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Der Vergleich hinkt wieder, denn das Bild von Arbeitnehmern mit Leibeigenen trägt historisch nicht. Leibeigene waren rechtlich gebunden, konnten ihren Wohnort nicht frei wählen, hatten keine Vertragsfreiheit oder kaum bis gar keine politischen Rechte. Arbeitnehmer können ihren Job wechseln, klagen, sich gewerkschaftlich organisieren, wählen und selbst Unternehmen gründen. Das heißt nicht, dass Machtverhältnisse fair verteilt sind, aber es ist ein absolut fundamentaler Unterschied.

Dass Demokratien auch ihre Schwächen haben, bestreitet die wenigsten. Aus real existierenden Machtinteressen und deren heterogene Vertretungen automatisch eine koordinierte, globale Steuerung mit einem gemeinsamen Endziel abzuleiten, ist ein sehr großer Sprung, für den mir hier weiterhin belastbare Belege fehlen.

Wenn man jede Krise, jeden Krieg und jede wirtschaftliche Ungleichheit als Beweis für eine allumfassende verdeckte Steuerung deutet, wird das Modell nicht mehr falsifizierbar. Und ein Modell, das alles erklärt, ohne im Kern überhaupt widerlegbar zu sein, ist gelinde gesagt problematisch.

Aber jetzt ist die Diskussion anscheinend endgültig vom Argument in Richtung Narrativ und Endzeitbild gekippt? Und wenn wir unterschiedliche Grundannahmen darüber haben, wie Macht grundlegend strukturiert ist und ob Theorien bewisbar sein müssen, kommen wir argumentativ vermutlich nicht weiter.
 
Steven Crant schrieb:
Der Vergleich hinkt wieder, denn das Bild von Arbeitnehmern mit Leibeigenen trägt historisch nicht. Leibeigene waren rechtlich gebunden, konnten ihren Wohnort nicht frei wählen, hatten keine Vertragsfreiheit oder kaum bis gar keine politischen Rechte. Arbeitnehmer können ihren Job wechseln, klagen, sich gewerkschaftlich organisieren, wählen und selbst Unternehmen gründen. Das heißt nicht, dass Machtverhältnisse fair verteilt sind, aber es ist ein absolut fundamentaler Unterschied.

Dass Demokratien auch ihre Schwächen haben, bestreitet die wenigsten. Aus real existierenden Machtinteressen und deren heterogene Vertretungen automatisch eine koordinierte, globale Steuerung mit einem gemeinsamen Endziel abzuleiten, ist ein sehr großer Sprung, für den mir hier weiterhin belastbare Belege fehlen.

Wenn man jede Krise, jeden Krieg und jede wirtschaftliche Ungleichheit als Beweis für eine allumfassende verdeckte Steuerung deutet, wird das Modell nicht mehr falsifizierbar. Und ein Modell, das alles erklärt, ohne im Kern überhaupt widerlegbar zu sein, ist gelinde gesagt problematisch.

Aber jetzt ist die Diskussion anscheinend endgültig vom Argument in Richtung Narrativ und Endzeitbild gekippt? Und wenn wir unterschiedliche Grundannahmen darüber haben, wie Macht grundlegend strukturiert ist und Theorien bewisbar sein müssen, kommen wir argumentativ vermutlich nicht weiter.
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Leibeigene hatten auch Verträge. sie mussten sich ihren Lebensunterhalt ebenfalls abarbeiten und waren gebunden so lange sie ihre Schuld nicht beglichen hatten. Genauso wie ein Arbeitnehmer der einen Vertrag unterschreibt und eine Vorauszahlung auf seinen Lohn bekommt oder bei der Bank (auch eine Art Lehnsherr) einen Kredit aufnimmt. Auch ist man nicht frei in der Wahl des Wohnortes, wenn man Verplfichtungen hat.

Demokratie soll ja nur den Anschein wahren das der normale Bürger sein Glück selbst in der Hand hat. Genauso wie Lotto zu spielen, dessen Gewinnchance weniger ist als vom Blitz getroffen zu werden.

Natürlich ist auch die Realität in der wir leben nicht vom Zufall gesteuert sondern von den Entscheidungen die wir täglich als Individuum oder Gesellschaft treffen. Und mehr habe ich ja gar nicht behauptet, wie du mir anscheinend unterstellen willst.
 
