles selbst; und Luke denkt nur, dass er es ist, der das macht.
Das weiss man eben nicht.

homosodot schrieb:
3) Also ist Machtanwendung etwas natürliches aber man hat die 'Naturgesetze der Macht' (nenn ich es mal) noch nicht herrausgefunden?

Vielleicht, vielleicht auch nicht.

homosodot schrieb:
Aber WENN Du schon meine Vorstellung angreifst mußt Du auch mit Deiner Vorstellung rausrücken oder zumindest begründete Zweifel äußern.

Tu ich gar gar nicht (angreifen - zumindest nicht deine Interpretation), ich finde es nur gruselig, dass du eine logische Herleitung hier rein stellst, und die dann auch noch "Beweis" nennst.
Jeder hat seine eigene Interpretation, und keine einzige ist beweisbar.
Noch nicht mal die von GL, obwohl man die als Dogma im Canon akzeptieren müsste.

homosodot schrieb:
Allgemein:
Ich bin der Meinung man muß zuerst mal etwas 'technisch' (im Sinne der Logik die Dinge ausschließt und andere einschließt) auseinander nehemen, bevor man über das 'Warum' ernsthaft nachdenken kann.

Das stimmt sicher. Das mach ich sogar auch so, du solltest es halt bloss nicht mit einem Beweis verwechseln, den es aus logischen Gründen nicht geben kann. ;)

homosodot schrieb:
Ich selbst habe hier keine Beweise erbracht! Es sind alles freie Gedanken die ich logisch verknüpft habe! Es kann jeder Zeit passieren daß alles wie eine Seifenblase platzt und es beginnt von neuem! Es kann sogar sein daß alles von neuem beginnt und genau das die einzige Wahreit darstellt!

Du hast es aber weiter oben ein oder zweimal Beweis genannt, und nur damit bin ich eben nicht einverstanden.
Weder die Intelligenz der Macht ist bewiesen, noch ihr freier Wille, und auch noch nicht mal, dass sie ein Kraftfeld ist.
Letzteres nimmt man als Fan im Allgemeinen bloss an, weil man Yoda glaubt. :)

2 Beispiele für "Beweise" in deiner Argumentation schrieb:
3) Jetzt ging es nicht um Erklärung sondern um Beweisen. (...)
Und genau so ein Modell muß man suchen um den 'Wille einer Kraft' zu 'beweisen'. Also ein Modell woran man genau sieht 'Da war es eindeutig der Wille der Macht' und 'Da war es eindeutig nicht der Wille der Macht'. Und aus dieser einfachen Erkenntnis daß der Wille einmal da war und ein anderes mal nicht hätte man die Existenz eines Willens bewiesen.
Wille = Intelligenz(...)

Wie gesagt, obige zwei Zitate nur zu illustrationszwecken. Ich glaube, wir verstehen uns jetzt. (Obwohl auch das nicht beweisbar ist :p)

homosodot schrieb:
Das macht voll Spass hier :D

Naja, ich denke wir haben diesen Knäuel an Missverständnissen jetzt entwirrt, und ausserdem soll man sowieso aufhören, wenn es am schönsten ist.
:D
 
Drüsling schrieb:
1) Schon falsch. :konfus: Naturgesetze sind erst bekannt, wenn sie bekannt sind. Bevor sie bekannt sind, sind sie aber trotzdem noch Naturgesetze, man weiss es nur noch nicht.
Könnte genauso mit der Macht sein.

2) Sicher kann man das sagen, aber beweisen kann man es nicht. Ein wissenschaftlicher Beweis würde im Labor wiederholbare und nachprüfbare Effekte voraussetzen. Nur weil etwas "nach Absicht riecht" muss es noch lange keine sein.
Paranormale Phänomene sind als solche nicht beweisbar, weil wenn sie das wären, wüsste man warum sie geschehen, und damit wären sie nicht mehr paranormal.

3) Wenn man alles durchgesucht hat, und mit den bekannten Naturgesetzen keine Erklärung findet, dann ist das nur ein Hinweis darauf, wie viele unentdeckte Naturgesetze noch existieren.

4) Auch das ist kein Fakt, sondern schlicht und ergreifend Yodas Meinung. Wenn die Macht tatsächlich durchschaubar wäre, dann bräuchte man die Jedi nicht mehr. (Und die Sith auch nicht)

5) Natürlich, darum gehts aber auch gar nicht. Eine interpretation ist eine Sache, ein Beweis eine ganz andere.

