1000 Verurteilte in den USA seit 1976 hingerichtet

Furia Lynn · 14. Dezember 2005

Sithkiller schrieb:
DAS ist ein Beweis - da reicht auch eine Kamera bei der man eindeutig das Gesicht erkennt.

Beweis ist der Oberbegriff. Nur so ganz nebenbei... Es sind also alles Beweise, auch Indizienbeweise sind, wie der Name schon sagt, Indizienbeweise.

Sithkiller schrieb:
Alles andere sind Indizienbeweise. 10 Zeugen die alle das gleiche gesehen haben sind wohl etwas unglaubwürdig.

Wenn die Tat in einer kleinen, wenig frequentierten Gasse verübt wird, dann sicherlich. Wenn Du es in NY während der Rush Hour mitten auf der Straße machst, könnten sich evtl noch 5 weitere Augenzeugen finden.

Sithkiller schrieb:
Blutspritzer fliegen meterweit, außerdem ergeben diese ein "Blutfeld" daß in das restliche Blutfeld passen muß um eindeutig auszuschließen daß der "Täter" nicht "bei dem Schuß" wo anders in der Nähe gestanden hat.

Wer sagt, dass dies in meinem fiktiven Beispiel wann jemand ohne Tatwaffe dennoch wg Mordes/Totschlags verurteilt werden kann, nicht der Fall war? Hab ich unbewusst nen Tatortskizze hier rein gestellt ?

Sithkiller schrieb:
DNA an der Schußwaffe, Schmauchspuren an der Hand, Kratzspuren des Pistolenlaufes auf der Patrone (ist wie ein Fingerabdruck des Pistolenlaufs) und die Kamera. Der Tathergang anhand eindeitiger Spuren. Ballistiker müssen her. Experten für Schußverletzungen. Forenzische Typen und der ganze Hokuspokus muß veranstaltet werden.

1) Schreibt man Forensik auch nach neuester Rechtschreibung mit s und 2) wie schon oben geschrieben habe ich ein fiktives Beispiel gebildet ohne ausführliche Angaben zum Sachverhalt, weil Du die Behauptung aufgestellt hast, dass jemand ohne Tatwaffe wg Mordes/Totschlags nicht dran kommt. Mit Deinen Ausführungen widersprichst Du Dir gerade selber

Sithkiller schrieb:
Ich glaube nicht daß bei Tooki soviel Mühe und Zeit aufgewendet wurde - er ist ein Schwerzer.

1) heißt es Schwarzer, mit einem A, nicht mit zwei E und 2) habe ich mich nie auf den Fall bezogen.

Sithkiller schrieb:
Ich bin der Meinung daß genau deshalb der "perfekte Mord" möglich ist, weil Fälle nicht sorgältig überprüft werden. Nach 25 Jahren Beweise durchzugehen ist nicht genug, denn das sind keine Beweise mehr.

Der beste Beweis für einen perfekten Mord ist, dass wir nichts davon wissen.
Und wenn Beweise richtig gesichert werden verlieren sie auch nach 100 Jahren ihre Beweiskraft nicht. Oder meinst Du, dass ein Brief, mit dem Inhalt und den chemischen Spuren nur deswegen aufhört ein Beweis zu sein, weil er 20 Jahre in einer Schutzhülle und unberührt im Regal lag? Nee, is klar, geh noch ein paar mal CSI gucken, vielleicht lernst noch was

Sithkiller schrieb:
Aha. Die Pistole ist also eindeutig als "Tatwaffe" zu identifizieren. Aber wer sie abgefeuert hat kann man nicht mehr feststellen. Wahrscheinlich kann eine Pistole nach 10 auch nicht mehr dort aus einem Fluß gefischt werden, wo sie reingewofen wurde. Das Wasser bevördert die flußabwärts. Man kann also nur feststellen daß die Patrone nicht aus dem Mund "gespuckt" wurde, sondern daß sie tatsächlich aus einem Lauf gekommen ist. Die Pitole ist und bleibt ein Indizienbeweis, wei die Spuren nach all den Jahren zerstört sind - oder es gibt wieder bessere Methoden welche zu finden.

Wer sagt, dass die Waffe 10 Jahre im Fluss lag :verwirrt:

Ich habe lediglich gesagt, dass sie nach 10 Jahren aus dem Fluss gefischt wurde. Sie könnte auch am Tag vorher rein geworfen worden sein... Und nur so nebenbei, bei einer Waffe dient nicht nur das Muster des Laufs und die Spuren auf der Waffe selber zur Identifizierung. Eine Waffe hat auch eine Seriennummer.

Sithkiller schrieb:
Und wann besteht die?

Wenn die Tat von 5 Kameras aufgenommen wurde

Sol Deande · 14. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Tut mir leid Sol Deande,aber mit dieser Aussage begibst Du Dich auf Boulevard-Niveau.Das hätte ich von jemanden mit Deiner Bildung nicht erwartet.
Arnold Schwarzenegger hat diesen Mann N I C H T zum Tode verurteilt.
Zum Tode verurteilt wurde er von einem kalifornischen Gericht im Jahre 1981.
Er hat es lediglich abgelehnt,diesen Mann zu begnadigen.
Das ist immer noch,auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen,ein gewaltiger Unterschied.

Nun, das ist natürlich ein Unterschied und ich verstehe auch genau was du meinst, aber am Auskommen ändert sich für mich dadurch nichts.

Ich beschuldige Arnie damit auch keineswegs, dass er damit letztendlich den Mann getötet hat, wenn sich meine Post so gelesen hat dann entschuldige ich mich bei ihm und bei allen Lesern die das so empfunden haben.

Allerdings kam ihm als letztem Gnadenweg eine besondere Funktion zu, die er auch wahrgenommen hat und sich damit unweigerlich doch involvieren musste. Das er aber in der einen oder anderen Richtung - unabhängig davon dass er am Gerichtsentscheid nicht beteiligt war - letztendlich der entscheidende Faktor wurde, war ihm auch bewusst wie man an seinen Interviews gesehen hat.

Abgesehen davon waren aber natürlich auch die Wärter und Ärzte beteiligt, die die HInrichtung letztendlich durchgeführt haben. Darum stellt sich für mich IMHO die Schuldfrage in der Form gar nicht.

Die Entscheidung die Arnie getroffen hat muss er daher selber tragen und vor sich verantworten, ich möchte jedenfalls so etwas unter ähnlichen Bedingungen nicht entscheiden müssen.

Sithkiller · 15. Dezember 2005

Jedihammer schrieb:
Nur war er mit Sicherheit nicht,ob Mörder oder nicht,der Heilige,zu dem ihn jetzt einige erkären wollen..
Er war ein Bandenführer und ein Verbrecher.Soviel ist klar.
Diesen Menschen zu verklären als Opfer,dazu besteht m.E. kein Grund.

Da hast du recht, ein Heiliger war er nicht. Immerhin hat er die berüchtigste Gang der Welt gegründet. Aber die Justiz besteht auch nicht aus Heiligen, sondern aus ebenso fehlerbehafteten Menschen. Trotzdem holen die nicht die Akten und Beweise raus und prüfen die nach neusten Erkenntnissen. Der Arnold Schwarzenegger weiß ganz genau was passiet wenn er den Mann begnadigt und das war ihm ein zu hohes Risiko. Seine Veranlagung ist es nunmal erfolgreich zu sein und das nimmt meiner Meinung nach kranke Züge an. Ein bischen zu krank für meinen Geschmack.

