Episode 2 ist nicht so gut wie Episode 1

[Steven Crant]

Warum hängen hier so manche immer noch so an dem Dragonballprinzip?
Windu>Sidious=Windu>Jango ja wäre ganz logisch, wenn wir bei nem Dragonballturnier wären und alle Faktoren immer gleich wären..

So ist es aber nicht in Star Wars(!) und man kann nicht sagen wenn Windu den Jango am Montag besiegt, würde er das am Freitag auch machen, da kommen noch soooo viele verschiedene Faktoren dazu, die eine Rolle spielen!

 

[Minza]

Warum hängen hier so manche immer noch so an dem Dragonballprinzip?

Weil es um sooo viel einfacher ist, die Welt (und Geschichten) mit diesem Blick zu sehen... da kann man nach ganz stark gefestigten Schablonen urteilen und muß nie um die Ecke denken

 

[The Sith Lord 2005]

Warum hängen hier so manche immer noch so an dem Dragonballprinzip?
Windu>Sidious=Windu>Jango ja wäre ganz logisch, wenn wir bei nem Dragonballturnier wären und alle Faktoren immer gleich wären..

So ist es aber nicht in Star Wars(!) und man kann nicht sagen wenn Windu den Jango am Montag besiegt, würde er das am Freitag auch machen, da kommen noch soooo viele verschiedene Faktoren dazu, die eine Rolle spielen!

So könnte man natürlich jeden Kampf darauf reduzieren dass einer Glück hatte der andere Pech. Und wie willst du dann überhaupt überhaupt die Fähigkeiten eines Kämpfers beurteilen? Kann man behaupten dass Jar-Jar Sidious besiegen könnte? Unter den richtigen Umständen, vielleicht! Aber es muss schließlich auch objektive Kriterien geben.

 

[Minza]

So könnte man natürlich jeden Kampf darauf reduzieren dass einer Glück hatte der andere Pech.

Du kennst auch nur Extreme, oder?
Wie wäre es mit einem Mittelweg, in dem sowohl das Können des Kämpfenden, als auch individuelle Tagesverfassung und das ein oder andere Quäntchen Glück seinen Platz haben und nicht nur dragonball-artige Kampfwerte oder nur Glück?

 

[Geist]

Ist doch klar!! Bestreitet auch keiner. Aber Obi-Wan war nun mal Jedi und Meister. Gegen Obi-Wan hatte Jango noch Chancen da er eben noch nicht ganz so erfahren war. Bei Windu hätte die Sache trotzdem anders ausgesehen.

Das haben wir jetzt schon mehrmals von dir gehört - könntest du diese Behauptung denn auch mit irgendwelchen Indizien belegen? Das wäre mal nett. Dann kommen wir in der Diskussion nämlich vielleicht voran, sonst bleibt mir im Augenblick nur wieder, darauf hinzuweisen, dass die Aussage jeder Grundlage entbehrt. Wir wissen nicht mehr, als dass sich Windu gegen Jango mit Blaster kaum besser schlägt als Obi-Wan.

Und nicht zu vergessen, Windu hat ja praktisch auch Sidious besiegt. Hätte er nicht gezögert (eine tödliche Dummheit von ihm) und sich nicht auf eine Diskussion mit Anakin, einem Untergebenen, eingelassen, hätte Palpatine ziemlich alt ausgesehen. Er war bereits am Boden, entwaffnet, in die Ecke gedrängt. Ein einziger Schlag mit dem Lichtschwert hätte ihn erledigt bevor er überhaupt mit den Machtblitzen anfangen hätte können.

Das steht sehr zu bezweifeln. Nach allem, was wir in den Filmen zu sehen bekommen, ist ziemlich unwahrscheinlich, dass Mace Windu Sidious wirklich geschlagen hat und das Ganze nicht nur Teil eines für Anakin eingefädelten Theaterspiels von Palpatine war. Aber das wurde schon Dutzende Male totdiskutiert - ich empfehle diesen Post und die nachfolgenden Seiten der Diskussion zu dem Thema.

Kurzum: ich sehe deine These bis jetzt nicht glaubwürdig untermauert. Sorry.