6) Ich denke dass die Macht tatsächlich ein Kraftfeld ist, dass alle Materie (in der Gffa)durchdringt, um mit einem trainierten Geist gelenkt werden kann. Aber auch das ist nur meine Meinung, und ich halte es nicht für die letzte Wahrheit.

7) Aber leider ist sein Training kein wissenschaftlich verwertbares Experiment, weil es nicht unter Laborbedingungen ausgeführt wurde, und weil es keine anderen Testpersonen gibt, an denen man vergleichen könnte.
Vielleicht liegt es nur an Luke selbst? Vielleicht steht Yoda aber auch hinter ihm, um levitiert alles selbst; und Luke denkt nur, dass er es ist, der das macht.
Das weiss man eben nicht.

8) Vielleicht, vielleicht auch nicht.

9) Tu ich gar gar nicht (angreifen - zumindest nicht deine Interpretation), ich finde es nur gruselig, dass du eine logische Herleitung hier rein stellst, und die dann auch noch "Beweis" nennst.
Jeder hat seine eigene Interpretation, und keine einzige ist beweisbar.
Noch nicht mal die von GL, obwohl man die als Dogma im Canon akzeptieren müsste.

10) Das stimmt sicher. Das mach ich sogar auch so, du solltest es halt bloss nicht mit einem Beweis verwechseln, den es aus logischen Gründen nicht geben kann. ;)

11) Du hast es aber weiter oben ein oder zweimal Beweis genannt, und nur damit bin ich eben nicht einverstanden.
Weder die Intelligenz der Macht ist bewiesen, noch ihr freier Wille, und auch noch nicht mal, dass sie ein Kraftfeld ist.
Letzteres nimmt man als Fan im Allgemeinen bloss an, weil man Yoda glaubt. :)

12) Wie gesagt, obige zwei Zitate nur zu illustrationszwecken. Ich glaube, wir verstehen uns jetzt. (Obwohl auch das nicht beweisbar ist :p)

