Tagespolitik allgemein

Subtext: "Helfen können wir euch aber leider nicht."

Es gibt viele Dinge, die jetzt getan werden könnten und nur die wenigsten davon sind überhaupt sinnvoll. Sanktionen sind ein Mittel der Gewalt und wenn man das falsch angeht, leiden 140 Millionen Russen auf einen Schlag. Und stets wird alles und jedes, was irgendjemand unternimmt, in einen gigantischen Propagandasumpf hinabgezogen. Ganz vorne mit dabei ist die Unterstellung der Untätigkeit. Dass man, sei es nun aus Ignoranz oder Freundschaft, empfindliche Abhängigkeiten eingegangen ist, macht die Sache nur noch unendlich kompliziert. Und ganz am Ende ist da auch noch die eigene Vergangenheit, bei der insbesondere Österreich und Deutschland als Hauptakteure in zwei Weltkriegen eine ungeheure moralische Last zu stemmen haben.

Ich schreib das nur sehr ungern, aber für uns ist das in der Tat nicht einfach. Die Welt ist kompliziert, Frieden hat Pandemiebekämpfung und die Eingrenzung der globalen Erwärmung in wenigen Tagen als dringlichstes Ziel abgelöst, ohne dass diese anderen Probleme gelöst worden wären.

Es bleibt nur der schwache Trost, dass Gestalten wie Putin nicht unsterblich sind und ihre Unmenschlichkeit zusammen mit ihnen sterben wird.
 
Männer zwischen 18 und 60 Jahren dürfen das Land nicht mehr verlassen, um sich in Sicherheit zu bringen, sondern müssen bereit sein, ihr Leben diesem sinnlosen Krieg zu opfern (der schon jetzt, nach nur wenigen Tagen, mehrere Hundert Menschenleben gefordert hat).

Weißt du, ironischerweise ist Europa nun in dieser Situation, weil es in Ländern wie Deutschland als sinnlos gilt, sein Vaterland zu verteidigen.

Momentan sieht's nach einer Armee aus, die Wohnhäuser zerbombt und mit Panzern gezielt über Zivilisten rollt.

Es spricht in der Regel nicht für die Ausbildung und Doktrin einer Streitmacht, wenn sie Kriegsverbrechen begeht.
 
@Vanillezucker ich kann das nachvollziehen, ich bin auch in einem friedlichen Europa aufgewachsen, wo selbst die Jugoslawien Kriege für mich schon eher eine historische Marke bezeichnet.

Das mit den Wohnhäuasern etc. fällt nun mal leider so zynisch es klingt unter den Begriff Kollateralschäden. Historisch interessant ist, dass wir diese Begriffe so richtig erst wieder seit dem 2. Weltkrieg kennen, die Kriege davor und vom Westfälischen Frieden an, trafen zumeist die Zivilbevölkerung nicht so direkt. Das ist eine ziemlich schlechte Entwicklung leider...

Es ist allgemein schwierig diese Diskussion aufzumachen, ob und wie Deutschland seine Soldaten behandelt. Nationalismus, das zeigt Putin gerade wieder sehr gut, ist eher ein Gift als eine aufputschende Droge (um mal in einer Metapher zu sprechen).
Die Idee, in einem Europa und einer europäischen Wertegemeinschaft nur Deutschland zu verteidigen, greift meiner Meinung nach nicht weit genug. Dieser Krieg zeigt uns, wie wenig wir unsere Freiheit manchmal schätzen und wahrnehmen. Das europäische System, so fehlerbehaftet es auch sein mag ist immer noch eine Wertegemeinschaft, die ich niemals gegen die russischen Werte eintauschen wollen würde. Ganz nach Churchill: „Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen
alle anderen.“

Das Europa sich sehr auf den Verträgen und dem Schutzmantel der USA ausgeruht hat, ist klar und wurde hier auch schon mehrfach angesprochen und ich vermute, dies wird für viele ein Wachruf sein und zwar hoffentlich einer, der die EU näher zusammenbringt und zwar auf eine gemeinsame Außen- wie Verteidigungspolitik zu! Nachdem aber gerade Deutschland wieder ausschert und Augenscheinlich den Ausschluss aus dem SWIFT System mit ein paar Fadenscheinigen Ausreden ablehnt sehe ich da schwarz. Es tritt genau dass ein, was Putin kalkuliert haben wird: Man ist sich uneins und möchte bloß nicht nur einen Cent durch Sanktionen verlieren müssen. Das ist einfach erneut eine absolute Bankrotterklärung von allen Beteiligten...

