Realserie Ahsoka Season 1 - Chapter 8

Darth Mornabin · 23. Oktober 2023

Ashaar Khorda schrieb:
Probieren? Wäre zumindest mein Ansatz wenn ich sehen würde wie einer die Macht nutzt.

Naja … Gerade am Anfang stelle ich mir die Fortschritte schon sehr gering vor, wenn man komplett auf die eigene Intuition angewiesen ist und sich nicht auf eine Expertise mit Erfahrung verlassen kann.

Ashaar Khorda schrieb:
Jetzt ist das aber wieder ein Beispiel aus einer extrem kurzen Zeitperiode der Galaxis wo deine Sicht auf die Macht vielleicht funktioniert. Bei den 25.000 Jahren vorher sieht das wieder ganz anders aus.

Wenn man sieht wie Luke augewachsen ist, ist er eigentlich das ideale Beispiel für das Leben eines durchschnittlichen Bewohners der Galaxy, far far away. (Vielleicht etwas unterdurchschnittlich.)

Aber glaubst du, dass jemand komplett ohne Hilfe Anderer grosse Chancen hat seine Kräfte so weit schulen kann, dass er im Bezug auf die Macht Sith und Jedi das Wasser reichen kann? (Abgesehen von Leuten im alten EU wie Tenebrae (Sith-Imperator), die einfach totale Ausnahmen sind. Einfach durchschnittliche Bewohner in der Galaxis …)

Ashaar Khorda schrieb:
Schon einmal jedes Kind. Habe ich sogar probiert und bei uns giebt es noch nicht einmal reale jedi als Vorbild.

In der GFFA dürfte es fast jeder sein.

Sicher?

Zur Zeit der OT gelten die Jedi als ausgerottet. Und auch das früher viele der Galaxisbewohner die Macht anzweifeln, als Märchen abgetan haben und vielleicht in kindlicher Faszination und Albernheit einfach mal zum Spass probiert haben eher. (Natürlich vorausgesetzt, sie haben nie einen Jedi zu ihrer Hochzeit in Aktion gesehen und nehmen ihr Wissen aus Überlieferungen. Nach dem Motto: „Ich kannte einen, der einen kannte, der ihm Gerüchte darüber erzhält hat … etc.“)

Also selbst zu der Zeit wo die Jedi voll aktiv waren bin ich nicht davon überzeugt, dass die breite Masse in der Galaxis wirklich davon überzeugt war, dass es die Macht gibt.

Ashaar Khorda schrieb:
Definitiv. Ist dann auch nicht's magisches oder besonderes sondern etwas was jeder kann und auch noch jeder uneingeschränkt Zugriff drauf hat. Also genau so besonders wie Atmen, Essen, Schlafen und Trinken.

Also wenn ich mir Kenobis und Yodas Erklärungen über die Macht in der OT anhöre … Da würde ich durchaus behaupten, dass die Macht eigentlich ein immer präsenter Faktor im Alltag ist.

Nur einer, der evtl. über die Jahrtausende bei der breiten Masse in Vergessenheit geraten ist oder halt nie wirklich bei jedem in der Gesellschaft angekommen ist aufgrund von Skepsis über deren Existenz.

Ashaar Khorda schrieb:
wie deine Machtleiste ist aufgebraucht also stirbst du jetzt (a la Luke und Leia).

Gut, das ist dumm. Die Stärke eines Jedi fliesst ihm von der Macht zu und macht ihn nicht körperlich müde. Das beisst sich. (Yoda war nach dem Heben des X-Wing defintiv nicht körperlich erschöpft.)

Ashaar Khorda schrieb:
Man probiert Dinge oder macht es intuitiv.

Wie Orsen Krennic sagte: „Well …We have to start somewhere.“

Klar, das erarbeitete Wissen muss generell von irgendwo herkommen. Intuitiv probieren und über Jahre ist da natürlich eine Option. (Wenn auch nicht unbedingt die Einzige. Mal schauen, was der Mangold-Film dazu sagt …)

Ashaar Khorda · 23. Oktober 2023

Darth Mornabin schrieb:
Zur Zeit der OT gelten die Jedi als ausgerottet. Und auch das früher viele der Galaxisbewohner die Macht anzweifeln, als Märchen abgetan haben und vielleicht in kindlicher Faszination und Albernheit einfach mal zum Spass probiert haben eher.

Wieder ein OT Beispiel. Ist doch schon recht bezeichnend dass du immer wieder in diese verschwindend kleinen Zeitraum der GFFA zurückfallen musst um deine Interpretation zu unterstützen.

Darth Mornabin schrieb:
Naja … Gerade am Anfang stelle ich mir die Fortschritte schon sehr gering vor, wenn man komplett auf die eigene Intuition angewiesen ist und sich nicht auf eine Expertise mit Erfahrung verlassen kann.

Stellst du dir vor. Als Kinder haben ich und meine kumpels uns unzählige Dinge selbst beigebracht.

Und wenn etwas nur rein vom mindset abhängig ist sollte dass kein Problem sein.

Darth Mornabin schrieb:
Wenn man sieht wie Luke augewachsen ist, ist er eigentlich das ideale Beispiel für das Leben eines durchschnittlichen Bewohners der Galaxy, far far away. (Vielleicht etwas unterdurchschnittlich.)

Outer Rim und von kriminellen regiert ist glaube ich kein Durchschnitt in der Galaxis.

Darth Mornabin schrieb:
Aber glaubst du, dass jemand komplett ohne Hilfe Anderer grosse Chancen hat seine Kräfte so weit schulen kann, dass er im Bezug auf die Macht Sith und Jedi das Wasser reichen kann?

Ja. Und nach deiner Interpretation der Macht locker flockig.

Darth Mornabin schrieb:
Sicher?

Ja

Darth Mornabin schrieb:
Also selbst zu der Zeit wo die Jedi voll aktiv waren bin ich nicht davon überzeugt, dass die breite Masse in der Galaxis wirklich davon überzeugt war, dass es die Macht gibt.