@Dragon Ball-Kampfwerte: DB stellt halt eine so purifizierte Form des Kräftemessens dar, dass Glück, Zufall und andere beeinflussende Faktoren so gut wie keine Rolle spielen. Dort schlägt sich das Xykon-Dogma nieder: power equals power, und sonst nichts.
Mit Ausnahme der Dragon Balls natürlich, die Son-Goku geholfen haben, Boo zu besiegen, obwohl dieser stärker war als er.

 

[Steven Crant]

Kann man behaupten dass Jar-Jar Sidious besiegen könnte? Unter den richtigen Umständen, vielleicht! Aber es muss schließlich auch objektive Kriterien geben.

Der einzige der nicht objektiv an die Sache rangeht, bist in meinen Augen in dem Fall aber du.
Du bist felsenfest der Meinung Mace hätte Jango locker besiegt, egal was da noch für Faktoren eine Rolle spielen, er hätte ihn einfach besiegt, weil wegen stärker und so. Ja ne ist klar.
Und es geht auch nicht nur um Glück oder Pech..

Mit Ausnahme der Dragon Balls natürlich, die Son-Goku geholfen haben, Boo zu besiegen, obwohl dieser stärker war als er.

Aber Son-Goku ist ja nun mal Son-Goku, da kommt sowieso keiner ran.

 

[The Sith Lord 2005]

Das haben wir jetzt schon mehrmals von dir gehört - könntest du diese Behauptung denn auch mit irgendwelchen Indizien belegen?

Du willst "Indizien" zu einer Sache die sowieso nur reine Spekulation ist und zu der ich schon deutlich gesagt habe dass es meine Vermutung ist???
Aber bitte, wie wäre es hiermit?

Mace Windu was a male Korun Jedi Master of legendary status who was the Master of the Order in the days leading up to the Battle of Geonosis, after which he gave the title to Grand Master Yoda. Hailing from the world of Haruun Kal, Mace Windu served as one of the last members of the Jedi High Council before the Great Jedi Purge. Serving on the Council, Windu was often regarded as second only to the Grand Master Yoda, though Windu was eight centuries Yoda's junior. Windu's wisdom and power were considered legendary by many, as were the weight of his words.

Widely considered one of the best swordsmen in the Jedi Order, Windu created Vaapad, the modern seventh form of lightsaber combat which he mastered. He was the only practitioner of the form who did not fall to the dark side.

Quelle: Wookieepedia.
Aber ist klar, das reicht natürlich immer noch nicht um der Meinung zu sein dass Mace möglicherweise Jango überlegen wäre?
Du willst Beweise? Na dann können wir auch gleich alle Threads dicht machen die mit "was wäre gewesen wenn..." losgehen oder ähnliches. Das hier ist ein Forum um eine rein erfundene SF-Saga, die jeder auf seine Weise interpretieren kann. Handfeste Belege wirst du also zu so einem Thema nicht bekommen können, sondern immer nur Vermutungen und Spekulationen.

Der einzige der nicht objektiv an die Sache rangeht, bist in meinen Augen in dem Fall aber du.

Ist DEINE Meinung, nicht Tatsache.

Mit Ausnahme der Dragon Balls natürlich, die Son-Goku geholfen haben, Boo zu besiegen, obwohl dieser stärker war als er.

Kenne ich nicht, interessiert mich auch nicht. Genau so wenig sehe ich hier die Relevanz zu SW.

 

[Steven Crant]

Ist DEINE Meinung, nicht Tatsache.

Ich habe meine Meinung noch gar nicht geäußert, wer wo gewinnen wird, das nur nebenbei.
Du wolltest eine objektive Ansicht der ganzen Sache und ich hab dir eine gegeben. Meine persönliche Meinung (jaaa jetzt kommt sie) zu der ganzen Sache ist einfach, das ich nicht sagen kann wer einen Kampf gewinnt.

Aber ich sehe, wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner, weil irgendwo mal jemand geschrieben hat Mace Windu wäre legendär, ist er nun jeden Tag bis in die Unendlichkeit legendär und natürlich nur von Yoda besiegbar, steht ja da auch irgendwo, nech?

Kenne ich nicht, interessiert mich auch nicht. Genau so wenig sehe ich hier die Relevanz zu SW.

