"a jedi uses the force for knowledge and defense never for attack"...

[Dovahkiin]

... -sagte Yoda in Episode 2 OT.
Und doch fällt mir beim schauen der PT immer wieder auf dass dem insbesondere bei obi-wan nicht so ist. Sei es nun in beiden Kämpfen gegen Count Dooku, gegen Grievious oder im Kampf gegen Vader auf Mustafar. Obi-Wan greift immer zuerst an. Aber wieso ist das so? Wieso versucht er sonst immer den Jedi Idealen zu entsprechen?

 

[Geist]

Das war in Episode 5, nicht 2.

Kann sein, dass Yodas Worte der Weisheit in TESB durch die Kriegserlebnisse beeinflusst waren und er mit Reue auf die Zeit zurückblickt, als die Jedi wie Soldaten in einem Krieg eingesetzt wurden, der nicht ihrer Philosophie entspricht.
Eine andere In-Universe-Erklärung kann ich nicht anbieten. Die Wahrheit ist freilich, dass OT und PT in Machart und Philosophie sehr unterschiedlich sind und ich auch nicht finde, dass sich die beiden Yodas charakterlich gut vereinbaren lassen... leider. Bei den Prequels war es wichtiger, dass Yoda als Schwertkämpfer rumhüpfen kann, als dass man sich auf die Darstellung in der OT stützt.

 

[riepichiep]

Eventuell ist der Satz von Yoda aus der OT einfach keine Regel, sondern eine Herzenshaltung?

Wäre es eine Regel, dann dürfte kein Jedi jemals eine Bedrohung aktiv auschalten - sondern die Jedi müssten immer warten, bis sie (oder ggfs. jemand) anderes angegriffen wird. Erst dann dürfen sie aktiv werden.

Als Herzenshaltung geht es darum, die Macht zu nutzen, um Unheil zu verhindern. Das kann ggfs. bei einem Sith auch bedeuten, zuerst anzugreifen - statt ihn erst Personen töten zu lassen um dann verteidigt einzugreifen.

Um es mit Erich Kästner zu sagen:

Und Jedi, die nur darauf warten, dass sie mal angegriffen werden, aber nicht von sich aus aktiv werden, wenn eine Bedrohung dar ist (und das waren Dooku, Grievious und Vader nunmal - alle drei hatten doch schon gezeigt, dass sie in der Lage und willens sind, Zerstörung und Tod zu verbreiten), fallen imo unter diesen Satz von Kästner.

Also - ich würde den Satz von Yoda nicht so streng auslegen, damit verfehlt man in meinen Augen seinen Inhalt ...

(Btw, auch Luke stellt sich aktiv dem Imperator und Vader. Er wartet nicht darauf, dass diese ihn in der Galaxis finden, sondern er greift aktiv ins Kriegsgeschehen ein. Auch Obi-Wan ist schon in der OT zumindest bereit, Leias Ruf zu folgen und aktiv wieder "mitzumischen". Eine solche Passivität, wie der Satz (scheinbar) zeigt, findet man in der OT tatsächlich auch nur bei einem Jedi von drei Jedi ...)

 

[Cedrax Farlander]

Ich sehe da keinen Widerspruch.
Das ist doch die große Tragik der Jedi. Auf der einen Seite haben sie verpflichtet den Frieden zu bewahren und auf der anderen Seite die Republik zu verteidigen.
Bei den Seperatisten versagt zum ersten Mal seit 1000 Jahren die Diplomatie und sie sehen sich gezwungen die Waffe ergreifen.

 

[Minza]

Man sieht doch in Yoda einen Werdegang... zuerst verurteilt er Jinn, weil er mit seiner Philosophie zu sehr im Hier und Jetzt ist, Jahrzehnte später lehrt er Luke, dass er im Hier und Jetzt sein soll und eine Zukunftsvision auch Tücken mit sich zieht.

Und gerade wenn man bedenkt, dass er im Krieg gekämpft hat, machen solche Sätze oder auch "Krieg macht niemanden groß" sehr anschaulich... weil er jetzt aus Erfahrung spricht und nicht einfach was daher labert.

