Anakin oder Luke - Wer ist der Auserwählte?

Talon Karrde · 8. August 2005

Draht Vater schrieb:
Ok ist vieleicht alles etwas zu verwoben am Anfang......
Ist vieleicht die Gewissheit ihres Todes der endgültige Schritt.

Das sehe ich auch so. Padmes Tod, hat die "Brücke zurück" eingerissen.

Sozusagen hat Vader Anakin ab dann für Tod erklärt.

Smith · 8. August 2005

@ Talon Karrde

Talon Karrde schrieb:
Also tun sie es.

Nein. So extrem wie wie Anakin macht das keiner.

Das ist Wiedergutmachung all seiner Taten wovon du hier sprichst. Es hat nichts damit zu tun, dass Anakin den Sith in sich ablegt, und ihn, die Ideologie und all das was dazu gehört aus sich und seinem Wesen ein für alle mal verbannt.

Geunau. Wiedergutmachung. Da muß man was machen, sonst wird es nicht gut für die anderen.
Er kann für sich sein wer und was er will - oder auch nicht will, aber für die anderen kann er nur sein wie sie ihn sehen.

Häh? Muss ein Psychopath erstmal eine pychotische Straftat begehen um ein Psychopath zu sein?

Anders gesagt: Kannst du erst dann mit irgendwas (egal was) umgehen, wenn du es anderen bewiesen hast?

Nehmen wir mal Selbstbefriedigung. Bist du erst dann dazu in der Lage, wenn andere sich davon überzeugen konnten?

Psychopath? Straftat? Gefühle? Selbstbefriedigung? Hm. Das hört sich wirklich total irre an. Hm. Und deshalb denke ich 'ja', genau so muß der Anakin das machen um geheilt zu werden. Deshalb ist es wahrscheinlich auch ein 'Mythos' nicht(?), weil es sonst in "Tatort" vorkommen würde oder?

Dann du sagen dass besser gleich, dann Drüsling und ich auch keinen Einwand erbracht hätten.

Ich dachte eigentlich daß das ziehmlich klar ist von welcher Episode ich rede. Ich wußte nicht daß euch der Text im Film nicht so geläufig ist.

Drüsling und ich Reden hier von Auslegungssachen. Von Interpreationen. Weißt du wie kryptisch möglicherweise die Prophezeihung war? Empfangen kann nur gedeutet worden sein.

Moment mal, wir reden nicht von 'Auslegungssache' - also was das bedeutet, sondern wir reden von etwas das man 'auslegen' kann. Wir reden von den Filmen, was darin gesagt wird und ob man das eher so oder so sehen kann, um zu klären wer der Auserwählte ist. Und ja, die Prophezeihung ist dermaßen 'kryptisch' - ist es nocht rübergekommen das ich dem wohl zustimmen würde, das es alles mögliche gewesen sein kann.
Mich würde an der Stelle mal interessieren, was wir als 'wahrscheinlich' betrachten, sonst drehen wir uns da ewig im Kreis. Es ist ja klar daß alles was gesagt wird 'nichts' bedeuten kann, aber was bringt uns ein 'großes Nichts'? Nichts.

Hast du das etwa nicht so ausgelegt, als spräche es für Anakin als Auserwählten?

Sieh es als Kompromiss: Die hohen Midiklorianwerte sind ein Fakt und der Beweis daß Anakin was besonderes ist. Deshalb glaubt Qui Gon Anakin sei 'der Auserwählte' entsprechend der aktuellen Deutung dessen was unter den Jedi die Prophezeihung genannt wird.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mein Einwand war nicht, dass Windu nichts erkennt, von dem was Qui Gon labert, sondern dass das worauf Windu und Qui Gon sich beziehen falsch sein kann, bzw so wie sie es deuten.

Also die ganze Prophezeihungsgeschichte und alles was dazu gesagt wird kann falsch sein? Aha, dann sind wir wieder am Anfang. Also gut, wie gehts weiter.............

Ein Abstraktum.

Beispiele?