Augen auf, die Relevanz zu Star Wars ist ganz leicht zu finden denn du hast den Weg dahin geebnet, denn du kannst die Stärke von Kämpfern aus Star Wars nicht wie in DB miteinander vergleichen.

Kennst DragonBall nicht? Ist ja auch nicht schlimm, aber Geist hat das Prinzip nachdem du die Stärke von Mace & Co. einteilst ganz gut erklärt:

DB stellt halt eine so purifizierte Form des Kräftemessens dar, dass Glück, Zufall und andere beeinflussende Faktoren so gut wie keine Rolle spielen. Dort schlägt sich das Xykon-Dogma nieder: power equals power, und sonst nichts.

So läuft es halt bei DB, ist aber nicht anwendbar auf Star Wars, also werden wir nie erfahren wie es gelaufen wäre..

Und jetzt guck dir lieber ein bisschen DragonBall an, sonst hast du was verpasst.

 

[The Sith Lord 2005]

Ich habe meine Meinung noch gar nicht geäußert, wer wo gewinnen wird, das nur nebenbei.

Ich bezog mich auf die Aussage dass ich der einzige wäre der nicht objektiv argumentieren würde, nicht auf deine Einschätzung wer von denen der mächtigere ist.

Aber ich sehe, wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Nenner, weil irgendwo mal jemand geschrieben hat Mace Windu wäre legendär, ist er nun jeden Tag bis in die Unendlichkeit legendär und natürlich nur von Yoda besiegbar, steht ja da auch irgendwo, nech?

Ach so. Sonst wird bei jeder nur erdenklichen Gelegenheit Wookieepedia, Jedipedia oder irgendein EU-Roman zitiert, aber wenn ich mal so ein Zitat bringe geht das nicht?

So läuft es halt bei DB, ist aber nicht anwendbar auf Star Wars, also werden wir nie erfahren wie es gelaufen wäre..

Genau das wollte ich doch schon von Anfang an sagen: wir werden es nicht erfahren, wir können nur darüber diskutieren und unsere eigenen Vermutungen bringen. Wenn du meinst Jango wäre überlegen dann ist das dein gutes Recht, und ich würde nie so weit gehen dich deshalb anzugreifen oder dir Unsachlichkeit vorwerfen. Meine Meinung ist eben dass ich Mace für stärker halte. Belassen wir es dabei dass jeder seinen Standpunkt dazu hat.

Und jetzt guck dir lieber ein bisschen DragonBall an, sonst hast du was verpasst.

Ach lass gut sein, bin kein Manga/Anime-Fan.

 

[Geist]

Du willst "Indizien" zu einer Sache die sowieso nur reine Spekulation ist und zu der ich schon deutlich gesagt habe dass es meine Vermutung ist???

Dann solltest du deinen Umgang mit dem Konjunktiv halt noch etwas verbessern. Du stellst ziemlich viele reine Spekulationen so dar, als ob sie offen auf der Hand liegen, ob beabsichtigt oder nicht. Mace Windu hätte Palpatine mit einem Schlag töten können, ehe dieser sich wehren könnte, der Kampf Mace gegen Jango hätte anders ausgesehen als Obi-Wan gegen Windu... da fehlen mir relativierende Begriffe.

Aber bitte, wie wäre es hiermit?

Quelle: Wookieepedia.
Aber ist klar, das reicht natürlich immer noch nicht um der Meinung zu sein dass Mace möglicherweise Jango überlegen wäre?

Richtig! Da steht ja schließlich auch nichts drin, was für diesen Diskussionspunkt in irgendeiner Weise relevant wäre. Ki-Adi Mundi war schließlich auch kein unbekannter Nichtskönner und wurde trotzdem von einer Handvoll Klonen problemlos niedergeballert.

Du willst Beweise? Na dann können wir auch gleich alle Threads dicht machen die mit "was wäre gewesen wenn..." losgehen oder ähnliches. Das hier ist ein Forum um eine rein erfundene SF-Saga, die jeder auf seine Weise interpretieren kann. Handfeste Belege wirst du also zu so einem Thema nicht bekommen können, sondern immer nur Vermutungen und Spekulationen.