13) Naja, ich denke wir haben diesen Knäuel an Missverständnissen jetzt entwirrt, und ausserdem soll man sowieso aufhören, wenn es am schönsten ist.
:D
1) Gut. Nur ein Naturgesetzt 'wird' eben auch entdeckt werden. Und wenn diese Entdeckung jetzt etwas mit dem Kraftfeld zu tun hat daß Yoda erwähnt?
2) Ich hab ja jetzt schön öfter gesagt daß ich nichts bewiesen habe - aber anscheinend dies, daß von manchen 'freie Gedanken' als 'Beweis' gesehen werden. Ich beweise nix. Klar jetzt?
3) So wie die vielen Tierarten die noch nicht entdekt sind? Naturgesetze beruhen auf Physik, Mathematik, Chemie etc.. Wenn es in diese Bereiche fällt wird es entdekt werden - und das ist auch ein Gesetz. Wenn z.B. grade ein Fluß wegen den Gezeiten über die Ufer tritt und gleichzeitig schwebt ein Stein am Ufer. Sind das dann die Gezeiten die das bewirken? Nein, denn die absolut unspürbaren Kräfte (also man wird dann nicht leichter oder so) wirken auf eine riesige Fläche die sich 'das Meer' nennt. Wollten diese Kräfte punktgenau einen Stein zum schweben bringen, dann wären sie 1.000 fach oder mehr verstärkt. Aber warum? Und warum gerade dort wo der Stein ist? Wer oder was macht das? Welchen Zusammenhang mit anderen Naturgesetzen hat ein schwebender Stein und wie wirken diese Naturgesetze damit der Stein schwebt? Gäbe es dafür eine Erklärung wenn das passieren würde - es ist hoffentlich nicht zuviel Denkarbeit von einem abstrakten Fall auszugehen oder? :)
4) Alles was ich sage ist auch nicht die letzte Meinung. Könntest Du mal davon wegkommen das jedesmal unter meinem quotierten Text breitzuschlagen, sonst meint nachher noch jemand 'ich' hätte das so gemeint.
Verfaß doch einen 'freien' Text ohne einen anderen zu quotieren und sag klip und klar wie 'Du' das siehst. Daß weiß ich nähmlich ehrlich gesagt noch nicht. ;) Das ist auch nur ein Bild daß Yoda da beschreibt. Und Bilder malen darf doch noch wenn man jemand was beibringen will oder?
5) Ei dann kuck Dir das Bild an daß ich beschrieben hab und dann mal Dein eigenes Bild. Aber sag nicht andauernd es wäre eine Beweisführung, soweit ist hier doch noch keiner.
6) Und warum mußt die Tatsache 'daß es nur Deine Meinung ist' unter meinem quotierten Text breitgeschlagen werden? Ich sage auch nur meine Meinung, aber dann wenn ich sie sage und nicht wenn 'ein anderer' die Gelegenheit dazu bietet.
7) Da muß ich Dir leider absolut widersprechen. Da brauch man sich nur die Leichtathletik anzuschauen. Z.B. experimantiert ein Sprinter an seinem Start etc. - ist ein anderes Thema. Ich weiß im übrigen auch daß Luke nicht in einem Labor trainiert hat, sondern auf Dagobah ;) und kenne mich auch nicht mit der Arbeitsweise in einem Labor aus. An Messgeräten hatte der Luke ja auch nicht gehangen.........
8) Äh, hat man oder hat man nicht? Wenn 'ja' welches?
9) Wenn Du jetzt noch einmal behauptest ich würde hier was beweisen wollen, obwohl ich die ganze Zeit was anderes sage, dann verlange ich den Beweis daß ich beweisen wollte. Ich habe einleitend gesagt 'Deshalb, nochmal über mein Beispiel meditiert ich habe' ja! Über mein Beispiel. Und dann habe ich gesagt daß das jetzt die Erweiterung des Beispiels ist. Das Wort 'Beweis' ist innerhalb eines Beispieles gefallen, in dem es um was ganz anderes geht, weil es die Aufgabenstellung 'in diesem Beispiel' war. Dann habe ich eine 'Problematik' erklärt die sich aus diesem Beispiel ergibt und diese 'Problematik' (die Prblematik und nicht den Beweis!) auf die Macht bezogen. Ist das jetzt klar?
10) Siehe 9)
11) Du hast es ja jetzt in dem Text den 'Du' quotiert hast gelesen, daß ich nichts bewiesen habe. Willst Du's noch in dreifacher Ausführung mit Stempel und Unterschrift?
12) Der Satz ging so >>>Jetzt ging es nicht um Erklärung sondern um Beweisen. Die Kraft 'Macht' ist absichtlich auf einen Gegenstand (z.B. der Kugelschreiber) reduziert<<<. Es ist demnach die Rede von dem allerersten Beispiel daß ich gebracht habe (nein, nein und nochmals nein: es ist keine Beweisführung). Aber innerhalb meiner Beispiele kann ich beweisen so viel ich will. Ich beweise daß das Strichmännchen den Kugelschreiber als Punkt der zu einem Strich wird und wieder verschwindet wahrnimmt. Es geht da vorallem um Wahrnehmung. Nur machtsensitive nehmen den Kugelschreiber als das wahr was es ist - nähmlich ein Kugelschreiber. Andere sagen 'So ein Zufall, ein Strich taucht in der Landschaft (der zweidimensionalen) auf und verschwindet wieder. Der machtsensitive sagt aber 'Nein, das war der Wille des Kugelschreibers'.
Nur, hehe, nach welchen Regeln der Kugelschreiber nun durch das Blatt Papier geht, DAS wäre noch zu beweisen. Aber ich mach das bestimmt nicht.
13) Also ich verstehe 'genau' was ich sage. Ich könnte ja mal ein par Rahmen um das ziehen was sage, dann wird klar daß nichts bewiesen ist und wir uns um alten Brei drehen:
 