Furia Lynn schrieb:
Beweis ist der Oberbegriff. Nur so ganz nebenbei...

Was wird das jetzt?

Es sind also alles Beweise, auch Indizienbeweise sind, wie der Name schon sagt, Indizienbeweise.

Ein echter Beweis wäre z.B. ein Video auf dem die Tat zu sehen ist. Aber :"Indizienbeweis ist eine Beweislage, bei der das Beweiszeichen lediglich Schlüsse auf eine erhebliche Tatsache zuläßt (z.B. Blut an der Kleidung). Wenn die richterliche Entscheidung auf Indizien gestützt wird, müssen diese im Urteil angegeben werden (§ 267 Abs. 1 Satz 2 Strafprozeßordnung).". Indizienbeweise sind also Meinungsbildent, mehr nicht.

Wenn die Tat in einer kleinen, wenig frequentierten Gasse verübt wird, dann sicherlich. Wenn Du es in NY während der Rush Hour mitten auf der Straße machst, könnten sich evtl noch 5 weitere Augenzeugen finden.

Also du bist der Ansicht daß der Täter bevor er schießt von 10 Leuten beobachtet wird und diese dann den genauen Tathergang wiedergeben - eben so wie sie es "beobachtet" haben? Wie kann das sein, beobachtest du auch jeden "verdächtig aussehenden" Typ ganz genau, damit du hinterher sagen kannst wie es gewesen ist?
Meistens ist es dich so:
Schuß! Die Leute gucken. Einer rennt weg. Was sieht man: den der flüchtet, mehr nicht.

Wer sagt, dass dies in meinem fiktiven Beispiel wann jemand ohne Tatwaffe dennoch wg Mordes/Totschlags verurteilt werden kann, nicht der Fall war?

Wir reden in diesem Moment darüber daß die Blutspritzer mit zu dem "Umstand" gehören, warum jemand ohne "Tatwaffe" trotzdem verurteilt wird. Deshalb habe ich erwähnt daß "Spritzer" zu einem "Feld" gehören. Das ist z.B. wichtig um den "Standort" des Verdächtigen zur Tatzeit zu ermitteln. Also heißen Blutspritzer für sich betrachtet nur 'jemand ist mit Blut bespritzt', mehr nicht.

Hab ich unbewusst nen Tatortskizze hier rein gestellt ?

Reden wir jetzt über Blutspritzer (also zwangsläufig auch über ein Blutfeld) oder sollen wir das Thema fallen lassen?

1) Schreibt man Forensik auch nach neuester Rechtschreibung mit s und 2) wie schon oben geschrieben habe ich ein fiktives Beispiel gebildet ohne ausführliche Angaben zum Sachverhalt, weil Du die Behauptung aufgestellt hast, dass jemand ohne Tatwaffe wg Mordes/Totschlags nicht dran kommt. Mit Deinen Ausführungen widersprichst Du Dir gerade selber

Moment mal bitte, du bist die jenige die mir auf meine Frage geantwortet hat "Klar kann man jemanden ohne Tatwaffe wegen Mordes verurteilen..." und dann hast du mir das durch die "Umstände" (Blutspritzer, 10 Zeugen und 5 Kameras) verdeutlicht. Davon erkenne ich aber nur die Kamera als Beweis an. Alles andere muß genauer untersucht werden.

1) heißt es Schwarzer, mit einem A, nicht mit zwei E und 2) habe ich mich nie auf den Fall bezogen.

Du beziehst dich auf dein Beispiel, aber selbst die Argumente dazu scheinen dir nicht zu passen. Über was willst du denn nun reden?

Der beste Beweis für einen perfekten Mord ist, dass wir nichts davon wissen.

Eben. Vielleicht war's ein anderer der sich die Hinrichtung am Fernsehn angesehen hat.

Und wenn Beweise richtig gesichert werden verlieren sie auch nach 100 Jahren ihre Beweiskraft nicht.

Wenn du dich auf dein Beispiel beziehst (fals nicht meine ich es trotzdem so) dann sind nicht alle Beweise für alle Zeiten gültig. z.B. können Zeugen gelogen haben, Geschworene können bestochen worden sein, Fingerabdrücke gefälscht und Beweismaterial manipuliert worden sein.

Oder meinst Du, dass ein Brief, mit dem Inhalt und den chemischen Spuren nur deswegen aufhört ein Beweis zu sein, weil er 20 Jahre in einer Schutzhülle und unberührt im Regal lag? Nee, is klar, geh noch ein paar mal CSI gucken, vielleicht lernst noch was

Och, ich glaub ich hab grad was gelernt: "Der Brief des Mörders". Man könnte auch sagen "Das Geständnis vor dem Mord".

Wer sagt, dass die Waffe 10 Jahre im Fluss lag Ich habe lediglich gesagt, dass sie nach 10 Jahren aus dem Fluss gefischt wurde. Sie könnte auch am Tag vorher rein geworfen worden sein... Und nur so nebenbei, bei einer Waffe dient nicht nur das Muster des Laufs und die Spuren auf der Waffe selber zur Identifizierung. Eine Waffe hat auch eine Seriennummer.

Und wer sagt daß nach 10 Jahren noch Spuren zu finden sind? Die Seriennummer is klar, aber die Kratzspuren am Projektil sind erst der eindeutige Beweis daß es die gesuchte Tatwaffe ist. Ansonsten ist es eine Waffe dieses Typs. Man kann den Weg dieser Waffe verfolgen. Aber ohne weitere Untersuchungen kann man nicht feststellen ob aus dieser Waffe der tötliche Schuß kam.

Wenn die Tat von 5 Kameras aufgenommen wurde

Jo wenn die das Gesicht einfangen schon.

Stasia · 15. Dezember 2005

Sithkiller schrieb:
Da hast du recht, ein Heiliger war er nicht. Immerhin hat er die berüchtigste Gang der Welt gegründet. Aber die Justiz besteht auch nicht aus Heiligen, sondern aus ebenso fehlerbehafteten Menschen. Trotzdem holen die nicht die Akten und Beweise raus und prüfen die nach neusten Erkenntnissen. Der Arnold Schwarzenegger weiß ganz genau was passiet wenn er den Mann begnadigt und das war ihm ein zu hohes Risiko. Seine Veranlagung ist es nunmal erfolgreich zu sein und das nimmt meiner Meinung nach kranke Züge an. Ein bischen zu krank für meinen Geschmack.

sag mal.. wer bist du eigentlich, das du schwarzenegger so einschätzen kannst? überschätzt du dich da nicht ein bisschen? du kannst weder mit diesem mann reden, um deine "these" die du über ihn aufstellst zu stützen, noch kannst du anhand von gesichtszügen urteilen, ob er die begnadigung aus reinem eigennutz abgelehnt hat! du kannst es nicht wissen! du redest hier von genauer beweislage und das diese nicht überprüft wurde, das deswegen eine begnadigung abgelehnt wurde.. aber was machstn du? du kannst deine anschuldigung auch nicht beweisen, oder sitzt du in arnie's kopf? ich denke nicht.. fällst aber munter deine urteile.

er hat seine gründe, wieso er abgelehnt hat und ich denke, arnie hat sich mit diesem fall vertraut gemacht, sonst hätte sein "urteil" nicht bis kurz vor der hinrichtung angedauert. wäre er auf reinen eigennutz aus, hätte er es von anfang an ablehnen können.. nuja, aber das war deiner meinung vermutlich taktik, was? ^^

btw. deine diskussion mit furya bringt meines erachtens nach nichts.. es geht hier um reine fiktion.
oder wird hier der mord im orient express von agatha christie nachgespielt?