Vielleicht wird es mal wieder Zeit für eine Debatte ob es nicht besser wäre, die Wehrpflicht wieder einzuführen.

Das würde überhaupt nichts bringen meiner Meinung nach und wäre eher Symbolpolitik. Wir haben nicht wie bspw. Finnland ein Wehrplfichtigen Heer, dass mit einem entsprechenden Bestand an Ausrüstung in Depots versehen ist. Wir können kaum unsere jetzige Einsatzbereitschaft an Gerät halten. Man erinnere sich an die Ganzen Horrornews dass nur 1 Drittel, oder wie hoch die Zahl auch immer war, der neuen NH90 überhaupt einsatzbereit ist etc. etc. Wahrscheinlich hätten wir nicht mal genug Waffen oder Helme um die Leute mal eben auszurüsten. Immerhin haben wir jetzt die neuen 125er Fregatten, die echt schön aussehen, aber schlechter als eine Korvette bewaffnet sind und die Russen könnten ihre P-1000 vermutlich vierteln und würden immer noch die komplette Fregatte mit einem Schlag erledigen^^ (Ich weiß, dass die Marine hier jetzt keine große Rolle spielt, aber damit kenne ich mich besser aus als mit dem restlichen russischen Militär)

Aber selbst jetzt anfangen zu rüsten oder auch nur bestehende Systeme zu kaufen würde immernoch nur eine langfristige Lösung bringen und dann kann man immer noch überlegen ob man die BW wieder auf die in den Verträgen festgelegte Zahl von 385.000 Mann bringen möchte.
 
Es gibt viele Dinge, die jetzt getan werden könnten und nur die wenigsten davon sind überhaupt sinnvoll. Sanktionen sind ein Mittel der Gewalt und wenn man das falsch angeht, leiden 140 Millionen Russen auf einen Schlag.

Eigentlich bin ich auch sehr froh darum, dass bislang noch niemand mit militärischem Aktionismus reagiert hat. Das würde die Situation für alle Beteiligten vermutlich nur noch schlimmer machen...ich hab aber keine Ahnung, was die Alternative sein soll.
Ich glaube, genau diese Situation, gegen solches Unrecht aus Sorge vor noch mehr Eskalation letztlich nichts unternehmen zu können, ist das Schlimmste daran: es wirft nämlich kein gutes Licht auf die Stabilität und Wehrhaftigkeit einer Lebensweise, auf die wir uns als Europäer ziemlich viel einbilden. Gerade eben wirkt es nämlich so, als ließe die sich mit "Es ist alles gut...solange es gut ist" am allerbesten beschreiben.

Die Welt ist kompliziert...

Ich überlege gerade, ob ich nicht doch lieber Astronautin werden möchte...dann muss ich mir diese Welt nur mehr von oben ansehen :/

Es bleibt nur der schwache Trost, dass Gestalten wie Putin nicht unsterblich sind und ihre Unmenschlichkeit zusammen mit ihnen sterben wird.

Hoffentlich...ich hab ja die Befürchtung, dass es der menschlichen Natur irgendwie inhärent sein könnte, sich nach "starken Führern" zu sehnen und dadurch skrupellosen Machtmenschen immer wieder aufs Neue den Weg in unsere Geschichtsbücher zu ebnen.
 
Weißt du, ironischerweise ist Europa nun in dieser Situation, weil es in Ländern wie Deutschland als sinnlos gilt, sein Vaterland zu verteidigen.

Was hier noch erschwerend für mich reinspielt, ist der Umstand, dass die Ukrainer ja genau so von diesem Angriffskrieg überrascht wurden wie das restliche Europa...und jetzt drückt man ihnen einfach Molotowcocktails in die Hand und verlangt, dass sie damit auf verfeindete Menschen losgehen sollen - als hätten sie ihr ganzes Leben nichts anderes getan.
Es fällt mir schwer, mir sowas als einen Akt des Heorismus schönzureden. Für mich ist das einfach nur eine furchtbare Tragödie und kompletter Wahnsinn.
Diese Menschen werden dazu gezwungen, ihr Vaterland zu verteidigen, weil sich ein durchgeknallter Autokrat einbildet, ein Anrecht darauf zu haben...ich hab Verständnis für jeden, der diesen Preis nicht zahlen möchte.
Zudem dachte ich, dass wir in Europa die Vorstellung eines übertriebenen Nationastolzes, für den es sich zu sterben lohnt, eigentlich überwinden wollten...