 

[Dovahkiin]

Naja so kann man es sicherlich auch sehen. Trotzdem finde ich dass Yoda recht hat. Luke hat Vader zb. beide male nur angegriffen weil er von seinen Gefühlen geleitet wurde. Obi gegen Vader auf Mustafar vermutlich auch. Bei Dooku glaub ich das allerdings nicht. Aber Obi Wan hat sich hier sowieso massiv verschätzt von dem her geh ich da mal von aus dass er einfach nicht wirklich weise ist. Zwar mehr als Vader aber immer noch wenig. Und Luke ist es eigentlich auch nicht.

EDIT: mir ist gerade noch eingefallen dass Yoda in der PT aber auch schon so handelt. Gegen Dooku kämpft er auch eher defensiv. Gegen Sidious kann man zwar sagen dass er sein Lichtschwert zwar zuerst benutzt aber er greift nicht zuerst an weil der Kampf zumindest auf Macht Basis schon begonnen hat. (gegen Dooku das gleiche nur dass Yoda auch hier die ganze Zeit defensiv ist) Vielleicht wurde Yoda ja auch von seinen Gefühlen geleitet (wenn er denn überhaupt dazu in der Lage ist weil er es vielleicht automatisch ignoriert) und dadurch dass er einen seinen mächtigsten Jedi an die dunkle Seite verloren hat. Interessant finde ich jedenfalls dass er sich auf Dagobah kein neues Lichtschwert konstruiert hat (oder hat er doch und ich weiß es nur nicht? :O

 

[Admiral X]

Ich denke die Aussage bezieht sich eher darauf, dass ein Jedi von sich aus keinen Kampf starten soll. Wer in einem bereits unabwendbar stattfindenden Kampf den ersten Angriff macht, ist damit glaube ich nicht gemeint.

Und zur Verteidigung kann ja auch bedeuten, sich jemandem, der gefährlich ist, in den Weg zu stellen, um andere zu schützen, eben zu verteidigen. Das macht Obi - Wan etwa bei Vader und Grievous in Episode III. Besonders bei Vader wird aber auch deutlich, dass er es zuerst mit Reden versucht und erst dann zum Lichtschwert greift, als er merkt, dass es keinen anderen Weg gibt, ihn aufzuhalten.

 

[SithDarthVader]

Und doch fällt mir beim schauen der PT immer wieder auf dass dem insbesondere bei obi-wan nicht so ist. Sei es nun in beiden Kämpfen gegen Count Dooku, gegen Grievious oder im Kampf gegen Vader auf Mustafar. Obi-Wan greift immer zuerst an.

Wo greift denn Obi-Wan, Vader auf Mustafar an? Obi-Wan redet zuerst mit ihm und als er sieht das es nichts bringt zündet er sein Lichtschwert an und danach greift ihn Vader doch an. Oder sehe ich das falsch ?

 

[Dovahkiin]

Wo greift denn Obi-Wan, Vader auf Mustafar an? Obi-Wan redet zuerst mit ihm und als er sieht das es nichts bringt zündet er sein Lichtschwert an und danach greift ihn Vader doch an. Oder sehe ich das falsch ?

ja er hat den kampf angefangen! und er hat es weder für wissen noch zum schutz von irgendwem getan. vader hat ihn nicht angegriffen. ob er es hätte hmm vielleicht aber vielleicht wäre die situation ganz anders verlaufen wenn sie weiterdiskutiert hätten. was hat dieser kampf bewirkt? es wäre alles genauso passiert wie es ist nur dass luke & leia im imperium aufgewachsen wären. und das wusste obi wan nochnicht mal dass es 2 skywalkers sind... er konnte die folgen unmöglich vorraussehen.
für mich sagt der dialog insbesondere die stelle:
- "i will do what i must"
- "you will try..."

aus dass vader sich ganz klar überlegen fühlt und obi wan NICHT getötet hätte wenn er ihn nicht angegriffen hätte. Woher ich das weiß? das sagt mir meine Menschenkenntnisse

 

[riepichiep]

ja er hat den kampf angefangen! und er hat es weder für wissen noch zum schutz von irgendwem getan. vader hat ihn nicht angegriffen. ob er es hätte hmm vielleicht aber vielleicht wäre die situation ganz anders verlaufen wenn sie weiterdiskutiert hätten

Die Situation ist eindeutig.