Blackmore · 15. Dezember 2005

Also man braucht sich nichts vor machen. Tookie war frueher auf jedenfall ein brutaler Taeter, ob er nun die 4 anderen Morde die ihm zur Last gelegt und fuer die er Verurteilt wurde begangen hat oder nicht. Aber ich glaube, das ist auch jedem hier klar.

Ich persoenlich finde es bedauerlich, wenn jemand die Macht hat, ein Leben zu retten und dies nicht tut. Aber die Hetze gegen Schwarzenegger halte ich fuer ungerechtfertigt. Mir erscheint er auch nicht sehr sympathisch - nicht zuletzt weil er eben fuer die Todesstrafe eintritt - aber er hat nunmal im Rahmen der geltenden kalifornischen Gesetze gehandelt (so sehr dies einem auch gegen den Strich laufen mag).

Unabhaengig vom Fuer und Wider der Todesstrafe: Dass in den US-Bundesstaaten in denen die Todesstrafe vollstreckt wird, immer wieder Personen mit einer recht duennen Beweislage zum Tode verurteilt wurde, hoert man immer wieder und mag auch im Fall von Tookie so gewesen sein (zumindest wenn man die Berichterstattung der letzten Wochen liest). Auch dass im Nachhinein die Unschuld so vieler vermeintlicher Taeter durch DNA Tests bewiesen wurde, laesst natuerlich den Schluss zu, dass im Justizsystem der entsprechenden Bundesstaaten jede Menge Fehler vorhanden sind.

Inspiron · 15. Dezember 2005

von Stasia
sag mal.. wer bist du eigentlich, das du schwarzenegger so einschätzen kannst?

@ Stasis

nicht gewusst, Sithkiller ist ein von Gott begnadeter Psychoanalytiker und Menschenkenner. Er kann zum Beispiel an Hand eines Bildes, das nichts mit der Entscheidung über Tookie zu Tun hat die Motivation und den seelischen Zustand des Governators erkennen, als er die Begnadigung ablehnte, also ich find das bewundernswert!

Drüsling · 15. Dezember 2005

Blackmore schrieb:
Also man braucht sich nichts vor machen. Tookie war frueher auf jedenfall ein brutaler Taeter, ob er nun die 4 anderen Morde die ihm zur Last gelegt und fuer die er Verurteilt wurde begangen hat oder nicht. Aber ich glaube, das ist auch jedem hier klar.

Wenn er für vier Morde hingerichtet wurde, die er nicht begangen hat, dann ist er trotzdem auch zusätzlich ein Opfer der Justitz. Da bräuchte man ihn gar nicht zu hochstilisieren, das wäre eine Tatsache.
Ob es so ist, können wir nicht nachvollziehen. Ich bin der Meinung, wenn auch nur der geringste Zweifel an der Schuld - und zwar nicht an der generellen Schuld des Angeklagten, sondern an der Schuld an dem Verbrechen für das er angeklagt ist - bleibt, darf man ihn nicht hinrichten.

Blackmore · 15. Dezember 2005

Drüsling schrieb:
Wenn er für vier Morde hingerichtet wurde, die er nicht begangen hat, dann ist er trotzdem auch zusätzlich ein Opfer der Justitz. Da bräuchte man ihn gar nicht zu hochstilisieren, das wäre eine Tatsache.

Da geb ich dir natuerlich absolut Recht. Mir ging es nur darum, dass man ihn, trotz seiner (offensichtlichen) Reue und Abkehr von der Gewalt, nicht unbedingt als Heiligen hinstellen sollte. Natuerlich ist es anerkennenswert wenn ein Mensch sich wandelt und hier waere eine Begnadigung meiner Meinung nach wirklich angebracht gewesen.

Drüsling schrieb:
Ob es so ist, können wir nicht nachvollziehen. Ich bin der Meinung, wenn auch nur der geringste Zweifel an der Schuld - und zwar nicht an der generellen Schuld des Angeklagten, sondern an der Schuld an dem Verbrechen für das er angeklagt ist - bleibt, darf man ihn nicht hinrichten.

Wie gesagt, ich glaube der Fehler liegt im System. Die gesamte Justiz in den betreffenden Bundesstaaten scheint zu kranken. Von daher halte ich es fuer notwendig, wenn eine Unabhaengigekommission sich damit befasst und fuer Reformen sorgt. Fuer diese Zeit sollte man dann auch aufjedenfall alle Todesurteile aussetzen (wenn schon die Todesstrafe selbst nicht abgeschaft wird...).

Dass die Moeglichkeiten, den Fall neu aufzurollen fuer einen Verurteilten so schwierig sind und zum Teil wohl sogar die Berufung verweigert werden kann (?) (zumindest nachdem was ich so gehoert habe), ist natuerlich auch ein Unding. Bei einer so endgueltigen und drastischen Strafe wie der Todesstrafe, muessten die Moeglichkeiten fuer einen Verdaechtigen/Verurteilten seine Unschuld durch ein Gerichtsverfahren zu beweisen, wesentlich besser sein.

Talon Karrde · 15. Dezember 2005

Drüsling schrieb:
Ob es so ist, können wir nicht nachvollziehen. Ich bin der Meinung, wenn auch nur der geringste Zweifel an der Schuld - und zwar nicht an der generellen Schuld des Angeklagten, sondern an der Schuld an dem Verbrechen für das er angeklagt ist - bleibt, darf man ihn nicht hinrichten.

Du wirst lachen... aber hier stimme ich dir voll und ganz zu.

Blackmore schrieb:
Dass die Moeglichkeiten, den Fall neu aufzurollen fuer einen Verurteilten so schwierig sind und zum Teil wohl sogar die Berufung verweigert werden kann (?) (zumindest nachdem was ich so gehoert habe), ist natuerlich auch ein Unding.
Bei einer so endgueltigen und drastischen Strafe wie der Todesstrafe, muessten die Moeglichkeiten fuer einen Verdaechtigen/Verurteilten seine Unschuld durch ein Gerichtsverfahren zu beweisen, wesentlich besser sein.

Das Problem hierbei ist wohl, dass niemand seine Unschuld beweisen muss, sondern der Staatsanwalt muss die Schuld beweisen. [Klugscheiss off]

Mal meine Frage... wenn die Berufung so einfach verweigert werden kann, wie kommen dann die viel höheren Kosten zusammen, die bei einem Todesurteil im direkten Vergleich mit einer Lebenslänglichen Strafe einhergehen, zu stande?
Am Strom für den elektischen Stuhl kanns ja nicht liegen. (Der war Böse, ich weiß)

Wookie Trix · 15. Dezember 2005

Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Todesstrafe, was ich aber total daneben finde, dass die Häftlinge mitunter ein halbes Leben inhaftiert bleiben, bis sie hingerichtet werden. So was zerrt doch an den Nerven. Andernseits braucht es wohl soviele jahre um ganz sicher zu sein, dass man auch den richtigen Täter eingelocht hat.
Und wenn ein Mensch sich in dieser Zeit von der Gewalt distanziert und sogar Bücher schreibt, in denen Jugendliche vor der Gewalt gewarnt werden, dann kommt das in meinen Augen einer Läuterung gleich, die Gnade verdient, ja sogar erforderlich macht.