Bist du dir überzeugt. Selbst die PT zeichnet da aber ein anderes Bild. Da hat man selbst auf dem von die beschriebenen Beispiele Tatooine als Sklave davon gehört.

Darth Mornabin schrieb:
Also wenn ich mir Kenobis und Yodas Erklärungen über die Macht in der OT anhöre … Da würde ich durchaus behaupten, dass die Macht eigentlich ein immer präsenter Faktor im Alltag ist.

Ist sie in ihrer Existenz auch. Das Potenzial ihrer Nutzung ist jedoch massiv beschränkt.

Darth Mornabin schrieb:
Nur einer, der evtl. über die Jahrtausende bei der breiten Masse in Vergessenheit geraten ist oder halt nie wirklich bei jedem in der Gesellschaft angekommen ist aufgrund von Skepsis über deren Existenz.

Wahrscheinlich eher weil kaum jemand in der Lage ist sie aktiv zu nutzen.

Darth Mornabin schrieb:
Klar, das erarbeitete Wissen muss generell von irgendwo herkommen. Intuitiv probieren und über Jahre ist da natürlich eine Option. (Wenn auch nicht unbedingt die Einzige. Mal schauen, was der Mangold-Film dazu sagt …)

Wahrscheinlich kommt der Film eh nicht. Aber entweder kommt da so ein Unsinn wie eine heilige Geist Erklärung oder es wahren irgend welche Wesen aus einer anderen Galaxis die allen Kulturen in der GFFA überlegen wahren.

Darth Mornabin · 23. Oktober 2023

Ashaar Khorda schrieb:
Wieder ein OT Beispiel. Ist doch schon recht bezeichnend dass du immer wieder in diese verschwindend kleinen Zeitraum der GFFA zurückfallen musst um deine Interpretation zu unterstützen.

Ich kann auch mit anderen Beispielen kommen. Aber dabei werde ich mich halt nur auf Inhalte beziehen, die ich mag und generell auch dahinterstehe. Und die Wurzeln des Franchise als Beispiele für meine Argumente zu untermauern halte ich für am aussagekräftigsten.

Ashaar Khorda schrieb:
Und wenn etwas nur rein vom mindset abhängig ist sollte dass kein Problem sein.

Uff … Das stelle ich mir doch deutlich komplizierter vor. Es nur zu glauben das richtige Mind-Set zu haben oder es lediglich zu sagen ist nicht das Gleiche, wie es tatsächlich zu haben. Und da kann man lange probieren, ehe man evtl. mal einmal ansatzweise auf der richtigen Spur ist.

Ashaar Khorda schrieb:
Outer Rim und von kriminellen regiert ist glaube ich kein Durchschnitt in der Galaxis.

Kam mir jetzt nie vor, als hätte Jabba gross was mit den Feuchtfarmern zu schaffen. Denke, dafür waren sie ihm schlicht zu klein für das Wenige Profit, dass die Farmen vermutlich abwerfen.

Auf Coruscant ist mir halt schon wieder zu nahe dran an den Jedi. Und was man leider den meisten neuen Medien vorwerfen muss … Alles wirkt ein bisschen wie in Mos Eisley, obwohl Kenobi behauptete dass man nirgendwo mehr Abschaum und Verdorbenheit findet als dort.

Ashaar Khorda schrieb:
Da hat man selbst auf dem von die beschriebenen Beispiele Tatooine als Sklave davon gehört.

Watto wussste es, weil es eine Besonderheit seiner Spezies ist immun gegen Gedankentricks zu sein. (Eine von vielen Spezien. Das ist nicht der Normalfall.) Und das Watto das evtl. mal Anakin erzählt hat, kann ich mir schon vorstellen. (Bsp. „Auch wenn deine Reflexe beim Podrennen so gut sind wie die eines Jedi, hast du gerade meinen Renner zerschrottet.“ Da kommt man dann schnell ins Gespräch rund um einen Jedi.)

Aber auch da weiss Watto in TPM gerade mal, dass ein Jedi die Macht nutzen kann. Und trotz versuchtem Gedankentrick glaubt Watto keine Sekunde daran, dass Qui-Gon überhaupt ein Jedi sein könnte. (Was ich mir halt nur vorstellen kann, wenn Watto vorher noch nie einem Jedi begegnet ist. Wenn er Qui-Gons Lichtschwert gesehen hätte wie Anakin, hätte das bei einem durchtriebenen Gauner, wie Watto vorgestellt wird, hoffentlich nochmal anders ausgesehen.)

Darth Mornabin schrieb:
Nur einer, der evtl. über die Jahrtausende bei der breiten Masse in Vergessenheit geraten ist oder halt nie wirklich bei jedem in der Gesellschaft angekommen ist aufgrund von Skepsis über deren Existenz.

Ashaar Khorda schrieb:
Wahrscheinlich eher weil kaum jemand in der Lage ist sie aktiv zu nutzen.

Das ist dann eher die Konsequenz davon.

Ashaar Khorda schrieb:
Aber entweder kommt da so ein Unsinn wie eine heilige Geist Erklärung

Da Mangold das Projekt mit einem Bibelepos vergleicht … gar nicht mal auszuschliessen. Religiöse Einflüsse sind aber was, das Konzept der Macht angeht, prinzipiell nichts Neues.

Ashaar Khorda schrieb:
oder es wahren irgend welche Wesen aus einer anderen Galaxis die allen Kulturen in der GFFA überlegen wahren.

Naja, da hatten wir die Priesterinnen (Whills) in TCW, welche Yoda bewertet haben ob er für die Ausbildung zum Machtgeist taugt. Da hätte man sogar eine Vorlage aus der bekannten GFFA.

Ashaar Khorda · 23. Oktober 2023

Darth Mornabin schrieb:
Ich kann auch mit anderen Beispielen kommen. Aber dabei werde ich mich halt nur auf Inhalte beziehen, die ich mag und generell auch dahinterstehe. Und die Wurzeln des Franchise als Beispiele für meine Argumente zu untermauern halte ich für am aussagekräftigsten.