Anakin sagt "If you are not with me, then you are my enemy", damit endet die Diskussion. Obi-Wan versteht das auch genau so. Und auch wenn er dann noch seinen (blöden) Spruch "only a sith deals in absolutes" bringt, so ist doch mit Anakins Satz klar, dass es keine weitere Diskussion bedarf.

Obi-Wan hätte nichts mehr sagen können, was Anakin umgestimmt hätte.

für mich sagt der dialog insbesondere die stelle:
- "i will do what i must"
- "you will try..."

aus dass vader sich ganz klar überlegen fühlt und obi wan NICHT getötet hätte wenn er ihn nicht angegriffen hätte. Woher ich das weiß? das sagt mir meine Menschenkenntnisse

Das Anakin sich überlegen fühlte - ja
Das er Obi-Wan nicht getötet hätte, kann ich beim besten Willen daraus nicht hören. Erst recht nicht, weil Anakin vorher ganz klar sagt "If you are not with me, then you are my enemy" und man in den Filmen (Episode II + III) sieht, dass Anakin natürlich seine Feinde tötet (auch wehrlose wie Dooku).

 

[Dovahkiin]

Die Situation ist eindeutig.

Anakin sagt "If you are not with me, then you are my enemy", damit endet die Diskussion. Obi-Wan versteht das auch genau so. Und auch wenn er dann noch seinen (blöden) Spruch "only a sith deals in absolutes" bringt, so ist doch mit Anakins Satz klar, dass es keine weitere Diskussion bedarf.

Obi-Wan hätte nichts mehr sagen können, was Anakin umgestimmt hätte.



Das Anakin sich überlegen fühlte - ja
Das er Obi-Wan nicht getötet hätte, kann ich beim besten Willen daraus nicht hören. Erst recht nicht, weil Anakin vorher ganz klar sagt "If you are not with me, then you are my enemy" und man in den Filmen (Episode II + III) sieht, dass Anakin natürlich seine Feinde tötet (auch wehrlose wie Dooku).

tja einzige konsequenz: er muss obi wan auf die dunkle seite ziehen und schon wären alle seine probleme gelöst

"if u are not with me then u are my enemy" sagt doch schon dass *wenn* er auf seiner seite wäre nicht sein feind wäre.

Fakt ist jedenfalls dass obi wan vader angegriffen hat. da gibt es nichts dran zu rütteln. allein schon die tatsache dass er auf mustafar gekommen ist (um ihn zu bekehren oder zu anzugreifen) sagt doch schon fast aus dass vader ihn vermutlich nicht töten wollte. ja in episode 1 OT als obi wan mal wieder zu vader gekommen ist und als vader rache wollte da war es auch verständlich. aber obi wan wollte sich vader stellen. vader wollte es nicht, nur falls er ihm sich in den weg stellen würde.

 

[Horuspokus]

Fakt ist jedenfalls dass obi wan vader angegriffen hat. da gibt es nichts dran zu rütteln.

Schau' dir das nochmal ab 4:10 genau an
Ich sehe die Szene so: Obi-Wan will in seiner Funktion als Gesetzeshüter den Verfassungsfeind Anakin festnehmen. Dieser weigert sich jedoch und greift stattdessen zur Waffe. Ab diesem Moment ist Obi-Wan sicherlich auch authorisiert, Anakin im Zweifelsfall umzubringen. Du hast aber schon richtig festgestellt, dass eigentlich anfangs keiner den anderen umbringen will. Erst als klar wird, dass ihre Standpunkte unvereinbar sind, ist zumindest Anakin dazu bereit. Obi-Wan wird am Ende ja mehr oder weniger keine Wahl gelassen als ihm der Feind "freiwillig" in die Klinge springt.

 

[riepichiep]

Fakt ist jedenfalls dass obi wan vader angegriffen hat. da gibt es nichts dran zu rütteln. allein schon die tatsache dass er auf mustafar gekommen ist (um ihn zu bekehren oder zu anzugreifen) sagt doch schon fast aus dass vader ihn vermutlich nicht töten wollte.

Nein, das sagt gar nichts dergleichen aus. Anakin ist ein Mörder - er hat Windu angegriffen und er hat im Jeditempel ein Massaker angerichtet. Er hat seine Frau gewürgt. Und Anakin sagt selbst: "Die Jedi haben sich gegen mich gestellt." Damit ist jeder Jedi ein Ziel - auch Obi-Wan.
Zu glauben, Anakin wollte Obi-Wan nicht töten wollte, ist ziemlich naiv.