Ich habe jetzt zwar nicht den kompletten Fall von Tookie im Auge, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass er die ihm zur Last gelegten Morde deshalb nicht zugegeben hat, weil er sie gar nicht begangen hat. Ich würde auch keine Morde gestehen, nur weil mich das dann vor der Giftspritze bewahrt. Allerdings habe ich auch ein gewisses Verstädnis für die Hinterbliebenen der Mordopfer. Dass die Tookie tod sehen wollten, ist angesichts der Tragödie nachvollziehbar. Umso mehr als dass in Amerika halt immer noch der Grundsatz gilt: "Auge um Auge, Zahn um Zahn..."

Schön ist das nicht. Aber solange die Gesellschaft nach diesem Grundsatz lebt, wird man die Amerikaner nicht von der Todesstrafe abbringen.

Gruss, Bea

Blackmore · 15. Dezember 2005

Talon Karrde schrieb:
Das Problem hierbei ist wohl, dass niemand seine Unschuld beweisen muss, sondern der Staatsanwalt muss die Schuld beweisen. [Klugscheiss off]

Klar, aber wenn das Urteil mal ergangen ist, dann liegt ja die Initative auf der Seite des Verurteilten(bzw. dessen Anwaelte), durch ein Berufungsverfahren seine Unschuld zu beweisen und das Urteil Rueckgangig zu machen. Die eigentliche Beweislast bleibt dann - soweit ich weiss - dennoch auf Seiten der Staatsanwaltschaft.

Talon Karrde schrieb:
Mal meine Frage... wenn die Berufung so einfach verweigert werden kann, wie kommen dann die viel höheren Kosten zusammen, die bei einem Todesurteil im direkten Vergleich mit einer Lebenslänglichen Strafe einhergehen, zu stande?

Wie gesagt, ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Berufung einfach so verweigert werden kann - meinte nur, mal entsprechendes gelesen zu haben.

Talon Karrde schrieb:
Am Strom für den elektischen Stuhl kanns ja nicht liegen. (Der war Böse, ich weiß)

Schon ok, ein bisschen Zynismus hat noch nie jemanden geschadet.

Wookie Trix schrieb:
Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Todesstrafe, was ich aber total daneben finde, dass die Häftlinge mitunter ein halbes Leben inhaftiert bleiben, bis sie hingerichtet werden. So was zerrt doch an den Nerven. Andernseits braucht es wohl soviele jahre um ganz sicher zu sein, dass man auch den richtigen Täter eingelocht hat.

Aber genau diese Pruefung scheint ja in den USA nicht stattzufinden. Die Verzoegerungen scheinen eine andere Ursache zu haben. Vermutlich wohl doch die Berufungsverfahren bzw. eben Antraege auf Berufungsverfahren.

Und natuerlich ist es irgendwie nicht sehr "human" einen Verurteilten so lange auf die Verurteilung warten und ihn somit in Ungeweissheit zu lassen. Andererseits: Eine "schnelle" Verurteilung (also ich meine gleich oder wenige Tage nach Urteilsverkuendung) kaeme dann doch irgendwie einem Standgericht gleich und ist irgendwie genauso bedenklich.

Wookie Trix schrieb:
Umso mehr als dass in Amerika halt immer noch der Grundsatz gilt: "Auge um Auge, Zahn um Zahn..."

Schön ist das nicht. Aber solange die Gesellschaft nach diesem Grundsatz lebt, wird man die Amerikaner nicht von der Todesstrafe abbringen.

Fairer Weise muss man aber sagen, dass es laengst nicht in allen US-Bundestaaten die Todesstrafe gibt. Laut Wikipedia gibt es in den Bundestaaten Alaska, Hawaii, Iowa, Maine, Massachusetts, Michigan, Minnesota, North Dakota, Rhode Island, Vermont, West Virginia, Wisconsin, District of Columbia und Puerto Rico derzeit keine Todesstrafe und in Kansas sowie New York wurde die Todesstrafe letztes Jahr als Verfassungswidrig erklaert. Also kann man schlecht von "DER" amerikanischen Gesellschaft reden, die die Todesstrafe befuerwortet.

Wookie Trix · 15. Dezember 2005

Blackmore schrieb:
Andererseits: Eine "schnelle" Verurteilung (also ich meine gleich oder wenige Tage nach Urteilsverkuendung) kaeme dann doch irgendwie einem Standgericht gleich und ist irgendwie genauso bedenklich.

Ja, das sehe ich genauso. Und wenn man bei diesen Überlegungen dann noch das Risiko miteinbezieht, doch den falschen Täter verurteilt zu haben, dann ist es auch nicht die richtige Lösung, zum Tode verurteilte Schwerverbrecher in wenigen Tagen hinzurichten. Die Quintessenz daraus kann nur bedeuten, dass die Todesstrafe eben doch nicht adäquat ist und man sie besser gleich ganz bleiben lässt.

ein lebenslänglich eingesperrten Verbrecher kann man jederzeit begnadigen. Einem toten Häftling bietet sich diese Chance nicht mehr. :rolleyes:

Gruss, Bea

Drüsling · 15. Dezember 2005

Wookie Trix schrieb:
Ja, das sehe ich genauso. Und wenn man bei diesen Überlegungen dann noch das Risiko miteinbezieht, doch den falschen Täter verurteilt zu haben, dann ist es auch nicht die richtige Lösung, zum Tode verurteilte Schwerverbrecher in wenigen Tagen hinzurichten. Die Quintessenz daraus kann nur bedeuten, dass die Todesstrafe eben doch nicht adäquat ist und man sie besser gleich ganz bleiben lässt.

ein lebenslänglich eingesperrten Verbrecher kann man jederzeit begnadigen. Einem toten Häftling bietet sich diese Chance nicht mehr.

Gruss, Bea

Am besten man macht es wie bei Demolition Man oder Minority Report: Einfrieren. Dann könnte man sie wieder auftauen, wenn sie wider erwarten doch unschuldig sein sollten.
Diese Methode sollte dann auch alle befriedigen: Sie wäre human, endgültig, trotzdem umkehrbar und sicher.
Aber das ist natürlich nur Science Fiction.

Sithkiller · 15. Dezember 2005

Stasia schrieb:
sag mal.. wer bist du eigentlich, das du schwarzenegger so einschätzen kannst?

Ich beobachte den schon seit 20 Jahren. Könntest du nicht auch deine Idole einschätzen (z.B. bei Star Wars) und Rückschlüsse bei extramem Verhalten ziehen oder läßt du dich gänzlich von "Berichterstattung" einlullen?

überschätzt du dich da nicht ein bisschen?

Kann schon sein. Wenn ich der Meinung bin daß jemand der seine explusionsartigen Sprorterfolge einer "Chance" zu verdanken hat, jemdan anderen hängen läßt der auch eine verdient hat, dann macht mich das wütend. Bei ersterem ging es um Bodybuilding beim zweiten um's überleben.
Offiziere einer Kaserne können nämlich noch ganz andere Methoden anwenden um jemanden von seinem Sport fernzuhalten. Die brauchen sich den Pokal "Mr. Europa-Junior" nicht ein zweites mal anzuschauen um ihre Entscheidung nochmal zu überdenken. Die können den genau so gut schmoren lassen und hinterher fertig machen.

du kannst weder mit diesem mann reden

Dafür besteht auch kein Bedarf mehr.

noch kannst du anhand von gesichtszügen urteilen, ob er die begnadigung aus reinem eigennutz abgelehnt hat! du kannst es nicht wissen!