Warum wird hier eigentlich über Geld, Poker, Arbeitgeber, Eliten und Leibeigene geredet? Für mich ist das Thema irgendwie schon lange nicht mehr KI... :verwirrt:
 
@Eowyn Du hast vollkommen recht, dass ist Themenfremd. Ich möchte solche gefährlichen Aussagen über demokratische Systeme dennoch nicht einfach unkommentiert stehen lassen.


Echnaton schrieb:
Leibeigene hatten auch Verträge. sie mussten sich ihren Lebensunterhalt ebenfalls abarbeiten und waren gebunden so lange sie ihre Schuld nicht beglichen hatten. Genauso wie ein Arbeitnehmer der einen Vertrag unterschreibt und eine Vorauszahlung auf seinen Lohn bekommt oder bei der Bank (auch eine Art Lehnsherr) einen Kredit aufnimmt. Auch ist man nicht frei in der Wahl des Wohnortes, wenn man Verplfichtungen hat.

Demokratie soll ja nur den Anschein wahren das der normale Bürger sein Glück selbst in der Hand hat. Genauso wie Lotto zu spielen, dessen Gewinnchance weniger ist als vom Blitz getroffen zu werden.

Natürlich ist auch die Realität in der wir leben nicht vom Zufall gesteuert sondern von den Entscheidungen die wir täglich als Individuum oder Gesellschaft treffen. Und mehr habe ich ja gar nicht behauptet, wie du mir anscheinend unterstellen willst.
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Der Vergleich funktioniert nur, wenn man sehr unterschiedliche Rechts- und Machtstrukturen auf die eine oberflächliche Gemeinsamkeit reduziert: "Es gibt Verträge". Der entscheidende Unterschied ist nicht, ob es Verträge gab, sondern welche beiderseitigen Rechte, Pflichten und welche Exit-Optionen existieren.

Leibeigenschaft war ein statusrechtliches Verhältnis. Die Person war rechtlich gebunden, die Abhängigkeit war vererbbar, Ausstieg praktisch unmöglich, Rechte stark eingeschränkt, bis gar nicht vorhanden. Das war keine frei verhandelbare Vertragsbeziehung.

Das ist qualitativ etwas anderes als ein Arbeitsvertrag oder ein Kreditvertrag in einem Rechtsstaat mit Kündigungsrecht, Gerichten, Verbraucherschutz, Insolvenzrecht und politischer Teilhabe. Ein Arbeitsvertrag z.B. ist kündbar, einklagbar, verhandelbar, nicht vererbbar und findet innerhalb eines Rechtsrahmens statt, der formale Gleichheit garantiert, selbst wenn die faktische Verhandlungsmacht ungleich ist. Und selbst diese kann durch gewerkschaftliche Organisation reduziert werden. Dass Verpflichtungen Handlungsspielräume einschränken, ist richtig, das ist der Kern von verpflichtenden Verträgen und gilt für beide Seiten (übrigens auch ein Unterschied zur Leibeigenschaft). Jede Form von Verpflichtung oder Schuld automatisch mit feudaler Unfreiheit gleichzusetzen, verwischt historische Unterschiede und macht den Begriff ziemlich bedeutungslos. Einschränkungen durch ökonomische Realität ist nicht dasselbe wie rechtliche Unfreiheit.

Zur Demokratie: Sie ist kein Lottoschein und kein Garant für individuelles Glück. Sie ist ein Verfahren zur Machtbegrenzung und -kontrolle. Sie ist fehleranfällig, beeinflussbar und ja, auch ungleich, aber sie ist veränderbar und reformfähig. Das unterscheidet sie von autoritären Systemen und gibt den Menschen die in einer Demokratie leben überhaupt erst die Möglichkeit zu freien Entfaltung.
Wenn man Demokratie grundsätzlich nur als Fassade interpretiert, dann wird jede Wahl, jede Reform, jede institutionelle Korrektur natürlich automatisch als Täuschung gedeutet. Dann ist das Modell wieder nicht falsifizierbar. Und genau da liegt mein Problem: Ein Deutungsrahmen, der jede Gegenentwicklung als Teil des Plans einordnet, immunisiert sich selbst gegen Kritik. Und ja, das ist dann am Ende nihts weiter als eine unbelegte Verschwörungstheorie.

Ich bestreite nicht, dass Macht existiert. Ich bestreite auch nicht, dass sie sich konzentrieren kann. Aber zwischen der Kritik an struktureller Machtungleichheit und dem Glauben an eine bewusst inszenierte globale Steuerung mit einheitlichem Ziel liegt ein erheblicher Unterschied. Ich unterstelle dir nichts, die Dinge die du hier schreibst sind selbstoffenbarend. Ich versuche nur sauber zu trennen, wo strukturelle Kritik aufhört und wo sie in eine unbelegbare Steuerungsannahme übergeht.