 

[Admiral X]

Schau' dir das nochmal ab 4:10 genau an
Ich sehe die Szene so: Obi-Wan will in seiner Funktion als Gesetzeshüter den Verfassungsfeind Anakin festnehmen. Dieser weigert sich jedoch und greift stattdessen zur Waffe. Ab diesem Moment ist Obi-Wan sicherlich auch authorisiert, Anakin im Zweifelsfall umzubringen. Du hast aber schon richtig festgestellt, dass eigentlich anfangs keiner den anderen umbringen will. Erst als klar wird, dass ihre Standpunkte unvereinbar sind, ist zumindest Anakin dazu bereit. Obi-Wan wird am Ende ja mehr oder weniger keine Wahl gelassen als ihm der Feind "freiwillig" in die Klinge springt.

Und vor allem sieht man hier doch wirklich eindeutig, dass eben Anakin zuerst angreift. Obi - Wan zieht das Lichtschwert zuvor, weil er vermutlich weiß, dass Anakin ihn gleich attackieren wird und er sich insofern verteidigen muss.

 

[Tar Wolkad]

Fakt ist jedenfalls dass obi wan vader angegriffen hat. da gibt es nichts dran zu rütteln. allein schon die tatsache dass er auf mustafar gekommen ist (um ihn zu bekehren oder zu anzugreifen) sagt doch schon fast aus dass vader ihn vermutlich nicht töten wollte. ja in episode 1 OT als obi wan mal wieder zu vader gekommen ist und als vader rache wollte da war es auch verständlich. aber obi wan wollte sich vader stellen. vader wollte es nicht, nur falls er ihm sich in den weg stellen würde.

Obi-Wan zog sein Lichtschwert, da er schon gemerkt, dass Anakin ihn angreifen wird. Das tat er auch mit dem Rückwertssalto. Das war ein gezielter Angriff auf Obi-Wan der sich und auch andere schützen musste.
Und als Obi ihn tötete hatte Anakin sein Lichtschwert in der Hand. Denn ein Jedi darf unbewaffnete nicht töten.
Dagegen hat auch Anakin gegen Dooku in Ep. III verstoßen, da ihn Palpatine beeinflusst hat.

 

[Luther Voss]

Zudem sagt Obi-Wan am Ende des Kampfes, bevor er Vader von seinen Gliedmaßen befreit, "ich stehe deutlich über dir" und verbindet das mit einer klaren Geste. Trotzdem greift Vader ihn an um ihn zu töten. Vader hätte nur aufgeben müssen. Obi hätte ihn wahrscheinlich nicht getötet. Und das hat er ja am Ende nicht einmal, obwohl er ja ganz einfach die Gelegenheit hatte und es evtl humaner gewesen wäre.

 

[Dovahkiin]

Schau' dir das nochmal ab 4:10 genau an
Ich sehe die Szene so: Obi-Wan will in seiner Funktion als Gesetzeshüter den Verfassungsfeind Anakin festnehmen. Dieser weigert sich jedoch und greift stattdessen zur Waffe. Ab diesem Moment ist Obi-Wan sicherlich auch authorisiert, Anakin im Zweifelsfall umzubringen. Du hast aber schon richtig festgestellt, dass eigentlich anfangs keiner den anderen umbringen will. Erst als klar wird, dass ihre Standpunkte unvereinbar sind, ist zumindest Anakin dazu bereit. Obi-Wan wird am Ende ja mehr oder weniger keine Wahl gelassen als ihm der Feind "freiwillig" in die Klinge springt.

stimmt nicht ganz vader greift erst zur waffe als obi wan sein lichtschwert schon an hat.
""Die Jedi haben sich gegen mich gestellt.""- das sagt doch aus dass vader der meinung ist dass er es nur aus notwehr tut. warum sollte er obi wan töten? seiner meinung nach haben SIE sich ja gegen ihn gestellt und nicht anders herum.