Das kann ich wohl. Warum soll er es denn sonst ablehnen? Wie er nämlich so allwissend sein will und einen Fall bei dem er nicht dabei war, bei dem er keine Experten zu Rate zieht, bei dem keine Untersuchungen angestellt werden, keine Zeugen befragt werden, keine neuen Methoden angewand werden und wo er nur aus Ansicht von Texten wissen will daß einer schuldig im Sinne der Anklage ist, das ist mir genau so ein Rätsel. Wow der Typ ist anscheinend mehrere Expertenteams in einer Person. Aber in Aktion war nicht ein Experte und Arnold ist kein Experte.

du redest hier von genauer beweislage und das diese nicht überprüft wurde, das deswegen eine begnadigung abgelehnt wurde.. aber was machstn du? du kannst deine anschuldigung auch nicht beweisen, oder sitzt du in arnie's kopf? ich denke nicht.. fällst aber munter deine urteile.

Ich fälle hier mein Urteil über einen Charakter den ich seit 25 Jahren "kenne" und sehe ein Verhalten daß diesem nicht gerecht wird. Da sehe ich eben überall "Indizienbeweise" die mir das erklären und meine Meinung bilden (das sagte ich auch oben schon in anderer Form). Mein Urteil beendet obendrein auch nicht das Leben dieses Mannes, sondern lediglich meine Sympathie für ihn.
Und jetzt erzähl mir bitte nicht daß du dir jemanden, der dir persönlich unsympatisch ist, als Politiker vor die Nase setzen würdest oder ihn weiterhin als Idol oder zumindest als Vorbild ansehen würdest. Ich meine irgenwo hört's mal auf.

er hat seine gründe, wieso er abgelehnt hat und ich denke, arnie hat sich mit diesem fall vertraut gemacht, sonst hätte sein "urteil" nicht bis kurz vor der hinrichtung angedauert. wäre er auf reinen eigennutz aus, hätte er es von anfang an ablehnen können.. nuja, aber das war deiner meinung vermutlich taktik, was? ^^

Siehst du, auch du bist nur ein "Beobachter" und folgst klar einer Argumentationsweise die du bei mir kritisierst. Was unterscheidet uns denn jetzt? Hast du denn mit ihm geredet und weißt es deshalb besser? Also warum fragst du das jetzt? Woher soll ich wissen was bei dem Taktik ist? Meine Taktik würde immer das Leben vorziehen und das ist der Knackpunk, da kann der denken und sein was er will, da brauch ich nicht in seinem Kopf zu sitzen oder ihm ins Ohr zu flüstern, er wählte den Tod obwohl das Leben eine Chance gehabt hätte. Und dafür braucht der Tage und Wochen um es zu begreifen oder gar zu a-na-ly-sier-en, so ein Bullshitt.

btw. deine diskussion mit furya bringt meines erachtens nach nichts.. es geht hier um reine fiktion.
oder wird hier der mord im orient express von agatha christie nachgespielt?

Wir sind noch dabei Indizienbeweis und Beweis zu unterscheiden. Wie unterscheidest du das?

Inspiron schrieb:
@ Stasis

nicht gewusst, Sithkiller ist ein von Gott begnadeter

Ich brauchte noch nie begnadigt zu werden. Du vielleicht? Und hat deine Menschenkenntnis vielleicht was mit kleinen, blau hinterlegten Texten zu tun, die du grade so überfliegst? Der Gesichtsausdruck 'bibbert' und 'freut' sich zugleich. Wenn er cool wäre würde er diesen niemals zeigen, egal was er macht. Das Gesicht kann ja meinetwegen vorher aufgenommen werden und nichts mit der Sache zu haben. Aber das was der "Governator/Terminator" mit dieser Mimik verbindet, war ihm wichtiger als das Gnadengesuch eines Schwerverbrechers. Wann soll er denn so ein Gesicht ziehen, wenn nicht im Wahlkampf? Bei der "Entscheidungsverkündung" über das Gnadengesuch hatte er jedenfalls wieder ein ernstes Gesicht gemacht, ein sehr ernstes. Arnold: "Es ist mir nicht leicht gefallen bla bla". Tja, das würde wohl keinem leicht fallen, bei Beweisen die 25 Jahre alt sind. Das hat doch mit dem Urteil was er nicht "anzweifeln" will garnichts zu tun. Die haben ihre Arbeit gemacht und sind fertig. Er macht seine Arbeit nicht und ist genau fertig.

Bei einer so endgueltigen und drastischen Strafe wie der Todesstrafe, muessten die Moeglichkeiten fuer einen Verdaechtigen/Verurteilten seine Unschuld durch ein Gerichtsverfahren zu beweisen, wesentlich besser sein.

Richtig. Es müßte sogar im Gestz verankert sein daß jemand der zum Tode verurteilt wird, solange seine Unschuld beweisen kann bis kein Indizienbeweis mehr übrig bleibt und nur etwas absolut beweisbares übrig bleibt. Und wenn dieses absolut beweisbare nicht mehr für ein Urteil ausreicht, dann müßte der Verdächtige freigellassen werden - eben genau so wie es in anderen Fällen auch der Fallist - In dubio pro Reo.

Sol Deande · 15. Dezember 2005

Stasia schrieb:
er hat seine gründe, wieso er abgelehnt hat und ich denke, arnie hat sich mit diesem fall vertraut gemacht, sonst hätte sein "urteil" nicht bis kurz vor der hinrichtung angedauert. wäre er auf reinen eigennutz aus, hätte er es von anfang an ablehnen können.. nuja, aber das war deiner meinung vermutlich taktik, was? ^^

Keine Kritik an dir, deine Post richtet sich ja an jemand anderen, aber es ist "üblich" dass der berühmte Telefonanruf erst MInuten bis Sekunden vor (manchmal leider auch schon danach) eintrifft, weswegen der Zeitplan bei Hinrichtungen so exakt eingehalten wird.

Und ja, Schwarzeneggers wahre Hintergründe kann nur er selber wirklich bestätigen, aber er hätte nie von Anfang an abgelehnt, was meines Erachtens politischem Selbstmord gleichgekommen wäre. Schließlich muss man bei Wahlen auch die Gegenseite überzeugen.
Er ist eben "gelernter Politiker" und bewegt sich spätestens seit der Heirat mit seiner Frau in allerhöchsten politischen Lobbies und Kreisen. So gesehen war das tatsächlich "Hausverstandstaktik" IMHO.

Man mag zu Arnie stehen wie man will (ich als erklärter Actionfan stehe ihm als Schauspieler gar nicht mal so kritisch gegenüber, sehr im Gegensatz zum Politiker Schwarzenegger), nur muss ich ihm in dem Fall schon einen gewissen politischen Hintergrund zusprechen und damit wenn du willst durchaus einen bestimmten Eigennutz an der ganzen Sache.

Ist natürlich nur Spekulation von meiner Seite, aber das tun wir ja hier alle nicht?
Keiner von uns kennt den genauen Akt oder Wortlaut des Gerichtsbeschlusses, keiner weiß wie sich die Proteste in den USA wirklich abgespielt haben. Auf die Presse-Berichterstattung können wir da getrost verzichten - ein verzerrtes USA-Bild (und ich bin wahrhaftig kein USA-Fan) gehört im Europa unserer Tage ja quasi zum "guten Ton".