Eben nicht wenn du behauptest dass angeblich die Bevölkerung der GFFA nicht's von den Jedi weiß bzw. für Mythen hält. Und als Beispiel eine Person heranziehst die nach Vernichtung der Jedi auf die Welt gekommen ist und auf einen Planeten weit ab der Zivilisation in einem Zeitabschnitt der GFFA lebt die propagandistisch massiv vom Imperium beeinflusst wird.

Alles nach Rots ist für mich einfach kein legitimes Beispiel.

Darth Mornabin schrieb:
Uff … Das stelle ich mir doch deutlich komplizierter vor. Es nur zu glauben das richtige Mind-Set zu haben oder es lediglich zu sagen ist nicht das Gleiche, wie es tatsächlich zu haben.

Hat es nun jeder und es ist eine Mindset Frage, oder haben es nur wenige und das mindset spielt bei der grundlegenden Fähigkeiten es zu nutzen keine Rolle?

Bin da echt verwirrt weil du hier zum Teil früheren Aussagen deinerseits widersprichst.

Darth Mornabin schrieb:
Auf Coruscant ist mir halt schon wieder zu nahe dran an den Jedi. Und was man leider den meisten neuen Medien vorwerfen muss … Alles wirkt ein bisschen wie in Mos Eisley, obwohl Kenobi behauptete dass man nirgendwo mehr Abschaum und Verdorbenheit findet als dort.

Auch wenn die Serien und Filme es anders erscheinen lassen giebt es mehr als Coruscant und Tatooine.

Darth Mornabin schrieb:
Watto wussste es, weil es eine Besonderheit seiner Spezies ist immun gegen Gedankentricks zu sein. (Eine von vielen Spezien. Das ist nicht der Normalfall.) Und das Watto das evtl. mal Anakin erzählt hat, kann ich mir schon vorstellen. (Bsp. „Auch wenn deine Reflexe beim Podrennen so gut sind wie die eines Jedi, hast du gerade meinen Renner zerschrottet.“ Da kommt man dann schnell ins Gespräch rund um einen Jedi.)

Tatooine zieht kriminelle aus der ganzen Galaxis an und auch Anakin erzählt ja Qui-Gon in dass er von den jedi durch die Raumfahrer erfahren hat.

Darth Mornabin schrieb:
Das ist dann eher die Konsequenz davon.

Eher es können von Natur aus die wenigsten die Macht nutzen.

Darth Mornabin schrieb:
Da Mangold das Projekt mit einem Bibelepos vergleicht … gar nicht mal auszuschliessen. Religiöse Einflüsse sind aber was, das Konzept der Macht angeht, prinzipiell nichts Neues.

Hat er? OK das nervt mich jetzt schon. Ist der Film für mich also auch gestorben.

Darth Mornabin schrieb:
Naja, da hatten wir die Priesterinnen (Whills) in TCW, welche Yoda bewertet haben ob er für die Ausbildung zum Machtgeist taugt. Da hätte man sogar eine Vorlage aus der bekannten GFFA.

Bin grundsätzlich kein Fan der TCW Serie also die Whills und diese 3 Machtgötter finde ich grundsätzlich albern.

KdS · 23. Oktober 2023

@Ashaar Khorda
@Darth Mornabin

Ich habe eure Diskussion mit Interesse verfolgtund eigentlich möchte ich nicht reingrätschen, aber dennoch möchte ich ein, zwei Punkte zur Anregung einwerfen.

Zum einen bezüglich der Frage, ob und inwiefern die Lebewesen in der GFFA die Jedi und ihre Fäfigkeiten kannten: Tatsächlich wird in den High Republic Romanen erwähnt, dass die Anzahl der Mitglieder des Jedi-Ordens teilweise sehr schwankte und es schon vor der Zeit des Imperiums Zeiten gab, in denen es gerade mal eine Hand voll Jedi gab (habe jetzt aber gerade nicht mehr im Kopf, welcher Roman das war). Insofern kann ich mir vorstellen, dass das Wissen um die Jedi eher schwankend war, wenn schon der Orden selbst mal mehr mal weniger Individuen umfasste.
Zum anderen gab es selbst zur Zeit der PT "nur" 10000 Jedi, was im Vergleich zur Bevölkerungsanzahl eher gering ist. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man als Normalo einem Jedi begegnete? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man ihn in Aktion sah? Und selbst dann. Welche Jedi-Aktion überzeugt einen von der Macht? Lichtschwertkampf. Sind halt extrem gut ausgebildete Kämpfer. Telekinese? Bestimmt ein Trick (s. "Kenobi"). Telepathie u. ä.? Kaum von außen nachvollziehbar. Bleibt noch massives Rumspringen. Dazu müsste man einen Jedi im Kampf sehen. Und wievielen ist das vergönnt?
Dazu kommt, dass die Jedi aufgrund ihrer Haltung, wohl auch kaum mit Machtfähigkeiten protzen und vorführen. Anakin sagt Padme ja, was, Obi-Wan davon halten würde, dass er ihr Essen mit der Macht bearbeitet...

Daher glaube ich schon, dass die Macht bei vielen etwas Mystisches ist, von dem man weiß, dass man aber eben nicht so richtig glaubt.

Was die Nutzung angeht, denke ich einfach, dass man die Midichlorianer nicht außen vor lassen kann, wenn es um das Nutzen geht. Diesen Eelfanten im Raum muss man irgendwie reiten.
Für mich klingt alles zusammengenommen so:
Die Midis sind quasi das "Organ", das es einem körperlich möglich macht, die Macht, die jedes Lebewesen durchfließt, zu nutzen. Die Ms sind in jedem Lebewesen vorhanden, allerdings in unterschiedlicher Konzentration. Diese Dichte der Konzentration kann auch von der Erblinie abhängen, das heißt, dass jemand mit einer hohen Konzentration ziemlich sicher auch Nachkommen mit einer solchen hat (s. E6). Ansonsten ist das Vorkommen einer hohen Konzentration Ms eher eine "Mutation".
Zusätzlich zu den Ms braucht man aber auch das, was ihr das Mindset nennt, das einen in die Lage versetzt die Macht auch zu spüren. Viele Ms erleichtern dann die Nutzung, wenn man diese Hürde dann überwunden hat. Die Jedi haben dann wohl nur Wesen ab einem bestimmten M-Wert gesucht und ausgebildet, auch wenn sie theoretisch jeden hätten nehmen können. Aber vermutlich ist es eben ab einem gewissen M-Wert nicht mehr "ökonomisch" die Macht zu nutzen. Wenn ich mich erst stundenlang konzentrieren muss, um die Tasse herbeizumachten, kann ich sie auch selber holen... Zudem ist natürlich der Glaube, das Mindset, diesen Schülern viel schwieriger beizubringen, da das Scheitern noch länger und ausführlicher ist.