Handfeste Belege sind in diesem Fall Kanon-Details. Das sind die "Fakten", mit denen wir arbeiten können - wobei deren Gewichtung je nach Kanon-Stufe natürlich variiert (zB Film-Inhalte stehen weit über irgendwelchen obskuren Rollenspiel-Regelbüchern, deren Kenntnis man bei keinem Fan ernsthaft voraussetzen kann).
Die Abschaffung der "Was wäre, wenn... "-Threads ist tatsächlich eine wünschenswerte Option, da stimme ich dir zu. Das sind mitunter wirklich die unnötigsten Diskussionsthemen. Und führen manchmal zu den gestörtesten Auswirkungen, wenn es dumm hergeht - siehe "Was wäre, wenn Maul überlebt hätte"-Threads. D'uh.

 

[Stone Qel-Droma]

Und wie Crimson schon geschrieben hat: wo wird im Film behauptet dass Jango ein überdurchschnittlicher Kämpfer ist? Es wird soweit ich weiß auch nirgends begründet warum man ihn als Vorlage für die Klone gewählt hat.

Das kann ich mir nun nicht verkneifen

Und wo wird in den Filmen gesagt, das Windu ein überdurchschnittlicher Kämpfer ist, oder das er der größte Schwertkämpfer sei?
Die Antwort nirgends, und wenn man EP III nun herbei nimmt ist es sogar so das Mache Machttechnisch auf Obi-Wans Niveau liegt und das Yoda der beste Jedi im Schwert Kampf ist. Und komme mir nu keiner damit, nur weil er ein Meister Rang hat und im Rat sitzt, desshalb ein großer Kämpfer sei. Fakt ist man muss nicht Stark in der Macht sein, oder ein großer Kämpfer um den Meister Rang zu bekleiden, oder gar im Rat zu sitzen.

 

[Agustin Prada]

Beruhigt euch doch mal!^^

Als Auslöser dieser "Diskussion", wollte ich eigentlich dies mitteilen:

Warum zum Teufel, lassen die Autoren Jangos Jetpack, in dieser geilen Konfrontation zerstören? Was eigentlich ein ziemlich sehenswerter Kampf gewesen wäre, ist hier durch, dem Anschein nach, mangelhafte Motivierung einfach mal zerstört worden. UND Jango hätte Mace besiegen können. Mace Windus Lichtschwert hätte ja auch einen Defekt erleiden können, aber da hätte ich lieber einen etwas spannenden Kampf verfolgt...

 

[Doublespazer]

Ähm, ihr wisst schon, dass Windu Jango enthaupten konnte, weil Jango nicht gemerkt hat, dass der Reek beim Drübertrampeln sein Jetpack beschädigt hat? Jango wollte eigentlich wegfliegen vor Windus Angriff, aber sein Jetpack hat versagt:

Und wie man damals nach Episode II dachte: Nein Mace Windu hat Jango Fett nicht die rechte Hand abgeschlagen, Aber, dass die Düsen noch irgendwie angehen war mir fremd. OK, die Szene is mega kurz. Ein Augenzwinkern reicht um nur noch Jangos Helm auf den Sand fallen zu sehen. Danke für dein Bild Geist!

 

[Ben]

UND Jango hätte Mace besiegen können. Mace Windus Lichtschwert hätte ja auch einen Defekt erleiden können, aber da hätte ich lieber einen etwas spannenden Kampf verfolgt...

Das ist, mit Verlaub, Quatsch.
Für Jango war der Ausfall seines einzigen Vorteils, nämlich des Jetpack, tödlich. Windu hingegen hätte sogar bei Verlust seines Lichtschwertes, noch auf Machtspielereien (und vielleicht sogar irgendwelche waffenlosen Kampfkünste) zurückgreifen können. Und von diesen wissen wir ja auch, dass sie sogar Blasterschüsse abhalten können.

 

[YCiv man Suetudo]

Die Abschaffung der "Was wäre, wenn... "-Threads ist tatsächlich eine wünschenswerte Option, da stimme ich dir zu. Das sind mitunter wirklich die unnötigsten Diskussionsthemen.