Inspiron · 15. Dezember 2005

von Sithkiller
Ich brauchte noch nie begnadigt zu werden.

anscheinend kennst du die Redewendung nicht, denn sie hat nich umbedingt mit dem Vorgang begnadigen im engeren Sinn etwas zu tun.

aber zu was anderem. du schreibst

Es müßte sogar im Gestz verankert sein daß jemand der zum Tode verurteilt wird, solange seine Unschuld beweisen kann bis kein Indizienbeweis mehr übrig bleibt und nur etwas absolut beweisbares übrig bleibt. Und wenn dieses absolut beweisbare nicht mehr für ein Urteil ausreicht, dann müßte der Verdächtige freigellassen werden - eben genau so wie es in anderen Fällen auch der Fallist - In dubio pro Reo.

da fällt mir eine lustige Geschichte ebenfalls aus dem amerikanischen Recht ein:

ein Familienvater wird beschuldigt seine Frau getötet zu haben. Blutspritzer weisen darauf hin, dass seine Frau aber die Treppe runtergefallen ist. das wiederum kümmert den Staatsanwalt und siene Experten wenig, denn sie wiederholen ihre Versuche so oft, bis ihnen das Ergebnis gelegen kommt und sie den Mord "beweisen" können, da ihre "Blutspritzer" nach dem xten Versuch endlich mit den Spuren Am Tatort übereinstimmen....

Das mit dem Recht auf Einspruch hört sich für mich nach einer ähnlichen Vorgehensweise an, nämlich dass der verurteilte so oft berufung einlegen kann, bis er sich alle indizien zurechtgebogen hat und diese auf seine Unschuld beweisen, oder seine schuld gravierend in Frage stellen und so ein Vorgehen würde den Grundsatz "In dubio pro Reo" ad absurdum führen.

Furia Lynn · 15. Dezember 2005

Sithkiller schrieb:
Was wird das jetzt? Ein echter Beweis wäre z.B. ein Video auf dem die Tat zu sehen ist. Aber :"Indizienbeweis ist eine Beweislage, bei der das Beweiszeichen lediglich Schlüsse auf eine erhebliche Tatsache zuläßt (z.B. Blut an der Kleidung). Wenn die richterliche Entscheidung auf Indizien gestützt wird, müssen diese im Urteil angegeben werden (§ 267 Abs. 1 Satz 2 Strafprozeßordnung).". Indizienbeweise sind also Meinungsbildent, mehr nicht.

Nochmal, gaaaaanz langsam. Es gibt keinen "echten" und "unechten" Beweis, es gibt Indizienbeweise und Tatsachenbeweise und dann gibt es noch Zeugenaussagen und Protokolle aus früheren Verhandlungen (die auch Beweiskraft haben). Und ein Tatsachenbeweis ist also nicht meinungsbildend (klein und mit einem D am Ende bitte)? Das heißt, wenn ich ein Video mit einem Mord sehe, bilde ich mir nicht die Meinung, dass der Typ, der da auf dem Video der Täter ist, sondern muss es als von Gotte gegeben ansehen, oder was? Und btw, wenn du Gesetze zitierst, dann mach doch auch die Anfangsanführungszeichen dahin, wo sie hingehören, ja?

Sithkiller schrieb:
Also du bist der Ansicht daß der Täter bevor er schießt von 10 Leuten beobachtet wird und diese dann den genauen Tathergang wiedergeben - eben so wie sie es "beobachtet" haben? Wie kann das sein, beobachtest du auch jeden "verdächtig aussehenden" Typ ganz genau, damit du hinterher sagen kannst wie es gewesen ist?
Meistens ist es dich so:
Schuß! Die Leute gucken. Einer rennt weg. Was sieht man: den der flüchtet, mehr nicht.

Nein, das hab ich nicht gesagt. Ich habe gesagt dass es möglich ist. In bestimmten Fällen. zB wenn jemand bemerkt, dass der Täter eine Waffe bei sich hat. Ich bin mir sicher, dass zB der Tathergang des Tamilen, der mit einem Samuraischwert in einer Kirche gewütet hat, von einigen Anwesenden beobachtet wurden. Ich habe mitnichten gesagt, dass dem immer so ist, ist habe mein fiktives Beispiel so gebildet, dass dem so war.

Sithkiller schrieb:
Wir reden in diesem Moment darüber daß die Blutspritzer mit zu dem "Umstand" gehören, warum jemand ohne "Tatwaffe" trotzdem verurteilt wird. Deshalb habe ich erwähnt daß "Spritzer" zu einem "Feld" gehören. Das ist z.B. wichtig um den "Standort" des Verdächtigen zur Tatzeit zu ermitteln. Also heißen Blutspritzer für sich betrachtet nur 'jemand ist mit Blut bespritzt', mehr nicht.Reden wir jetzt über Blutspritzer (also zwangsläufig auch über ein Blutfeld) oder sollen wir das Thema fallen lassen?

Ja, Blutspritzer gehören zu einem ganzen Muster, aber wenn das Muster sagt, dass das Opfer aus nächster Nähe ersschossen wurde und laut dem Muster auch nur eine Person zwischen dem Opfer und den umliegenden Gegenständen und Wänden stand, dann ist die Vermutung nahe, dass diese Person auch der Täter war. Und nochmals, ich habe mein fiktives Beispiel kurz gehalten und wollte keine komplette rechtsmedizinische Untersuchung daraus machen

Sithkiller schrieb:
Moment mal bitte, du bist die jenige die mir auf meine Frage geantwortet hat "Klar kann man jemanden ohne Tatwaffe wegen Mordes verurteilen..." und dann hast du mir das durch die "Umstände" (Blutspritzer, 10 Zeugen und 5 Kameras) verdeutlicht. Davon erkenne ich aber nur die Kamera als Beweis an. Alles andere muß genauer untersucht werden.

Bist Du so doof oder tust Du nur so? Habe ich irgendwo gesagt, dass es keiner näheren Untersuchung bedarf? Gut, ich habe auch nicht gesagt, dass es gemacht wurde, aber das setzt eigentlich ein normal denkender Mensch voraus, 'tschuldigung, dass ich Dich da falsch eingeschätzt habe. Das nächste Mal, wenn ich ein fiktives Beispiel bilde, werde ich ein komplettes rechtsmedizinisches Gutachten rein bringen...

Sithkiller schrieb:
Du beziehst dich auf dein Beispiel, aber selbst die Argumente dazu scheinen dir nicht zu passen. Über was willst du denn nun reden?

Natürlich über Gott, den Weltfrieden und eine gute Gesinnung für jedermann :konfus:

Sithkiller schrieb:
Wenn du dich auf dein Beispiel beziehst (fals nicht meine ich es trotzdem so) dann sind nicht alle Beweise für alle Zeiten gültig. z.B. können Zeugen gelogen haben, Geschworene können bestochen worden sein, Fingerabdrücke gefälscht und Beweismaterial manipuliert worden sein.

Beweise sind natürlich auch dann gültig, wenn sie jemand gefäscht hat oder gelogen hat. Sie müssen dann eben als Fälschung oder Lüge aufgedeckt werden und sind dann als Beweis entkräftet. Sie verlieren aber nicht ihre Beweiseigenschaft, wenn sie manipuliert worden sind... Und was hat Manipulation bitte mit der Erhaltbarkeit von Beweisen zu tun? Manipulation bedeutet einen falschen Beweis setzen, Erhaltbarkeit von Beweisen bedeutet, dass Beweise irgendwann nicht mehr als Beweise verwendet werden können, weil sie "verpufft sind" (Achtung! Metapher!)