Und für mich ist Sabine jetzt eben jemand, der in den alten Tagen nicht genommen worden wäre (als man noch die Auswahl hatte) - und schon gar nicht in ihrem Alter - aber Ahsoka hat dann wohl bemerkt, dass sie zumindest hart an der Grenze des Ausbildbaren ist (M-Wert) und hat es versucht - bis zum Abbruch.

Darth Mornabin · 23. Oktober 2023

Ashaar Khorda schrieb:
Eben nicht wenn du behauptest dass angeblich die Bevölkerung der GFFA nicht's von den Jedi weiß bzw. für Mythen hält. Und als Beispiel eine Person heranziehst die nach Vernichtung der Jedi auf die Welt gekommen ist und auf einen Planeten weit ab der Zivilisation in einem Zeitabschnitt der GFFA lebt die propagandistisch massiv vom Imperium beeinflusst wird.

Alles nach Rots ist für mich einfach kein legitimes Beispiel.

Ja, … dann wird es schwer auf einen Nenner zu kommen.

Ashaar Khorda schrieb:
Hat es nun jeder und es ist eine Mindset Frage, oder haben es nur wenige und das mindset spielt bei der grundlegenden Fähigkeiten es zu nutzen keine Rolle?

Bin da echt verwirrt weil du hier zum Teil früheren Aussagen deinerseits widersprichst.

Sehe nicht, wo ich mich potenziell wiedersprochen habe.

Grundsätzlich ist es eine Frage des richtigen Mindsets. Dieses Mindset aber ohne Führung wirklich zu verinnerlichen halte ich jedoch für äusserst schwierig.

Ashaar Khorda schrieb:
Auch wenn die Serien und Filme es anders erscheinen lassen giebt es mehr als Coruscant und Tatooine.

Gibt schon genug Planeten. Nur sind die Planeten immer uniformer und nach demselben Schema F gestaltet. (Sowohl optisch als auch von der Gesellschaft her.)

Ashaar Khorda schrieb:
Tatooine zieht kriminelle aus der ganzen Galaxis an und auch Anakin erzählt ja Qui-Gon in dass er von den jedi durch die Raumfahrer erfahren hat.

Falsch. Anakin fragt Padmé ob sie ein Engel wäre, weil sich die Raumfahrer über Engel des Mondes Iego unterhalten haben.

Ashaar Khorda schrieb:
Ist der Film für mich also auch gestorben.

Das ganze Konzept des Films ist für mich ehrlich gesagt schon eine einzige Red Flag. Fällt mir zugegeben schwer, da die Erwartungen nicht ins Negative laufen zu lassen.

Ashaar Khorda schrieb:
Bin grundsätzlich kein Fan der TCW Serie also die Whills und diese 3 Machtgötter finde ich grundsätzlich albern.

Ich habe auch grundsätzliche Probleme mit TCW, weshalb es mir schwer fällt für den obersten Punkt Argumente daraus zu ziehen.

Aber die Whills sowie die Mortis-Götter gehören für mich (mit Abstrichen) noch mit zum Besten, was die SW-Serien überhaupt rausgebracht haben.

KdS schrieb:
ch habe eure Diskussion mit Interesse verfolgtund eigentlich möchte ich nicht reingrätschen, aber dennoch möchte ich ein, zwei Punkte zur Anregung einwerfen.

Zum einen bezüglich der Frage, ob und inwiefern die Lebewesen in der GFFA die Jedi und ihre Fäfigkeiten kannten: Tatsächlich wird in den High Republic Romanen erwähnt, dass die Anzahl der Mitglieder des Jedi-Ordens teilweise sehr schwankte und es schon vor der Zeit des Imperiums Zeiten gab, in denen es gerade mal eine Hand voll Jedi gab (habe jetzt aber gerade nicht mehr im Kopf, welcher Roman das war). Insofern kann ich mir vorstellen, dass das Wissen um die Jedi eher schwankend war, wenn schon der Orden selbst mal mehr mal weniger Individuen umfasste.
Zum anderen gab es selbst zur Zeit der PT "nur" 10000 Jedi, was im Vergleich zur Bevölkerungsanzahl eher gering ist. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man als Normalo einem Jedi begegnete? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man ihn in Aktion sah? Und selbst dann. Welche Jedi-Aktion überzeugt einen von der Macht? Lichtschwertkampf. Sind halt extrem gut ausgebildete Kämpfer. Telekinese? Bestimmt ein Trick (s. "Kenobi"). Telepathie u. ä.? Kaum von außen nachvollziehbar. Bleibt noch massives Rumspringen. Dazu müsste man einen Jedi im Kampf sehen. Und wievielen ist das vergönnt?
Dazu kommt, dass die Jedi aufgrund ihrer Haltung, wohl auch kaum mit Machtfähigkeiten protzen und vorführen. Anakin sagt Padme ja, was, Obi-Wan davon halten würde, dass er ihr Essen mit der Macht bearbeitet...

Daher glaube ich schon, dass die Macht bei vielen etwas Mystisches ist, von dem man weiß, dass man aber eben nicht so richtig glaubt.

Sehr gute Punkte. Kann ich bis zu den High Republic-Punkten alles genauso unterschreiben. (Bin bei The High Republic erst beim zweiten Buch … und daher noch nicht so weit.)