Es spricht in der Regel nicht für die Ausbildung und Doktrin einer Streitmacht, wenn sie Kriegsverbrechen begeht.

Gabe es je einen Krieg, in dem keine Verbrechen begangen wurden?
Und schön, wenn dich diese Sichtweise beruhigt (das meine ich sogar ganz unironisch), mir gelingt das momentan leider nicht so gut. Und sehr viel mehr sollte mein Beitrag auch nicht zum Ausdruck bringen.
 
Vielleicht wird es mal wieder Zeit für eine Debatte ob es nicht besser wäre, die Wehrpflicht wieder einzuführen.
Das alleine hilft nicht mehr. Für eine Wehrpflicht auf Niveau von vor 20 Jahren sind schlicht keine Kasernen mehr vorhanden. Die Infrastrukturen sind futsch...

Glaube auch nicht das eine Aufstockung des Personals durch eine Wehrpflicht überhaupt sinnvoll wäre. Ich glaube sogar es würde die Situation sogar noch verschlimmern.

Das sinnvollste wäre in erster Linie die vorhandenen Truppen und Materialien auf den neusten Stand und zur einwandfreien Einsatzbereitschaft bringt.
 
Zudem dachte ich, dass wir in Europa die Vorstellung eines übertriebenen Nationastolzes, für den es sich zu sterben lohnt, eigentlich überwinden wollten...

Siehst du, diese Denke ist doch das Problem. Das eigene Land, die eigene Heimat zu verteidigen, ist kaum Nationalismus. Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein. Aber scheinbar braucht man in Deutschland einen sehr lauten Weckruf. Dafür hat der Friedensfürst aus dem Kreml ja nun hoffentlich gesorgt.

Gabe es je einen Krieg, in dem keine Verbrechen begangen wurden?

Es hat eine ganz andere Qualität, wenn Kriegsverbrechen individuelle Akte sind oder zur militärischen Doktrin eines Landes gehören. Das Russland ganz bewusst das Kriegsvölkerrecht bricht, hat man bereits in Syrien beobachten können, wo die russische Luftwaffe gezielt Krankenhäuser bombardiert hat.
 
Siehst du, diese Denke ist doch das Problem. Das eigene Land, die eigene Heimat zu verteidigen, ist kaum Nationalismus. Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein. Aber scheinbar braucht man in Deutschland einen sehr lauten Weckruf. Dafür hat der Friedensfürst aus dem Kreml ja nun hoffentlich gesorgt.

Kommt drauf an.
Ist mein Land, meine Heimat eine Diktatur die Menschen unterdrückt und die andern führen Krieg um sie zu befreien würde ich keinen Finger für meine Heimat krum machen. Höchstens auf der Seite die meine Heimat von dieser Truppe von Menschenfeinden befreien will.
Aber um ehrlich zu sein liegt mein Problem genau in deiner Aussage. Ich verdeitige mein Land, meine Heimat wenn sie das Wert ist. Wenn sie, wie gesagt, eine Diktatur ist, ist es keine Selbstvetsändlichkeit das ich dieses Konstrukt und diese Truppe von Menschenfeinden an der Regierung verdeitige.
Die können gern weg gebombt werden.

Wenn es aber so ist wie bei der Ukraine, das man ein freies, demokratisches Land ist, das von einem Diktator übefallen wird, bin ich bei dir.
 
Mit den Reichsbürgern wird man bei einem Verteidigungsfall kaum rechnen können.

Wobei ich nicht vertraut damit bin inwiefern die Bundesregierung wehrfähige überhaupt zum Dienst an der Waffe in so einem Fall zwingen kann. Ein Schiedsgericht mit Erschießungskommando bei Kriegsdienstverweigerern dürfte ja glücklicherweise kein Thema mehr sein.
 
Da wäre ich wenn es um den Bestand der BRD geht nicht 100% sicher.

Ich wär mir da auch nicht sicher. Wenn es um das überleben eines Staates geht greift der Staat auch zu den extremsten Mitteln die er hat.
Davon abgesehen würde ich von den Reichsbürgern und sonstigen Putingetreuen in der BRD eher gezielte Sabotage und Spionage im Kriegsfall erwarten.
Was dann dazu führt, eindeutig und ziemlich schnell, wegen Hochverrat im Kriegsfall, vor dem Erschießungskommando zu landen.
Kein Land kann sich eine solche 5. Kolonne im Kriegsfall leisten, auch wir nicht.
 