Ja, sie Reden von der Prophezeihung. Ja man kann auch annehmen, dass sie recht haben. Nein, nichts bestätigt diese Annahme.

...........Bestätigt ist defakto nur eine Aussage: 'Anakin hat die höchsten Midiklorainwerte' - das wurde gemessen. Alles andere ist nicht bestätigt. Noch nichtmal ob 'die Deutung der Prophezeihung' richtig ist und noch nicht mal ob 'die Prophezeihung selbst' überhaupt eine Prophezeihung darstellt. Wir wollen aber 'bestätigt' haben wer der Auserwählte ist. Uff. Ist das nicht ein Dilemmer in dem wir da stecken? Wir suchen nach dem Auserwählten und es ist noch nicht mal sicher ob es den überhaupt gibt.

Nochmal langsam zum mitdenken. So wie Vader gehandelt hat, war es eine radikale 180° Drehung.

Seine Entwicklung zum Sith hingegen zog sich über Jahre langsam hinweg in denen seine Persönlichkeit scheinbar unaufhaltsam zu dem Entwickelt hatte, was er wurde.

Würde er sich ebenso langsam wieder "zurückentwickeln" würde ich dir Recht geben.

Aber nicht so, wie es geschah: Plötzlich, nach einigen Momenten des zusehens, seine Gefühle erforschens und nachdenkens. Vader hat innerhalb von Sekunden mir dem Sith in sich Schluß gemacht.

Daß Anakin Vader 'ablegt' hast aber ursprünlich Du gesagt. Ich hab das nur aufgegriffen, um zu zeigen daß etwas passieren muß bevor man eine Identität ablegt. Wieviele Jahre Anakin brauchte um Darth Vader zu werden ist völlig unwichtig. Fakt ist daß Anakin aus der Sicht seines Sohnes 'zurückkehrt'. Anakin rettet ihm das Leben! Anakin befreit die Galaxis von der Herrschaft der Sith! Und das alles in einem Augenblick. Bevor das nicht passiert (Standbild: Anakin schaut auf seinen Sohn und sieht wie ihn die Blitze Sidiouss treffen) könnte Luke alles annehmen wer Anakin ist. Ob er nun für immer tot ist oder ob er doch nochmal zurückkehrt um einen Jedi zu retten - Luke. Erst dann kann sich Anakin selber "retten", indem er seinen Sohn mit seinen 'eigenen Augen' anschaut. Vorher hätte er das nicht gekonnt, denn vorher lebte der Imperator noch.

Falls du es nicht bemerkt haben solltest, hin und wieder tue ich nur aus Spaß an der Freude klugscheissen. Und wenn ich <--- diesen Smilie dahinter setze, bedeutet das entweder, dass ich etwas nicht verstanden habe, dann ist auch eine Frage in meinem Satz drin, oder ich will dir damit Signaisieren, dass der Satz nicht all zu ernst gemeint ist.

Vielleicht solltest Du eine kurze Erläuterung schreiben wie andere Deine Smilis zu deuten haben. Denn ich deutete: "konfus".

Zum einen siehe oben. Zum anderen, Drüsling und ich veranstalten hier keinen sich wiedersprechens Wettkampf, sondern wir erörtern das Thema gemeinsam aus verschiedenen Winkeln. Mehr nicht. Keiner beharrt darauf recht zu haben.

Aber wenn du einen tatsächlichen Einwand möchtest... abgesehen davon, dass wir bereits festgestellt haben, dass die Jedi ebenso töten, nimm Grievous als Beispiel. Ist er ein Sith?

Oder nehmen wir Luke weil Grievie ja kein Machtnutzer ist. Luke marschiert in Jabbas Palast hinein, sorgt dafür, dass Jabba seine Hinrichtung und die seiner Freunde anordnet und metzelt dann fröhlich Jabbas Schergen nieder. (ist jetzt die kurzform)
er handelt reichlich dunkel. Ist er deshalb ein Sith?