KdS schrieb:
Was die Nutzung angeht, denke ich einfach, dass man die Midichlorianer nicht außen vor lassen kann, wenn es um das Nutzen geht. Diesen Eelfanten im Raum muss man irgendwie reiten.
Für mich klingt alles zusammengenommen so:
Die Midis sind quasi das "Organ", das es einem körperlich möglich macht, die Macht, die jedes Lebewesen durchfließt, zu nutzen. Die Ms sind in jedem Lebewesen vorhanden, allerdings in unterschiedlicher Konzentration. Diese Dichte der Konzentration kann auch von der Erblinie abhängen, das heißt, dass jemand mit einer hohen Konzentration ziemlich sicher auch Nachkommen mit einer solchen hat (s. E6). Ansonsten ist das Vorkommen einer hohen Konzentration Ms eher eine "Mutation".
Zusätzlich zu den Ms braucht man aber auch das, was ihr das Mindset nennt, das einen in die Lage versetzt die Macht auch zu spüren. Viele Ms erleichtern dann die Nutzung, wenn man diese Hürde dann überwunden hat. Die Jedi haben dann wohl nur Wesen ab einem bestimmten M-Wert gesucht und ausgebildet, auch wenn sie theoretisch jeden hätten nehmen können. Aber vermutlich ist es eben ab einem gewissen M-Wert nicht mehr "ökonomisch" die Macht zu nutzen. Wenn ich mich erst stundenlang konzentrieren muss, um die Tasse herbeizumachten, kann ich sie auch selber holen... Zudem ist natürlich der Glaube, das Mindset, diesen Schülern viel schwieriger beizubringen, da das Scheitern noch länger und ausführlicher ist.

Und für mich ist Sabine jetzt eben jemand, der in den alten Tagen nicht genommen worden wäre (als man noch die Auswahl hatte) - und schon gar nicht in ihrem Alter - aber Ahsoka hat dann wohl bemerkt, dass sie zumindest hart an der Grenze des Ausbildbaren ist (M-Wert) und hat es versucht - bis zum Abbruch.

Mir gefällt halt die blosse Idee des M-Counts schon nicht. Weshalb ich deine darauffolgende Ausführung dementsprechend nicht akzeptieren kann … aber auch nicht versuchen will zu widerlegen.

Selbst wenn man es logisch zu erklären versucht (Und deine Erklärung ehrt dich.) kommen die Erklärungen aus so unterschiedlichen Richtungen (Biologie, Mystik … Ich sehe nicht, wie man da Zweites überhaupt aufrecht erhalten will je mehr von Ersteres mithineinspielt.), dass es schlicht nicht wie aus einem Guss für mich wirkt.

Ashaar Khorda · 23. Oktober 2023

Darth Mornabin schrieb:
Ja, … dann wird es schwer auf einen Nenner zu kommen.

Natürlich weil die OT in erster Linie die hauptsächliche Quelle für das Argument ist und alles andere es stark widerlegen würde.

Darth Mornabin schrieb:
Grundsätzlich ist es eine Frage des richtigen Mindsets. Dieses Mindset aber ohne Führung wirklich zu verinnerlichen halte ich jedoch für äusserst schwierig.

Das mindset ist doch Baby einfach zu verinnerlichen. Beschreibt Yoda Luke gegenüber sogar in TESB und dass könnte sich ein 5 jähriger instand verinnerlichen.

Darth Mornabin schrieb:
Gibt schon genug Planeten. Nur sind die Planeten immer uniformer und nach demselben Schema F gestaltet. (Sowohl optisch als auch von der Gesellschaft her.)

Ich spreche jetzt direkt von den Kernwelten und dem Mid-Rim wo Jedi's sehr bekannt gewesen sein dürften.

Darth Mornabin schrieb:
Falsch. Anakin fragt Padmé ob sie ein Engel wäre, weil sich die Raumfahrer über Engel des Mondes Iego unterhalten haben.

Sorry hab ich verwechselt. Aber da ist die naheliegende und logischste Quelle für Anakins Wissen um die Jedi die selbe wie die für Engel ist.

Darth Mornabin schrieb:
Das ganze Konzept des Films ist für mich ehrlich gesagt schon eine einzige Red Flag. Fällt mir zugegeben schwer, da die Erwartungen nicht ins Negative laufen zu lassen.

Unter Disneys kreativer Führung sowieso.

Darth Mornabin schrieb:
Sehr gute Punkte. Kann ich bis zu den High Republic-Punkten alles genauso unterschreiben.

Die Anzahl der Jedi ändert doch aber nicht's daran das diese in der Republik eine bekannte, respektiere und aktive Institution sind die seit der Gründung der Republik existiert und Hand in Hand mit ihr geht.

Darth Mornabin · 23. Oktober 2023

Ashaar Khorda schrieb:
Natürlich weil die OT in erster Linie die hauptsächliche Quelle für das Argument ist und alles andere es stark widerlegen würde.

Ich will jetzt nicht wie ein OT-Purisst klingen. Aber wenn etwas mit der Darstellung in der OT nicht kohärent ist … Gilt dann nicht: Wer zuerst kommt, malt zuerst?

Oder würdest du nach der Darstellung im alten EU sagen, dass die Galaxis defintiv von der Macht überzeugt ist und das wunderbar mit dem Bekannten einhergeht?

Ashaar Khorda schrieb:
Beschreibt Yoda Luke gegenüber sogar in TESB und dass könnte sich ein 5 jähriger instand verinnerlichen.

Joah … Luke mit Mitte 20 ist anfangs daran gescheitert.

Ashaar Khorda schrieb:
Ich spreche jetzt direkt von den Kernwelten und dem Mid-Rim wo Jedi's sehr bekannt gewesen sein dürften.

Gut. Zu der Hochzeit der Jedi gab es wohl kaum nennenswerte Konflikte. (Über tausend Generation Hüter über Frieden und Gerechtigkeit)

Oder sind die Jedi als Friedenshüter wie in den Klonkriegen mit gezückter Waffe und Machteinsatz vorgegangen? Als neutraler Friedensschlichter kann ich mir die Jedi da noch eher vorstellen.