Leute, ist vielleicht noch ein bisschen zu früh, um hier in eine Weltuntergangsstimmung zu verfallen. Und ich mag's auch nicht, wie hier die russische Armee zu etwas hochstilisiert wird, was sie einfach nicht ist. Erstens wird's für die russischen Landstreitkräfte weiterhin bockschwer bleiben, gegen ukrainische Infanteriekräfte zu bestehen, die großzügig mit amerikanischen ATGM ausgestattet und nach westlichen Standards ausgebildet sind. Zweitens bestehen die russischen Streitkräfte immer noch zu einem erheblichen Teil aus unmotivierten Wehrpflichtigen und das russische Unteroffizierskorps ist weiterhin schlecht ausgebildet. Von der teilweise immer noch grottenschlechten Ausrüstung der Russen mal ganz zu schweigen. Das ist Gerät, das in der Breite nicht mal ansatzweise westlichen Standards entspricht. Also, bevor wir uns hier weiter in Spekulationen ergehen, warten wir doch erstmal ab.
Ich bin auch relativ überrascht, dass es sich für die russische Armee (anscheinend) relativ schwer gestaltet, trotz Luftüberlegenheit.
Ist das auf die russische oder die ukrainische Seite zurückzuführen?
 
Ist das auf die russische oder die ukrainische Seite zurückzuführen?

Ist kein Neufall in der Geschichte, dass eine auf dem Papier haushoch überlegene Invasionsstreitkraft an Verteidigern "scheitert" (wenn wir es mal so nennen wollen), die sich mit allem Willen dieser Welt widersetzen und um ihr Land kämpfen. Also würde ich sagen auf die ukrainische Seite.

"Brauche Munition. Kein Taxi." - Wolodymyr Selenskyj's Antwort zu einer angebotenen Evakuierung.
 
Ich bin auch relativ überrascht, dass es sich für die russische Armee (anscheinend) relativ schwer gestaltet, trotz Luftüberlegenheit.
Ist das auf die russische oder die ukrainische Seite zurückzuführen?
Soweit ich das mitbekommen habe, greift die russische Armee nur mit einem geringen Teil der 150.000 Mann starken Kräfte an, die an der Grenze bereit stehen. Weshalb die nicht mit allem angreifen, und damit schneller vordringen, verstehe ich nicht wirklich......aber sicherlich ist die Ukrainische Armee ein harter Gegner, der sich vor allem sehr entschlossen zur Wehr setzt. Die Besetzer dürfen sich da auch auf einen heftigen Guerilla-Krieg einstellen, nachdem die schweren Waffen ihre Aufgabe erfüllt haben. Selensky hält hier die Kampfmoral sicherlich bewundernswert aufrecht. Diese Art von Nibelungen-Heroismus finde ich allerdings ebenso bestürzend, wie er mich beeindruckt. Der Mann scheint sich mit seinem wahrscheinlichen Tod abgefunden zu haben:-( O-Ton Selenskyj heute Nacht, auf das Angebot der Amerikaner, ihn zu evakuieren:„Ich brauche Munition, keine Mitfahrgelegenheit“ Was für eine beschissene Situation, in der ein Staatschef so etwas sagen muss!!!!

Eine deutliche Stärkung der Bundeswehr scheint übrigens nicht so sehr auf der Hand zu liegen, wie ich dachte.....Rolf Mützenich ist immerhin Fraktionsvorsitzender der Kanzlerpartei und hat da ein deutliches Wort mitzureden:
'Immer noch mehr Aufrüstung kann nicht die Antwort sein'
https://www.welt.de/politik/deutsch...ausgaben-Muetzenich-widerspricht-Lindner.html
Wir brauchen definitiv eine europäische Verteidigungsarmee, aber es reicht sicher nicht, vorhandene Panzer einfach mit EU-Emblemen umzuetikettieren, ohne den Soldaten mit mehr und besserer Technik zu helfen. Sorry, Herr Mützenich, genau diese Denkweise hat uns so schwach gemacht. Aber mehr Geld allein wird der Armee nicht helfen. Unser Weg, jeden Stiefel-Schnürsenkel eigens neu zu entwickeln, hat aus der Wehrbeschaffung ein Bürokratiemonster gemacht, mit dem keine effektive Ausrüstung mehr möglich ist. Russland steckt gar nicht so viel mehr Geld in Rüstung als wir Deutschen (61 Mrd. gegenüber 49 Mrd.), aber jeder Rubel wird dort effektiv in Feuerkraft umgesetzt, während in der Bundeswehr jeder Soldat von drei Verwaltungsangestellten flankiert wird, die dessen Antrags- und Bezugsscheine bearbeiten.
Zum kotzen, dass wir uns jetzt so massiv darauf konzentrieren müssen, statt uns um den Klimawandel zu kümmern. Annalena Baerbock hat recht: Wir sind in einer anderen Welt aufgewacht. Die alte gefiel mir besser. Sich jetzt aber in die alte Welt zurückzuträumen (Mützenich), wird nicht für weniger, sondern für mehr Krieg sorgen. Ein schwach gerüstetes Land ist ein verführerisches Ziel.
 