General Grievous? Der ist doch nur noch ein Schatten seiner selbst. Eine blasse Erinnerung an einen Körper in dem einst eine Seele wohnte. Der ist eine Maschine mit Hirn aber ohne Geist. Das ist eine Platzpatrone.

Luke metzelt nicht. Er hält die Wachen von sich fern, indem er sie mal kurz schlafen legt. Dann trifft er auf einen mit dem man zumindest reden kann und redet auch mit ihm - und beeinflussen tut Luke ihn auch noch mit seiner 'Handbegung'. Ein Sith hätte den - und vorher auch die Wachen, einfach niedergemtzelt wie Du sagst und hätte dann mit gezücktem Schwert vor Yabba gestanden. Ein Sith hätte jetzt aber nicht verhandelt. Er hätte Yabba einfach den Kopf abgeschlagen, hätte sich Solo geschnappt und wär ab durch die Mitte. Ein Sith wäre vermutlich auch mit mehreren bewaffneten gekommen um von möglichst in jedem Punkt überlegen zu sein.

Das war ein gezogener Vergleich.

Dann gehts ja noch. Ich denke nur daß in StarWars die Gegensätze von Gut und Böse stärker unterteilt und getrennt behandelt werden, wie es normal der Fall ist. Zumindest wird helle und dunkele Macht absolut getrennt behandelt. Und beiden "Seiten" der Macht werden unterschiedliche Wirkungen auf den Langzeitnutzer zugesprochen. Im Extremfall braucht diese Nutzung nur einmal zu geschehen um in eine Abhängigkeit zu fallen - Macht kann eine Droge sein.

Nein, dass ist so ziemlich der Durchschnitts-Sith. Ja er wird Leben zerstören wenn er muss um seiner Ideologie zu entsprechen. Das wird ein Jedi aber auch tun. Jedi und Sith sind sich viel ähnlicher, als sie selbst zugeben würden.

Woher weiß Du das so genau mit den Durchschnitt-Sith? Maul sieht man nur kämpfen. Dooku ist eine sehr undurchsichtige Gestalt, der man so ziehmlich alles zutraun könnte. Und von Anakin weiß man was für ein schlimmer Finger er geworden ist. Also wo sieht man den Durchschnitt?

Ein Jedi würde wohl sagen, dass ein Sith böse ist, weil Dinge die der Sith tun wird (also nicht die Ideologie des Sith, sondern ihre Auswirkungen) gegen die Jedi-Ideologie stehen.
Ein Sith wiederrum, wird die Jedi für erbärmlich und bemitleidenswert halten. Sie sind für ihm arme Schlucker (keine Bösewichte) die nicht wissen worum es im Leben wirklich geht. Der Sith wird sich deswegen nicht gegen die Jedi stellen, sondern nur, weil die Jedi sich gegen ihn stellen.

Die Sith gingen schon immer ganz klar die Linie 'daß sie die Jedi vernichten wollen'. Die Jedi gingen schon immer ganz klar die Linie 'daß die Sith besser nicht mehr zurückkommen', also wurden die Sith schon einmal vernichtet - zumindest aus dem Auge das Betrachters. Ich weiß nicht wie Gegensätze noch mehr ins Extrem rutschen könnten, um 'anti'tollerant gegenüber dem anderen Glauben zu sein.

Sieht man auch sehr gut an Windu. Er hätte Palpatine vernichtet.

Palpatin erwies sich als Sithloard-megahaftig-Obermakker. Obi-Wan ist kein Sith sondern ein Jedi. Seit wann kämpfen Jedi gegen Jedi? Das ist Verrat (Ben: er hat mich verraten) und wäre bei den beiden eher sowas wie 'Brudermord'. Anakin hätte beinahe den Worten Palpatins entsprochen, der davon redete wie ein hochbegabter Sithschüler seinen Meister - der herausgefunden hatte wie man das Leben verlängert, umgebracht hat.

Willkommen bei... Anakin selbst, der sich seinem Herrn wiedersetzt. In TESB und in ROTJ sehr deutlich... und seine ursurpatorischen Worte in ROTS auch nicht zu vergessen.