Ashaar Khorda schrieb:
Sorry hab ich verwechselt. Aber da ist die naheliegende und logischste Quelle für Anakins Wissen um die Jedi die selbe wie die für Engel ist.

Oder eben … Watto.

Ashaar Khorda schrieb:
Unter Disneys kreativer Führung sowieso.

Die können schon die Leute machen lassen, wenn sie wollen. (Siehe Andor) Ich befürchte nur: Je mehr das Medium für die breite Masse gedacht ist, desto weniger Risiken geht man ein. (Obwohl das ganze Konzept eigentlich pro Risiko spricht.)

Ashaar Khorda schrieb:
Die Anzahl der Jedi ändert doch aber nicht's daran das diese in der Republik eine bekannte, respektiere und aktive Institution sind die seit der Gründung der Republik existiert und Hand in Hand mit ihr geht.

Das nicht. Aber ob die Jedi einfach Lichtschwerter schwingen oder halt auch über magische Kräfte verfügen ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Ashaar Khorda · 24. Oktober 2023

Darth Mornabin schrieb:
Ich will jetzt nicht wie ein OT-Purisst klingen. Aber wenn etwas mit der Darstellung in der OT nicht kohärent ist … Gilt dann nicht: Wer zuerst kommt, malt zuerst?

Oder würdest du nach der Darstellung im alten EU sagen, dass die Galaxis defintiv von der Macht überzeugt ist und das wunderbar mit dem Bekannten einhergeht?

Du verstehst nicht worauf ich hinaus will.

Es giebt seit 25.000 Jahren Jedi. Aber du ziehst deine Beispiele aus einer rund 50 jährige Epoche die nicht's in der Zeitskala der der GFFA sind und ignorierst für dein Argument 24.950 Jahre der Geschichte.

Und ja und nicht nur im EU auch im Disney Kanon. Was natürlich abhängig von Alter und Wohnort der Person abhängig ist. Ein Luke weiß nicht vielleicht nicht's davon bei seiner Onkel und Tante sieht es aber schon ganz anders aus. Und selbst seine gleichaltrige Schwester wusste davon und war davon überzeugt. Du hast dir einfach das schlechteste Beispiel überhaupt ausgesucht.

Darth Mornabin schrieb:
Joah … Luke mit Mitte 20 ist anfangs daran gescheitert.

Hat aber beim ersten Versuch klar erkennen lassen dass er die Macht nutzen kann. Schließlich hebt sich das Schiff. Er giebt halt direkt auf obwohl er sieht dass es sich hebt. Wahr sowieso eine Szene die dämlich hoch 10 ist.

Darth Mornabin schrieb:
Gut. Zu der Hochzeit der Jedi gab es wohl kaum nennenswerte Konflikte. (Über tausend Generation Hüter über Frieden und Gerechtigkeit)

Sieht aber in the High Republic schon ziemlich anders aus. Da sind sie sehr wohl in unzählige Konflikte verwickelt.

Darth Mornabin schrieb:
Oder sind die Jedi als Friedenshüter wie in den Klonkriegen mit gezückter Waffe und Machteinsatz vorgegangen? Als neutraler Friedensschlichter kann ich mir die Jedi da noch eher vorstellen.

Beides ist der Fall. Obwohl sie auch in the High Republic meiner Meinung nach wie eine republikanische Institution dargestellt werden die auch Befehle entgegen nehmen.

Darth Mornabin schrieb:
Oder eben … Watto.

Sebulba Ist da genau so plausibel wie watto der noch nie einen jedi begegnet ist oder weiß was es genau ist.

Darth Mornabin schrieb:
Die können schon die Leute machen lassen, wenn sie wollen. (Siehe Andor) Ich befürchte nur: Je mehr das Medium für die breite Masse gedacht ist, desto weniger Risiken geht man ein. (Obwohl das ganze Konzept eigentlich pro Risiko spricht.)

Die Zeiten dürften seit Disneys finanzieller Krise Geschichte sein. Platt stumpfe Fanservice orgien a la Filoni dürften die Zukunft für Star Wars sein.

Darth Mornabin schrieb:
Das nicht. Aber ob die Jedi einfach Lichtschwerter schwingen oder halt auch über magische Kräfte verfügen ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Auch dass ist nicht relevant. Ist als würdest du sagen ich glaube nur an Polizisten wenn ich sie jeden Tag sehe und sie in regelmäßigen Abständen ihre Waffen einsetzen und Personen festnehmen.

Darth Mornabin · 24. Oktober 2023

Ashaar Khorda schrieb:
Hat aber beim ersten Versuch klar erkennen lassen dass er die Macht nutzen kann. Schließlich hebt sich das Schiff. Er giebt halt direkt auf obwohl er sieht dass es sich hebt. Wahr sowieso eine Szene die dämlich hoch 10 ist.

Ist tatsächlich meine Lieblingsszene aus ganz SW.

Ashaar Khorda schrieb:
Sieht aber in the High Republic schon ziemlich anders aus. Da sind sie sehr wohl in unzählige Konflikte verwickelt.

Das was ich bisher gesehen habe … war ok. Aber zu grosse Wellen schlagen darf die Ära meiner Meinung nach nicht.

Ashaar Khorda schrieb:
Sebulba Ist da genau so plausibel wie watto der noch nie einen jedi begegnet ist oder weiß was es genau ist.

Nur, dass Wattos Spezies immun gegenüber Gedankentricks durch die Macht ist. Sebulbas nicht … Da gehe ich, wie zuvor erwähnt, noch eher davon aus, dass Watto Anakin von den Jedi und der Macht erzählt hat. (Und Watto weiss definitiv von den Jedi: „Haltet ihr euch für so eine Art Jed?“)

Ashaar Khorda schrieb:
Beides ist der Fall.

Fände ich gar nicht gut.