Das sehe ich leider überhaupt nicht so. Und ehrlicherweise finde ich es sogar ein wenig beklemmend, wenn ich nicht mehr spekulieren und mutmaßen könnte. Klar, und da gebe ich dir einschränkungslos Recht, Diskutieren in Form von sachlichs, fundiertes Argument versus sachliches, fundiertes Argument wird ein wenig in Richtung eigene Meinung und eigene Interpretation (ohne dass es eine direkte Quelle gibt) relativiert. Dennoch besteht für mich persönlich ein großer Spaß an Star Wars, in so viele Richtungen deuten und Gedanken in große Höhen spinnen zu können. Und genau dort ist es für mich schon noch eine Diskussion, sich über die wahrscheinlichste Option zu unterhalten, auch wenn es keine eineindeutigen Beweise aus klardefinierten Quellen dafür gibt. Logischerweise sollte irgendwo eine Basis bestehen, aber an einer fachlichen Grenze finde ich es schon angebracht, in einer Science Fiction eigene Ableitungen und Schlussfolgerungen zu ziehen...

Für Jango war der Ausfall seines einzigen Vorteils, nämlich des Jetpack, tödlich. Windu hingegen hätte sogar bei Verlust seines Lichtschwertes, noch auf Machtspielereien (und vielleicht sogar irgendwelche waffenlosen Kampfkünste) zurückgreifen können. Und von diesen wissen wir ja auch, dass sie sogar Blasterschüsse abhalten können.

Sehe ich genauso. Ein entwaffneter Jango und ein entwaffneter Windu machen auch für mich aufgrund der Macht einen Unterschied

YCiv

 

[The Sith Lord 2005]

Und wo wird in den Filmen gesagt, das Windu ein überdurchschnittlicher Kämpfer ist, oder das er der größte Schwertkämpfer sei?

Sorry, aber das ist nur noch Haarspalterei. Es wird in genug Sekundärquellen gesagt dass Windu auch als Kämpfer überdurchschnittlich ist. Klar, keiner muss es glauben, man kann alles anzweifeln... Na dann zweifeln wir doch auch gleich an dass Jedi mächtiger als andere Kämpfer sind! Zweifeln wir doch ALLES an was wir in den Filmen sehen! NEIN, in den Filmen wird es nicht gesagt. Aber wo wird bitte gesagt dass Jango ein so toller Kämpfer ist?

Die Antwort nirgends, und wenn man EP III nun herbei nimmt ist es sogar so das Mache Machttechnisch auf Obi-Wans Niveau liegt und das Yoda der beste Jedi im Schwert Kampf ist.

Hallo!!!! Mace hat Sidious besiegt, vergessen? Klar, er hätte es sicher verdammt schwer gehabt Jango zu besiegen, logisch! Mann, wieviel Haarspalterei wollt ihr hier noch bringen??

 

[Geist]

Das sehe ich leider überhaupt nicht so. Und ehrlicherweise finde ich es sogar ein wenig beklemmend, wenn ich nicht mehr spekulieren und mutmaßen könnte. Klar, und da gebe ich dir einschränkungslos Recht, Diskutieren in Form von sachlichs, fundiertes Argument versus sachliches, fundiertes Argument wird ein wenig in Richtung eigene Meinung und eigene Interpretation (ohne dass es eine direkte Quelle gibt) relativiert. Dennoch besteht für mich persönlich ein großer Spaß an Star Wars, in so viele Richtungen deuten und Gedanken in große Höhen spinnen zu können. Und genau dort ist es für mich schon noch eine Diskussion, sich über die wahrscheinlichste Option zu unterhalten, auch wenn es keine eineindeutigen Beweise aus klardefinierten Quellen dafür gibt. Logischerweise sollte irgendwo eine Basis bestehen, aber an einer fachlichen Grenze finde ich es schon angebracht, in einer Science Fiction eigene Ableitungen und Schlussfolgerungen zu ziehen...

Gegen Letzteres sagt niemand was, aber die Themen, die sich ursächlich mit reiner Spekulation befassen, verlieren meiner Erfahrung nach sehr schnell an Reiz, weil es kein gescheites Urteil zu fällen gibt. Wer kann schon sagen, ob Anakin böse geworden wäre, wenn Qui-Gon den Kampf gegen Maul überlebt hätte? Oder ob Padmé ein Jedi oder Sith wäre, wenn sie Machtkräfte hätte? Solches Zeug eben.