Wenn alles nur Fassade und ein geplantes Weltspiel ist, bleibt am Ende nur Zynismus. Und Zynismus erklärt viel ohne Beweise und verändert gleichzeitig nichts.
 
Steven Crant schrieb:
@Eowyn Du hast vollkommen recht, dass ist Themenfremd. Ich möchte solche gefährlichen Aussagen über demokratische Systeme dennoch nicht einfach unkommentiert stehen lassen.




Der Vergleich funktioniert nur, wenn man sehr unterschiedliche Rechts- und Machtstrukturen auf die eine oberflächliche Gemeinsamkeit reduziert: "Es gibt Verträge". Der entscheidende Unterschied ist nicht, ob es Verträge gab, sondern welche beiderseitigen Rechte, Pflichten und welche Exit-Optionen existieren.

Leibeigenschaft war ein statusrechtliches Verhältnis. Die Person war rechtlich gebunden, die Abhängigkeit war vererbbar, Ausstieg praktisch unmöglich, Rechte stark eingeschränkt, bis gar nicht vorhanden. Das war keine frei verhandelbare Vertragsbeziehung.

Das ist qualitativ etwas anderes als ein Arbeitsvertrag oder ein Kreditvertrag in einem Rechtsstaat mit Kündigungsrecht, Gerichten, Verbraucherschutz, Insolvenzrecht und politischer Teilhabe. Ein Arbeitsvertrag z.B. ist kündbar, einklagbar, verhandelbar, nicht vererbbar und findet innerhalb eines Rechtsrahmens statt, der formale Gleichheit garantiert, selbst wenn die faktische Verhandlungsmacht ungleich ist. Und selbst diese kann durch gewerkschaftliche Organisation reduziert werden. Dass Verpflichtungen Handlungsspielräume einschränken, ist richtig, das ist der Kern von verpflichtenden Verträgen und gilt für beide Seiten (übrigens auch ein Unterschied zur Leibeigenschaft). Jede Form von Verpflichtung oder Schuld automatisch mit feudaler Unfreiheit gleichzusetzen, verwischt historische Unterschiede und macht den Begriff ziemlich bedeutungslos. Einschränkungen durch ökonomische Realität ist nicht dasselbe wie rechtliche Unfreiheit.

Zur Demokratie: Sie ist kein Lottoschein und kein Garant für individuelles Glück. Sie ist ein Verfahren zur Machtbegrenzung und -kontrolle. Sie ist fehleranfällig, beeinflussbar und ja, auch ungleich, aber sie ist veränderbar und reformfähig. Das unterscheidet sie von autoritären Systemen und gibt den Menschen die in einer Demokratie leben überhaupt erst die Möglichkeit zu freien Entfaltung.
Wenn man Demokratie grundsätzlich nur als Fassade interpretiert, dann wird jede Wahl, jede Reform, jede institutionelle Korrektur natürlich automatisch als Täuschung gedeutet. Dann ist das Modell wieder nicht falsifizierbar. Und genau da liegt mein Problem: Ein Deutungsrahmen, der jede Gegenentwicklung als Teil des Plans einordnet, immunisiert sich selbst gegen Kritik. Und ja, das ist dann am Ende nihts weiter als eine unbelegte Verschwörungstheorie.

Ich bestreite nicht, dass Macht existiert. Ich bestreite auch nicht, dass sie sich konzentrieren kann. Aber zwischen der Kritik an struktureller Machtungleichheit und dem Glauben an eine bewusst inszenierte globale Steuerung mit einheitlichem Ziel liegt ein erheblicher Unterschied. Ich unterstelle dir nichts, die Dinge die du hier schreibst sind selbstoffenbarend. Ich versuche nur sauber zu trennen, wo strukturelle Kritik aufhört und wo sie in eine unbelegbare Steuerungsannahme übergeht.

Wenn alles nur Fassade und ein geplantes Weltspiel ist, bleibt am Ende nur Zynismus. Und Zynismus erklärt viel ohne Beweise und verändert gleichzeitig nichts.
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Wäre interessant ob du diesen Vortrag auch bereit bist vor Obdachlosen zu halten die auch die Schattenseiten des Systems kennen das man Demokratie nennt und das ihr so vehement verteidigt.
 
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