Sithkiller schrieb:
Und wer sagt daß nach 10 Jahren noch Spuren zu finden sind? Die Seriennummer is klar, aber die Kratzspuren am Projektil sind erst der eindeutige Beweis daß es die gesuchte Tatwaffe ist. Ansonsten ist es eine Waffe dieses Typs. Man kann den Weg dieser Waffe verfolgen. Aber ohne weitere Untersuchungen kann man nicht feststellen ob aus dieser Waffe der tötliche Schuß kam.

Wer sagt, dass auf dieser Waffe keine Spuren zu finden sind? Wie oben schon mehrfach angedeutet, ich habe des Sachverhalt kurz gehalten und kein kompletes rechtsmedizinisches Gutachten erstellt.

@Stasia: Klar bringt das nix... Ich vermute auch, dass unser Dauergast Hosmo wieder da ist

Sithkiller · 15. Dezember 2005

@ Inspiron

Inspiron schrieb:
denn sie hat nich umbedingt mit dem Vorgang begnadigen im engeren Sinn etwas zu tun.

Das glaubst du jetzt nicht im Ernst oder?

zu deiner Geschiche:
Da wurde einem Indizienbeweis sehr viel Bedeutung begemessen. Hatten die sonst keine Beweise oder Methoden wie sie den Fall aufklären? Wissen die nichts von DNA oder wann war das pasiert?
Es gibt nämlich auch Fälle wo gerade Blutspritzer absichtlich irgendwo auftauchen. Z.B. der Fall wo die Mutter ihre Kinder ermordet haben soll. Da haben sie zumindest festgestellt daß die Mutter die Verletzungen nicht unbedingt von einem Gewaltverbrecher haben muß und daß sie die Blutspuren auch "gelegt" haben könnte. Blut ist eben nur bedingt aussagekräftig.
Oder stell dir vor du entdeckst einen von Messwerstichen durchsiebten Versetzten, leistest ihm (als guter Christ) erste Hilfe und er stirbt dir unter den Händen weg. Genau in dem Moment kommen Passanten und denken sofort du hättest ihn kalt gemacht. Überrall das viele Blut, an den Händen, dem Hemd, am Boden, deine Fußspuren in der Blutlache. Dein nervöser, verängstigter Blick. Alles Indizienbeweise die meinungsbildend sind und auf denen aber Todesurteile vollstreckt werden.

Das mit dem Recht auf Einspruch hört sich für mich nach einer ähnlichen Vorgehensweise an, nämlich dass der verurteilte so oft berufung einlegen kann, bis er sich alle indizien zurechtgebogen hat und diese auf seine Unschuld beweisen, oder seine schuld gravierend in Frage stellen und so ein Vorgehen würde den Grundsatz "In dubio pro Reo" ad absurdum führen.

Nein. Du weist immer noch nicht was ein Indizienbeweis ist oder? Die Indizien müssen einfach wegfallen sonst ändert man einfach die "Bedeutung" von z.B. Blutspritzern, verdreht damit die Wahrheit und verurteilt einen unschuldigen. Für so einen Fall dürften nur eindeutig zu beweisende Tatsachen Gültigkeit haben um ein Urteil zu fällen, z.B. eine Kamera die was aufgezeichnet hat. Und dann muß der Tathergang nur anhand dieser Beweise zu rekontruieren sein, oder es gibt eben keinen Tathergang.

@ Furia Lynn

Furia Lynn schrieb:
Nochmal, gaaaaanz langsam.

Ok, nochmal: "Indizienbeweis ist eine Beweislage, bei der das Beweiszeichen lediglich Schlüsse auf eine erhebliche Tatsache zuläßt (z.B. Blut an der Kleidung). Wenn die richterliche Entscheidung auf Indizien gestützt wird, müssen diese im Urteil angegeben werden (§ 267 Abs. 1 Satz 2 Strafprozeßordnung)". Das steht z.B. hier. Ich meine ich lüge dich nicht an.

Es gibt keinen "echten" und "unechten" Beweis, es gibt Indizienbeweise und Tatsachenbeweise und dann gibt es noch Zeugenaussagen und Protokolle aus früheren Verhandlungen (die auch Beweiskraft haben).

Is ja egal wie man es nennt. Indizienbeweise dürften nicht Bestandteil eines endgültiges Urteils sein. Dann nach 25 Jahren werden sie dazu. Auch nochmal extra für dich: "1987 wurden in den USA und England DNA-Tests erstmals offiziell als Beweismittel zugelassen."

Und ein Tatsachenbeweis ist also nicht meinungsbildend (klein und mit einem D am Ende bitte)?

Aber mit einem kleinen 'd' oder?

Das heißt, wenn ich ein Video mit einem Mord sehe, bilde ich mir nicht die Meinung, dass der Typ, der da auf dem Video der Täter ist, sondern muss es als von Gotte gegeben ansehen, oder was?

Äh, nein. Ich glaube DANN ist die Beweislast ertrückend und man ist auf Gott nicht mehr angewiesen, findest du nicht?

Und btw, wenn du Gesetze zitierst, dann mach doch auch die Anfangsanführungszeichen dahin, wo sie hingehören, ja?

Hmmmmmmm, also so:"Indizienbeweis ist eine Beweislage, bei der das Beweiszeichen lediglich Schlüsse auf eine erhebliche Tatsache zuläßt (z.B. Blut an der Kleidung). Wenn die richterliche Entscheidung auf Indizien gestützt wird, müssen diese im Urteil angegeben werden (§ 267 Abs. 1 Satz 2 Strafprozeßordnung)."? Oder wo kommen die hin? Nee echt jetzt, sag's mir oh du "Allwissende der heiligen Rechtschreibfeder" - nicht mit 'l' sondern mit 'd' nicht wahr.

Nein, das hab ich nicht gesagt. Ich habe gesagt dass es möglich ist. In bestimmten Fällen. zB wenn jemand bemerkt, dass der Täter eine Waffe bei sich hat. Ich bin mir sicher, dass zB der Tathergang des Tamilen, der mit einem Samuraischwert in einer Kirche gewütet hat, von einigen Anwesenden beobachtet wurden. Ich habe mitnichten gesagt, dass dem immer so ist, ist habe mein fiktives Beispiel so gebildet, dass dem so war.

Du hast ein fiktives Beispiel von einem "mit einem Samuraischwert befaffneten Amokläufer" gebildet? Boahhh, das ist mir noch garnicht aufgefallen. Geht das jetzt so weiter mit der Polemik oder kommt da noch was gescheites?

Und nochmals, ich habe mein fiktives Beispiel kurz gehalten und wollte keine komplette rechtsmedizinische Untersuchung daraus machen

Ich glaub ich muß dir jetzt mal was ganz langsam erklären. Also 1. hab ich gefragt ob die einen ohne Tatwaffe verurteilen können. Deine Antwort war 'ja' und dann hast du "das Beispiel" genannt: "Es hängt davon ab wie andere Beweise liegen. Haben zB 10 andere Leute gesehen, dass der Täter das Opfer mit einer Schusswaffe getötet hat, hat der Täter noch unzählige Blutspritzer des Opfers am Körper/den Kleidern, die beweisen, dass er in unmittelbarer Nähe des Opfers stand, als es getötet wurde, haben das noch 5 Kameras aufgezeichnet, dann wird der Typ verknackt auch wenn er die Waffe auf den Mond geschossen".
Kannst du nicht einsehen daß hier lediglich die Kamera ein eindeutiger Beweis ist oder woran störst du dich die ganze Zeit? Es geht hier um Beweise und nicht um irgend ein Szenario. Wenn du eins beschreiben willst dann tu das, aber red doch nicht andauernd davon ich würde dein "Beispiel" angreifen als wäre es ein beschriebenes Szenario gewesen.