Folgendes ist keine Beweisführung für den Wille der Macht
- Sollte trotzdem das Wort 'Beweis' auftauchen >>>>> Keine Panik, es ist dann nur zu prüfun in welchem Zusammenhang :braue
hosomodot schrieb:
2) Ein dummes (ich gebs ja zu) Beispiel:
1 Strichmännchen - in der 2. Dimension auf einem Stück Papier gezeichnet, befindet sich auf der linken Seite eines senkrechten Striches. Aufeinmal verschwindet es und taucht auf der rechten Seite wieder auf. Es nutzte die 3 Dimension und war somit nicht mehr an seine Welt (Stück Papier) gebunden. Ein Kugelschreiber der durch seine Welt gestochen wird, nimmt es nur als einen Punkt wahr, der sich zu einem Strich ausbreitet und dann verschwindet. Vom Kugelschreiber selbst hat es keine Ahnung. Ein machtsensitives Strichmännchen kann aber trotzdem die 3. Dimension nutzen. Es kann seine Dimension ferlassen, indem es einfach ein Loch in seine Welt reißt (für ein Strichmännchen taucht ein Strich auf). Das tut es, indem es einfach nur den Arm bewegt. Bewegung findet in der 3. Dimension statt. Wenn man aber schon in der 3. Dimension ist und sich selber keinen Millimeter bewegt, muß man was anderes machen um Gegenstände zu beeinflussen. Dann bleibt nur das Ausweichen auf den Geist. Er ist die einzige Möglichkeit die 3. Dimension zu verlassen und 'Mächte' freizusetzen, die für andere unsichtbar sind - und wenn es nur ein Zaubertrick ist.
hosomodot schrieb:
Es geht um Spüren, Fühlen, Wahrnehmung. All das ist Vorraussetzung um eine Verbindung aufzubauen. Wo das Spüren und Fühlen herkommt kann keiner sagen. Warum können Tiere getarnte Beute sehen: Sie können die Wärmewellen des Körpers mit den Augen 'sehen'. Wir brauchen eine Wärmebild-kamara (siehe Predator). Ein machtsensitiver 'sieht' ein Energiefeld daß sich um alles aufbaut (auch um ihn selbst). Je größer und schwerer ein Gegenstand um so größer und intensiver das Energiefeld. Er 'spürt' wie Fäden zwischen den Feldern verlaufen, wenn er sich gleichzeitig auf seine Hand und einen Stein konzentriert. Am Anfang mit Sichtkontakt und ausrichten der Hand um es besser zu realisieren. Ohne die Augen sieht er 'nur' die Felder (die so ähnlich aussehen wie eine Hand und ein Stein). Er sieht die Fäden die dazwischen verlaufen. Die Fäden sind Energiebündel mit der Fähigkeit sich positiv oder negativ auszudehnen. Sie verhalten sich wie Muskeln die gleichzeitig extrem wachsen oder schrumpfen. Der Fixpunkt dieser 'energetischen' Muskelstränge schwebt immer genau zwischen dem Feld der Hand und dem Feld des Steines (auch 'in' Gegenständen). Die Hand, der Stein und der Fixpunkt sind immer auf einer zweidimensionalen Ebene (Dreieck) deren Ausrichtung sich durch Willenststärke verändert. Ist 'A' der Stein, 'B' die Hand und 'C' der Fixpunkt, dann wird 'C' bewegt - denn 'C' ist der einzige Punkt der durch Materie bewegt werden kann. Dieser Zustand ist eine Erweiterung des Geistes da dieser die räumliche Begrenzung des eigenen Körpers durchbrochen hat. Deshlab kann dieser Geist 'durch' und 'in' Gegenstände dringen. Die 'Macht' zeichnet sich jetzt dadurch aus, daß alle Gegenstände zwar durchdrungen werden als ob sie Luft sind, aber sie immer noch bewegt werden können als ob man sie anfassen kann. So etwas ist mathematisch nur möglich, wenn es eine weitere Dimension gibt die dieses Phänomen der Geisteskraft - die augenscheinlich existiert, erklärt. Aber ob das unbedingt die 4., 10. oder 67. Dimension ist weiß nur Kevin alleine. Und Kevin heißen alle die wirklich von nichts eine Ahnung haben.

Die energetischen Muskelstränge reißen sich immer darum einen auf dicke zu machen, deshalb ist die Schwierigkeit der positiven Ausdehnung entgegen zu wirken größer, weil der Geist immer bestrebt ist Dinge an sich heranzuziehen - da er ja in einem eigenen Körper wohnt. Das ist etwas woran Luke geascheitert ist als er den X-Wing aus dem Sumpf ziehen sollte. Das eigene Potential daß sich in den Strängen wiederspiegelt 'nicht zu wollen', widerspricht der Natur des Geistes und man muß einen unüblichen Kopfstand machen.
hosomodot schrieb:
Ein kleines Beispiel - es soll festgestellt werden ob folgende Antworten 'bewiesen' werden können und wenn ja wie sie bewiesen werden können:

Es geht um eine quadratische Fläche mit einer Seitenlänge von 8X8 gleichgroßen quadratischen Feldern. Es geht um 32 Steine die eine Grundfläche von 1X2 der eben beschriebenen quadratischen Felder haben.
Die Frage lautet nun:
1) bekommt man 'alle' 32 Steine untergebracht
Antwort
1) Ja

Jetzt tritt folgendes ein:
Es wird aus der 8X8 Felder großen Fläche, das Eckquadrat oben links und das Eckquadrat unten rechts entfernt. Von den 32 Steinen wird einer weggenommen. Merke: ein Stein ist so groß wie 2 quadratische Felder.