Ashaar Khorda schrieb:
Auch dass ist nicht relevant. Ist als würdest du sagen ich glaube nur an Polizisten wenn ich sie jeden Tag sehe und sie in regelmäßigen Abständen ihre Waffen einsetzen und Personen festnehmen.

Abgesehen davon, dass die Jedi keine Polizisten sind … Joah, das passt. Sehen heisst in dem Fall Glauben. (Nur, dass Waffen einzusetzen durchaus real ist und in der realen Welt auch jedem bekannt ist.)

Raven Montclair · 24. Oktober 2023

Darth Mornabin schrieb:
Theoretisch könnten viel mehr Lebewesen die Macht nutzen. Aber dafür müsste das Wissen darüber der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen. (Was aufgrund der Gefahr der dunklen Seite verständlicherweise nie gemacht wurde.)

Aber müssten dann zu den Hochzeiten der Jedi nicht unfassbar viele Machtnutzer aktiv gewesen sein, selbst wenn nur die Elite es in den Tempel geschafft hat? Jeder würde es doch probieren, weil es einfach unfassbar viele Vorteile bringt, auch natürlich in Sachen dunkle Seite.

Fast schon eine lustige Vorstellung. Trainingseinrichtungen für Lower Level Begabte, Reiche könne sich und Ihre Kinder in Trainingsschulen einkaufen oder haben einfach mehr Zeit, sich damit zu beschäftigen. Man wird sogar schief angesehen, wenn man noch nicht mal versucht, sein Potential auszureizen. „Du hast Dir wohl nicht genug Mühe gegeben oder nicht hart genug trainiert.“ Shaming wird Tür und Tor geöffnet.

Wobei der berühmte Besenjunge ja tatsächlich ein Beispiel dafür wäre, dass ein Kind völlig intuitiv und ohne jedes angeleitete Training die Macht nutzt, weil er mit dieser Fähigkeit geboren wurde und ein High Potential ist. Glaube nicht, dass der Zeit hatte täglich intensiv zu trainieren.

Meine Vorstellung ist da für mich deutlich märchenhafter. Es ist zufallsbedingt, wer diese Gabe hat. Egal ob arm, reich, grün, gelb, blau, männlich, weiblich, divers, queer, humanoid oder nicht.

Und wenn Du sie hast, musst Du hart trainieren, um Dein persönliches Maximum rauszuholen. Du kannst Dich aber auch dagegen entscheiden.

Wenn Du Jedi werden willst, musst Du Deine Fähigkeiten zum Wohle aller einsetzen.

Und auch die Midis stören mich da gar nicht. Ein hoher M-Wert ist die notwendige Vorrausetzund, die Macht nutzen zu können. Und diese Mutation ist halt spontan, kann aber weiter vererbt werden-womöglich sogar mit ein Grund der zölibatären Lebensweise).

So ein paar Grundmidis hat halt jeder, weil die Macht ja durch dieses Medium alles durchströmt. Aber damit kannst Du sie nicht nutzen.

Ashaar Khorda · 24. Oktober 2023

Darth Mornabin schrieb:
Ist tatsächlich meine Lieblingsszene aus ganz SW.

Er sieht das was passiert und giebt instant auf. Ziemlich dämlich.

Darth Mornabin schrieb:
Das was ich bisher gesehen habe … war ok. Aber zu grosse Wellen schlagen darf die Ära meiner Meinung nach nicht.

Ist das nächste große Ding bei Star Wars. Also kommt da einiges.

Darth Mornabin schrieb:
Nur, dass Wattos Spezies immun gegenüber Gedankentricks durch die Macht ist. Sebulbas nicht … Da gehe ich, wie zuvor erwähnt, noch eher davon aus, dass Watto Anakin von den Jedi und der Macht erzählt hat. (Und Watto weiss definitiv von den Jedi: „Haltet ihr euch für so eine Art Jed?“)

Sebulba kam in der ganzen Galaxis durch seine Rennen herum. Da hört man doch 100%ig von Jedis.

Außerdem hält Watto Anakin nur für gut aber für nicht's besonderes in Sachen Rennen. Der Vergleich mit einem Jedi ist halt extrem weit hergeholt.

Darth Mornabin schrieb:
Fände ich gar nicht gut.

Ist irrelevant. Midiclorianer sind ebenso Fakt auch wenn du sie nicht magst.

Darth Mornabin schrieb:
Abgesehen davon, dass die Jedi keine Polizisten sind … Joah, das passt. Sehen heisst in dem Fall Glauben. (Nur, dass Waffen einzusetzen durchaus real ist und in der realen Welt auch jedem bekannt ist.)

Wenn man erst Dinge sehen muss um bestimmte Fakten zu akzeptieren ist das für die betreffende Person ein massives Armutszeugnis.

Darth Mornabin · 24. Oktober 2023

Ashaar Khorda schrieb:
Ist das nächste große Ding bei Star Wars. Also kommt da einiges.

Joah … Wäre einfach schlicht ein Widerspruch. Auch im Mandoverse würde ich das für sehr unpassend halten.

Einfach gross aufbauen damit man gross und episch machen kann, halte ich schlicht für unpassend wenn es Aussagen über diesen Zeitraum gibt die zuvor Anderes darüber berichtet haben.

Ashaar Khorda schrieb:
Sebulba kam in der ganzen Galaxis durch seine Rennen herum. Da hört man doch 100%ig von Jedis.

Außerdem hält Watto Anakin nur für gut aber für nicht's besonderes in Sachen Rennen. Der Vergleich mit einem Jedi ist halt extrem weit hergeholt.

Ist interessant was du für 100% sicher haltest und was zu weit hergeholt ist. Ich sehe es in dem Fall tatsächlich um 180 Grad anders.

Ashaar Khorda schrieb:
Ist irrelevant. Midiclorianer sind ebenso Fakt auch wenn du sie nicht magst.

Ich kann sie akzeptieren.

Was nicht heisst, dass ich daran nicht Kritik üben darf. Und wie gesagt, selbst beim Versuch das Ganze in Einklang mit dem Rest des Machtkonzepts zu bringen merkt man meiner Meinung nach … dass hier schlicht über die Jahre völlig andere Aspekte miteingeflossen sind anstelle das eines organischen Ausbaus.