Zudem sagt Obi-Wan am Ende des Kampfes, bevor er Vader von seinen Gliedmaßen befreit, "ich stehe deutlich über dir" und verbindet das mit einer klaren Geste. Trotzdem greift Vader ihn an um ihn zu töten. Vader hätte nur aufgeben müssen. Obi hätte ihn wahrscheinlich nicht getötet. Und hat er ja am Ende nichtmal, obwohl er ja ganz einfach die Gelegenheit hatte und es evtl humaner gewesen wäre.

"ich stehe deutlich über dir" ist als provokation aufzufassen da obi wan damit rechnen musste das vader nicht einfach aufgeben wird. in ich glaube nicht dass vader gesprungen wäre wenn obi wan nicht diesen einen satz gesagt hätte.

Nein, das sagt gar nichts dergleichen aus. Anakin ist ein Mörder - er hat Windu angegriffen und er hat im Jeditempel ein Massaker angerichtet. Er hat seine Frau gewürgt. Und Anakin sagt selbst: "Die Jedi haben sich gegen mich gestellt." Damit ist jeder Jedi ein Ziel - auch Obi-Wan.
Zu glauben, Anakin wollte Obi-Wan nicht töten wollte, ist ziemlich naiv.

warum sollte er obi wan töten wollen? solang obi wan ihn nicht bedrohnt oder ihn angreift oder reizt gibt es dazu keinen anlass. vader hätte sidious vermutlich später ohnehin getötet. aber durch in seinen augen "obi wans verrat" sah er sich zum einen an sidious gebunden und zum anderen wollte er rache. auch dafür dass padmé gestorben ist. weil ohne diesen kampf, ohne diesen hass auf obi wan, die republik auf padmé hätte sie überlebt. vaders hass hat sie ja getötet

sorry für die beiden doppelposts aber ich kann es nicht mehr rückgängig machen

 

[Luther Voss]

stimmt nicht ganz vader greift erst zur waffe als obi wan sein lichtschwert schon an hat.
""Die Jedi haben sich gegen mich gestellt.""- das sagt doch aus dass vader der meinung ist dass er es nur aus notwehr tut. warum sollte er obi wan töten? seiner meinung nach haben SIE sich ja gegen ihn gestellt und nicht anders herum.


"ich stehe deutlich über dir" ist als provokation aufzufassen da obi wan damit rechnen musste das vader nicht einfach aufgeben wird. in ich glaube nicht dass vader gesprungen wäre wenn obi wan nicht diesen einen satz gesagt hätte.


warum sollte er obi wan töten wollen? solang obi wan ihn nicht bedrohnt oder ihn angreift oder reizt gibt es dazu keinen anlass. vader hätte sidious vermutlich später ohnehin getötet. aber durch in seinen augen "obi wans verrat" sah er sich zum einen an sidious gebunden und zum anderen wollte er rache. auch dafür dass padmé gestorben ist. weil ohne diesen kampf, ohne diesen hass auf obi wan, die republik auf padmé hätte sie überlebt. vaders hass hat sie ja getötet

sorry für die beiden doppelposts aber ich kann es nicht mehr rückgängig machen

Na ja, das bleibt weiterhin eine sehr eigenwillige Interpretation der Lage. Aber gut wenn die es unbedingt so sehen willst.

 

[riepichiep]

stimmt nicht ganz vader greift erst zur waffe als obi wan sein lichtschwert schon an hat.
""Die Jedi haben sich gegen mich gestellt.""- das sagt doch aus dass vader der meinung ist dass er es nur aus notwehr tut. warum sollte er obi wan töten? seiner meinung nach haben SIE sich ja gegen ihn gestellt und nicht anders herum.

Er hat aus Notwehr die Jünglinge abgeschlachtet?

warum sollte er obi wan töten wollen? solang obi wan ihn nicht bedrohnt oder ihn angreift oder reizt gibt es dazu keinen anlass.

Jünglinge.

 

[Ewarlen Krayler]

Man kann es in der Situation so sehen wie man will aber ich bin der Meinung, dass Anakin als 1. angegriffen hat. Und hätte Anakin Padmé auf Mustafar zugehört, als Obi-Wan aus dem Raumschiff kam, dann hätte sie ihm gesagt, dass sie nicht wusste, dass Obi mitflog. Aber ich glaube Anakin war so blind vor Hass, Zorn und der dunklen Seite, dass er sie trotzdem gewürgt hätte...