Frage:
2) Ist es möglich daß die restlichen 31 Steine auf der verbleibenden Fläche untergebracht werden können
Antwort
2) Nein

Beweis:
1) Alle 32 Steine passen auf die 8X8 Felder große Fläche, wenn man in jeder Reihe 4 Steine der Länge nach von links nach rechts auslegt.
2) Man stellt sich folgendes vor:
Die große quadratische Fläche ist ein Schachbrett. Die Steine sind Dominosteine.
Daraus resultieren zwangsläufig Regeln:
- ein Dominostein bedeckt 'immer' ein weißes und ein schwerzes quatratisches Feld
- die quadratischen Felder auf dem Schachbrett sind in jede richtung abwechselnd weiß und schwarz
- wenn man aus dem Schachbrett das obere linke und das untere rechte Feld entfernt, dann hat man 'zwei' Felder der gleichen Farbe entfernt
Ergebnis:
Alleine aus den Regeln die aus dem Modell Schachbrett und Dominosteine hervorgehen, sieht man daß die Dominosteine niemals auf der verbleibenden Fläche untergebracht werden können
Quelle

Auf die Macht bezogen bedeutet das:
Den Beweis für den 'Wille' (und somit die Regeln) einer Macht/Kraft - die für uns so unsichtbar ist wie für das Strichmänchen der Kugelschreiber, kann nur einer führen der 'jede' Beobachtung zu rate zieht, die er in einem 'Gedankenmodell' und nicht in einem 'Rätsel' macht.
Es geht auch nicht um die 'Beweisführung für die Existenz der Macht', sondern um einfachste Dinge die man zu einem größeren funktionalen Ganzen zusammenbastelt, welches ein Phänomen beschreiben soll daß bis jetzt nur in einem Märchen existiert und nicht als greifbarer Gegenstand in der realen Welt.
 
Es hat sich auch schon einer totgeschrieben... ;)

Ich glaube du liebst es kompliziert...warum zitierst du dich nochmal??? :eek:

Is ja gut du wolltest nichts beweisen. Nur andere von deiner Idee überzeugen.

Aber in Wirklichkeit ist das verwirrend wenn man so viel durcheinander schreibt. :konfus:

Für mich bleibt die Macht ein Medium. Du kannst ja was anderes da reininterpretieren. Aber besten ist wenn wir unsere Ansichten gegenseitig tolerieren weil wir hier eh nicht auf einen Nenner kommen. :braue
 
Chewbacca schrieb:
Ich glaube du liebst es kompliziert...warum zitierst du dich nochmal??? :eek:
Was ich in diesem Post 'zitiert' habe ist selbsterklärend - wenn man es verstanden hat. Aber wenn ich den ganzen Krampf selber erklären muß wirds nochmal komplizierter. Und ich weiß ja auch nicht 'wem' ich was erklären muß.

Is ja gut du wolltest nichts beweisen. Nur andere von deiner Idee überzeugen.
Weißt Du jetzt wenigstens daß es im ersten Text nicht darum ging daß die Macht aus einer anderen Dimension kommt, sondern daß es nur darum ging was das Strichmännchen wahrnimmt und nie und nimmer eine Erklärung für das Phänomen (Punkt taucht auf, wird zum Strich, verschwindet wieder) finden wird - das kann nur ein Strichmännchen (Strich(!)) das 'Ahnung von der 3. Dimension' (machtsensitiv ist, 'zu dem die Midiklorianer reden') hat?

Aber in Wirklichkeit ist das verwirrend wenn man so viel durcheinander schreibt. :konfus:
Ich weiß. Deshalb hab ich den ganzen Klumpen Verwirrung in einen Post gemacht. Wenn man alles liest gehts einem nachher so :confused: :konfus:.......

Für mich bleibt die Macht ein Medium. Du kannst ja was anderes da reininterpretieren. Aber besten ist wenn wir unsere Ansichten gegenseitig tolerieren weil wir hier eh nicht auf einen Nenner kommen. :braue
.....und wenn man es irgendwann mal verstanden hat, weiß man daß da kein Widerspruch zu anderen Interpretationen ist.
Aber man muß halt kapieren was das Wort 'im Zusammenhang bedeutet' oder man verwickelt sich in Vermutungen. ;)
 
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