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Jeder Rubel ist halt auch mehr Wert, also zumindest bekommt man dafür mehr. Ein Gefreiter kostet Russland rund 500 USD, Deutschland hingegen 2700 US-Dollar. Ein Kampfpanzer Leopard 2 kostet etwa 1,5 mal soviel wie ein T-90. Ein Eurofighter kostet 100 Millionen USD, eine Su-30 kostet 40 Millionen USD. Hinzu kommen niedrigere Kosten für Instandhaltung und Reparaturen.
 
Putins idiotisches Gelalle von der "fehlenden ukrainischen staatlichen Eigenständigkeit" sowie das Abstreiten des Rechts darauf triggern mich irgendwie auf eigene Weise. Sorry, dass nicht jede Nation - im Prinzipium nach B. Anderson imagined community, als eigenständige Bewusstseinsform von staatlicher Existenz entkoppelt, was Täternationen ihrerseits gerne leugnen - ihre Genese auf brutale Angriffs-/Eroberungskriege zurückführen kann.

In Europa hatten wir diese Debatte um das auch von westlicher/NATO-Seite höchst selektiv angewandte Selbstbestimmungsrecht der Völker zuletzt bei den Katalanen 2017. Damals - wie auch in vielen anderen Beispielen - hat übrigens keiner einen Finger für sie gerührt. Deswegen kommt mir das Kotzen, wenn Arschlöcher wie Stoltenberg, opportunistische deutsche Politiker oder irgendwelche Promis ernsthaft versuchen, ihre verlogene Position in hehre Worte zu kleiden. NATO-Russland hätte, zumindest für außereuropäische Kriege - da hat man es nicht direkt vor der Haustür und reagiert nicht ganz so empfindlich - einen Freibrief. Aber gut, anderes Thema.

Ich persönlich glaube - hoffe, um ein säkulares Wort zu gebrauchen - dass dieser verbrecherische Krieg Putins finalen Akt darstellt. Fällt Putin, ist Lukaschenko unweigerlich der Nächste (gefolgt von diversen Herrschaften in Zentralasien). Das haben dem Kollegen aus Minsk die Proteste im eigenen Land nur zu deutlich vor Augen geführt.

Der eigentliche Krieg kommt danach: nämlich gegen das System Putin, dessen Name sich immer mit dem jeweils Herrschenden ändert und ihn einst hervorbrachte. Korruption sowie religiöser/nationalistischer Fanatismus sind Phänomene, bei deren Bekämpfung man den Ostblockstaaten nach '89 leider nicht ausreichend beistand.
 
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Ist das auf die russische oder die ukrainische Seite zurückzuführen?

Ich denke, dass ist schon eine Kombination von Faktoren.

Auf ukrainischer Seite haben wir die überlegene Ausbildung, sehr hohe Motivation und punktuell deutlich bessere Ausrüstung. Obwohl die Informationen durchaus öffentlich vorhanden sind, hat man von journalistischer Seite echt fortwährend unterschlagen, was für ein Gamechanger die amerikanische Javelin sein kann.

Ich glaube, man sollte aber auch nicht unerwähnt lassen, dass der Russe eine Reihe von strategischen Fehlern begangen hat und seine Streitkräfte überschätzt wurden. Das fängt bspw. damit an, dass die russische Armee, entgegen ihrer Doktrin, kaum mit Artilleriebeschuss gearbeitet hat oder Luftlandeinheiten bei den Versuchen verheizt, Flughäfen in der Nähe von Kiew oder Lwiv zu sichern. Man muss sich halt vielleicht auch tatsächlich die Frage stellen, ob Putin noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist. Da hat @icebär auch einen interessanten Artikel gepostet. Ich habe mittlerweile nämlich auch den Verdacht, dass man sich in der russischen Führung erheblich verschätzt hat und es in der Junta keine Stimmen gibt, die Putin und seine Schergen auf den Boden der Tatsachen holen konnten.
 
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