(Ich bin nicht mal sicher, ob die Macher mit Filoni und Favreau selbst komplettdahinterstehen, wenn sie das Ganze nur abkürzen mit M-Count und nicht dahinterstehen.)

Ashaar Khorda schrieb:
Wenn man erst Dinge sehen muss um bestimmte Fakten zu akzeptieren ist das für die betreffende Person ein massives Armutszeugnis.

Bleiben wir doch beim Polizei-Beispiel: Wenn du hörst, dass die Polizei nun mittels Telekinese und Telepathie ihre Arbeit vollbringt … Würdest du da keinen visuellen Beweis dafür haben wollen, ehe du das glaubst?

Raven Montclair schrieb:
Aber müssten dann zu den Hochzeiten der Jedi nicht unfassbar viele Machtnutzer aktiv gewesen sein, selbst wenn nur die Elite es in den Tempel geschafft hat? Jeder würde es doch probieren, weil es einfach unfassbar viele Vorteile bringt, auch natürlich in Sachen dunkle Seite.

Fast schon eine lustige Vorstellung. Trainingseinrichtungen für Lower Level Begabte, Reiche könne sich und Ihre Kinder in Trainingsschulen einkaufen oder haben einfach mehr Zeit, sich damit zu beschäftigen. Man wird sogar schief angesehen, wenn man noch nicht mal versucht, sein Potential auszureizen. „Du hast Dir wohl nicht genug Mühe gegeben oder nicht hart genug trainiert.“ Shaming wird Tür und Tor geöffnet.

Die Jedi hatten nicht ohne Grund strenge Vorschriften, wer überhaupt ausgebildet werden darf. Selbst wenn Jemand wie Sabine oder Rey eigentlich noch zum Jedi taugt … So richtig Gebrauch von ihren Fähigkeiten fanden bei beiden erst im Erwachsenenalter steht. (Sprich sie sind Spätzünder.)

Mit Erwachsenen, welche schon gute wie auch schlechte Zeiten durchlebt haben, ist die Gefahr für die dunkle Seite tendenziell grösser. (Da verstehe ich den Gedanken hinter dem Höchstalter für den Eintritt in den Jedi-Orden irgendwo. Auch wenn die Abweisung eines 9 Jahre alten Jungen dann immer noch lächerlich ist. Aber da hat ja Luke später bewiesen, dass der Fall zur dunklen Seite dann zwar möglich ist … aber trotzdem nicht passieren muss.)

KdS · 24. Oktober 2023

Raven Montclair schrieb:
Aber müssten dann zu den Hochzeiten der Jedi nicht unfassbar viele Machtnutzer aktiv gewesen sein, selbst wenn nur die Elite es in den Tempel geschafft hat? Jeder würde es doch probieren, weil es einfach unfassbar viele Vorteile bringt, auch natürlich in Sachen dunkle Seite.

Grundsätzlich ja - wenn man davon ausgeht, dass den Lebewesen wirklich klar ist, was ein Jedi alles mit der Macht anstellen kann.
Aber der Hauptgrund warum das nicht so läuft/lief, könnte das Alter sein. Die Jedi bilden nur Klein(st)kinder aus. Das wird wahrscheinlich bekannt sein (also dass die Tür ab einem gewissen Alter zu ist). Das heißt, die Entscheidung, diese Vorteile zu nutzen, liegt nicht bei den potenziellen Jedi selbst, sondern bei den Eltern, die ihr Kind abgeben müssen und es zu diesem Leben (inkl. Leben ohne Familie) zwingen würden. Und wenn ich jetzt davon ausgehe, dass nur bei Kindern mit hohem M-Wert sich eine unbewusste Machtnutzung so eindeutig manifestiert, sodass dies die Jedi auf den Pan ruft, um dieses Kind zu rekrutieren, fallen wahrscheinlich die ganzen "das-würde-auch-noch-zum-Jedi-reichen-was-das-Potenzial-angeht"-Kandidaten soweiso durchs Raster - und für die ist es autodidakt eben ungleich schwieriger, etwas zu erreichen.
Da würde mich sowieso interessieren, wie hoch die Erfolgsquote der Jedi war, wenn sie Eltern aufgesucht und um ihr Kind gebeten haben. Wieviele haben "nein" gesagt? Wie hat man sie überzeugt (kleine Machtvorführung?

)?

Und letzten Endes sind ja eben noch Jahrtausende des Ordens im aktuellen Kanon noch unbeschrieben. Das heißt, dass der Orden sein Vorgehen, seine Maximalzahl etc. möglicherweise immer wieder angepasst hat.

Darth Mornabin · 1. Dezember 2023

Da vor allem die Machtsprung-Szene aus Folge 8 das Thema angeheitzt hat, denke ich, ist das hierfür der beste Thread:

Was mich bei der „Sabine ist ja plötzlich eine Jedi“-Diskussion im Nachhinein überrascht, dass das kaum aufgeführt wurde:

Sabine ist mit Tarre Viszla, dem ersten mandalorianischen Jedi der das Dunkelschwert geschaffen hat, ja verwandt. (Sie gehören beide zu Haus Viszla.)

Also auch dort könnte man sogar argumentieren, dass das Talent zur Nutzung der Macht über Generationen vererbt wurde.

Hätte ich persönlich kein Problem damit als zusätzliches Argument.

In der OT wird schon gesagt, dass Fähigkeiten vererbt werden können. Und warum in den über tausend Jahren nach Tarre Viszla nicht viele Mandalorianer Jedi geworden sind, ist auch klar. Es wird in Rebels von Kanan im Bezug auf Sabine und in „Ahsoka“ durch Huyang und Hera im Bezug auf Mandalorianer Folgendes angesprochen: Mandalorianer sind oftmals mental blockiert, wodurch es ihnen schwer fällt die Macht anzuzapfen.

Realserie Ahsoka Season 1 - Chapter 8

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