Bist Du so doof oder tust Du nur so?

Hmmmmmmmm.

Habe ich irgendwo gesagt, dass es keiner näheren Untersuchung bedarf?

Ja is ja gut. Deshalb reden wir ja grad dadrüber oder soll diesen geistigen Richtungswechsel vorher ankündigen?

Das nächste Mal, wenn ich ein fiktives Beispiel bilde,

Du hast ja noch garkeins gebildet, du sagst doch selbst "ich wüßte nicht daß ich ein Beispiel gebildet hätte" - den genauen Wortlaut suchst du jetzt bitte selber.

werde ich ein komplettes rechtsmedizinisches Gutachten rein bringen...

Ja mach das. Das wäre bestimmt mal interessant. Aber erkläre uns Leihen dann auch bitte die Einzelheiten ja?

Natürlich über Gott, den Weltfrieden und eine gute Gesinnung für jedermann

Auch nicht schlecht. Wann findet diese Diskussion statt?

Beweise sind natürlich auch dann gültig, wenn sie jemand gefäscht hat oder gelogen hat. Sie müssen dann eben als Fälschung oder Lüge aufgedeckt werden und sind dann als Beweis entkräftet. Sie verlieren aber nicht ihre Beweiseigenschaft, wenn sie manipuliert worden sind... Und was hat Manipulation bitte mit der Erhaltbarkeit von Beweisen zu tun? Manipulation bedeutet einen falschen Beweis setzen, Erhaltbarkeit von Beweisen bedeutet, dass Beweise irgendwann nicht mehr als Beweise verwendet werden können, weil sie "verpufft sind" (Achtung! Metapher!)

Gültig sind eben nicht die "Beweise" sondern das "Urteil". Die "Beweise" können aber nicht als falsch, gelogen, manipuliert oder einfach nur als sagenhaft unprofessionell entlavt werden, wenn jeder auf seinem Arsch sitzen blaibt und die Zeit verstreichen läßt. (Vorsicht keine Metapher)

Wer sagt, dass auf dieser Waffe keine Spuren zu finden sind? Wie oben schon mehrfach angedeutet, ich habe des Sachverhalt kurz gehalten und kein kompletes rechtsmedizinisches Gutachten erstellt.

Ich hab das jetzt gesagt: (Begründung) aus einer 50/50 Möglichkeit ob der der die Waffe in den Fluß geschmissen hat die Spuren vorher beseitigt hat oder ob er die Waffe später "mit den Spuren" gefunden wissen will. Oder meinst du die Waffe hüpft von alleine in den Fluß und wird nach 10 Jahren(!) durch Suchen gefunden - in einem Fluß?

@Stasia: Klar bringt das nix... Ich vermute auch, dass unser Dauergast Hosmo wieder da ist

Ja ich finde deine Indizienbeweise auch sehr nett. Ich weiß auch wie die zustande kommen. Da beißt dich andauernd ein "Death-Rattle", weil "die Macht" dieses Namens großen "Einfluß" auf dein Urteilsvermögen hat. Ist doch so oder? Meinen nächsten Wolf nenne ich 'Homodot', extra für dich. Das ist dann die Zeile untendrunter: "........Fals aber doch, dann beißt dich der Homo" - damit ist dann Palpetine gemeint.

Hmmmmm, noch irgendwelche Reschtchreibfeeler drin?

Imbe · 15. Dezember 2005

Talon schrieb:
277 in 30 Jahren halte ich für ziemlich wenig.

Talon, du vergißt, es handelt sich hierbei um absichtlich herbei geführte Tode, nicht um Unfälle. Man kann keinen Menschen wegen eines Deliktes umbringen. Das wäre ein Affront an das Evangelium und an Jesus Christus, der die Sünden auf sich genommen hat. Man kann Leuten sagen, sie sollen "hinfort nicht mehr sündigen", aber das wars auch.

Jedihammer · 15. Dezember 2005

Drüsling schrieb:
Wenn er für vier Morde hingerichtet wurde, die er nicht begangen hat, dann ist er trotzdem auch zusätzlich ein Opfer der Justitz. Da bräuchte man ihn gar nicht zu hochstilisieren, das wäre eine Tatsache.
Ob es so ist, können wir nicht nachvollziehen. Ich bin der Meinung, wenn auch nur der geringste Zweifel an der Schuld - und zwar nicht an der generellen Schuld des Angeklagten, sondern an der Schuld an dem Verbrechen für das er angeklagt ist - bleibt, darf man ihn nicht hinrichten.

Dem kann und muß ich sogar zustimmen.
Eine Entscheidung auf leben und Tod muß hieb und stichfest sein.
Ich gebe euch ja Recht,daß in den USA zu leichtfertig mit der Todesstrafe umgegangen wird.
Übrigens laut Urteil des Suprem Courts dürfen nur noch die geschworenen ein TU verhängen.Oder verdrehe ich da jetzt was ?

Blackmore schrieb:
. Mir ging es nur darum, dass man ihn, trotz seiner (offensichtlichen) Reue und Abkehr von der Gewalt, nicht unbedingt als Heiligen hinstellen sollte. Natuerlich ist es anerkennenswert wenn ein Mensch sich wandelt und hier waere eine Begnadigung meiner Meinung nach wirklich angebracht gewesen.

Wookie Trix schrieb:
.
Und wenn ein Mensch sich in dieser Zeit von der Gewalt distanziert und sogar Bücher schreibt, in denen Jugendliche vor der Gewalt gewarnt werden, dann kommt das in meinen Augen einer Läuterung gleich, die Gnade verdient, ja sogar erforderlich macht.

Also hier muß ich euch doch ganz klar wiedersprechen.
Warum um alles in der Welt sollte Läuterung ein Grund sein,der zwingend eine Begnadigung erfordert ?Machen denn Reue und Läuterung,sofern sie überhaupt ehrlich empfunden sind,die taten rückgängig ?
Wenn diese Dinge als Grund zur Begandigung zugelassen werden würde,müßte man jeden Begnadigen und die Strafe als solche wäre wertlos,denn ich muß mich ja nur Läutern.Ausserdem,viele,die den sicheren Tod vor Augen haben,bereuen zwar ihre Taten,aber nur aus Selbstmitleid.
Eine Begnadigung,nur weil jemand "geläutert" ist,wäre m.E.eine Ohrfeige für die Opfer und deren Angehörige

Sol Deande schrieb:
aber es ist "üblich" dass der berühmte Telefonanruf erst MInuten bis Sekunden vor (manchmal leider auch schon danach) eintrifft, weswegen der Zeitplan bei Hinrichtungen so exakt eingehalten wird.

Ich bezweifle doch ganz stark,daß es üblich und auch schon oft geschehen ist,daß die Hinrichtung erst im letzten Moment abgeblassen wurde,oder daß der Anruf zu spät gekommen ist.Das passiert in Holywood,aber in der Realität doch eher selten.
Das Telefon uist zwar geschaltet,und die Exekution wird nach genauen Zeitplan ausgeführt,weil ein Anruf kommen KÖNNTE.Aber passiert ist das m.W. noch nicht sehr oft.Von üblich kann man da nicht sprechen.

P.S.@Blackmore

Egal was Dir Wikepedia weismachen will,Puerto Rico ist KEIN US-Bundesstaat,sondern ein mit den Vereinigten Staaten assoziierter Staat .

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