Eigene Ableitungen und Schlussfolgerungen, die sich logisch herleiten lassen anhand des existierenden Materials, sind eine gute Sache. Wie zum Beispiel die Theorie, dass Mace Sidious eben nicht besiegt hat und damit kein Beleg für seine tolle Stärke ist (@ The Sith Lord 2005).

Sehe ich genauso. Ein entwaffneter Jango und ein entwaffneter Windu machen auch für mich aufgrund der Macht einen Unterschied

Hatten wir auch schon beim Kamino-Kampf mit Obi-Wan. Da war Jango aufgrund seiner Rüstung im Vorteil. Zum einen konnte er Obi-Wan mit seiner Panzerung und einem behelmten Kopfstoß mehr zusetzen, zum anderen ist Jangos großer Vorteil eben, dass er, nur weil er seinen Blaster verliert, eigentlich noch längst nicht "entwaffnet" ist. Hätte Mace sein Schwert verloren, dann hätte er gegen Jango womöglich ganz schön alt ausgesehen - Flammen- und Raketenwerfer lassen grüßen.

 

[Minza]

@The Sith Lord 2005

Da gibt es nur diese Sicht der Dinge, dass Sidious von Windu besiegt werden wollte

Aber ich glaube, Argumente (in jeglicher Art) prallen eh gerade ab wie bei nem Betonklotz... insofern:egal

 

[Stone Qel-Droma]

Sorry, aber das ist nur noch Haarspalterei. Es wird in genug Sekundärquellen gesagt dass Windu auch als Kämpfer überdurchschnittlich ist. Klar, keiner muss es glauben, man kann alles anzweifeln... Na dann zweifeln wir doch auch gleich an dass Jedi mächtiger als andere Kämpfer sind! Zweifeln wir doch ALLES an was wir in den Filmen sehen! NEIN, in den Filmen wird es nicht gesagt. Aber wo wird bitte gesagt dass Jango ein so toller Kämpfer ist?

Nenne mir das Buch wo Mace als der größte Schwertkämpfer genannt wird, mir fällt da gerade keins ein, aber ich weis das Obi-Wan, Yoda als größten Schwertkämpfer genannt hat und zwar in EP II.
Grobes Zitat, weis nicht mehr den genauen wort laut: "Würdest du so viel Zeit in dein Lichtschwerttrainig stecken, könntest du bald Meister Yoda Konkurrenz machen".

Hab ich behauptet das im Film behauptet wird das Jango ein guter Kämpfer ist, nein, da ich ja auch deshalb auch auf dein Post geantwortet habe, um dir aufzuzeigen das dies bei Mace ebenfalls nicht der Fall ist.

Hallo!!!! Mace hat Sidious besiegt, vergessen? Klar, er hätte es sicher verdammt schwer gehabt Jango zu besiegen, logisch! Mann, wieviel Haarspalterei wollt ihr hier noch bringen??

Ähm nein, er hat Sidious nicht besiegt, da Sidious nur eine Show abgeliefert hat um Anakin als Schüler zubekommen.
Aber selbst wenn Sidious keine Show abgeliefert hatte, war er nicht besiegt da er weder aufgegeben hat, gefangen genommen wurde, oder getötet wurde. Also wo wurde Sidious nun besiegt?

 

[Ben]

Hätte Mace sein Schwert verloren, dann hätte er gegen Jango womöglich ganz schön alt ausgesehen - Flammen- und Raketenwerfer lassen grüßen.

Womöglich, womöglich aber auch nicht.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Windu auch ohne Waffe gegen Jango hätte bestehen können. In Episode V sehen wir, wie Darth Vader das Blasterfeuer eines Han Solo vollkommen ohne Lichtschwert und noch dazu recht mühelos abwehrt. Und ich halte Han Solo allgemein für einen besseren Schützen, als es Jango war. Da würde es mich doch sehr wundern, wenn Großmeister Windu, der sogar den Status eines legendären Jedi innehatte, ohne Laserschwert einem dahergelaufenen Kopfgeldjäger plötzlich unterlegen wäre. Ne, ne, die Rechnung ist zu einfach.