Hat jemals ein anderer Sith seinem Herrn so eindeutig widersprochen wie Darth Vader? Wenn er das nicht schonmal gemacht hätte bei seinem alten Meister Obi Wan, dann hätte er es vielleicht auch in ROTJ nicht gekonnt.
- ursurpatorisch? Ich dachte hier lesen auch 12 jährige, ob die das verstehen?

@ Darth Gollum

Darth Gollum schrieb:
Wie ich schon sagte: Wir wissen nicht, was in der Prophezeiung steht.

Ich bin mir sicher daß das jetzt von jedem verstanden wurde. Die Quelle ist unbekannt.

Smith · 8. August 2005

Na gut ich riskier dann mal den Doppelpost :eek:

:

@ Drüsling

Drüsling schrieb:
Eben. Dann steckte in dem Sith wohl doch die ganze Zeit ein Jedi der raus wollte, und man kann offenbar doch Sith und Jedi gleichzeitig sein. Du wiedersprichst dir selbst.

Da wollte kein Jedi "raus". Vorher war er Sith und jetzt ist er Jedi.

Ich versteh dich sehr gut, ich seh es halt nur anders. Wo ist da das Problem es zu verstehen?

Ich versteh Dich auch sehr gut, ich dachte nur Du würdest mich nicht verstehen.

Meine Sicht: Sie haben ihn erst mit blumigen Umschreibungen abgespeist, und mit kryptischen Aussagen, hatten aber vor ihm später - nach erfolgter Jedi-Ausbildung - alles zu erzählen. Sie denken, dass eine solche Information ihn vorher nur allzuschnell auf die dunkle Seite treiben könnte.

Als "Vorsichtsmaßnahme" ist das auch bestimmt nicht verkehrt ihm was falsches zu erzählen. Es hat sich aber ab TESB erwiesen daß es mind. ebenso gefährlich war.

Das hatte sowohl ich, als auch - wie ich unterstelle - Talon schon beim ersten Mal begriffen.
Hast du mitlerweile auch begriffen, dass ebensogut in der Prophezeihung stehen könnte, "jemand der von der Macht abstammt", was dann auch genausogut auf Luke und Leia zuträfe, sowie alle ihre Kinder?

Hm. Jetzt wo Du das so 'explizit' sagst hab ich das restlos begriffen daß ihr davon ausgeht daß 'Abstammung' auch drinstehen könnte. Aber warum sollte das so gemeint sein?
Niemand hat die Midiklorianwerte von Luke gemessen und man weiß deshalb nicht, wie schnell sich die von Generation zu Generation abbauen. Fals also Anakin schon von der Macht empfangen wurde, dann wäre er ein "Halblut" - halb Macht, halb Shmi. Luke und Leia wären "Viertelblut" - die Macht, Shmi, Padmes Vater (Lukes Großvater), Padmes Mutter (Lukes Großmutter). Eine Generation weiter wären die Kinder von Luke "Achtelblut" - die Macht, Shmi, Padmes Vater (Urgroßvater), Padmes Mutter (Urgroßmutter) und jeweils zwei Urgroßeltern aus einer anderen Linie. Wenn man also abstammungstechnisch denkt, bleibt von der Macht nicht mehr viel übrig. Nur so als Beispiel. Aber vielleicht bleibt der Midiklorianwert ja auch durch die ganze Reihe gleichhoch. Aber dann funktioniert 'Abstammung' alleine nicht mehr, weil die Macht bei jeder Geburt 'eingegriffen' hätte, um den Verlust wieder aufzufüllen.

beides halte ich für gleich wahrscheinlich.

Du hälst also für wahrscheinlich daß Anakin oder einer seiner Vorfahren von der Macht empfangen wurde? Dann stammt vielleicht von ihm die Aussage 'daß er der Macht das Gleichgewicht geben will', weil sie ja ein Elternteil darstellt. Dieser jemand hat natürlich sich ausgewählt das zu tun und seine Legende lebte weiter. Und nicht nur seine Legende, sondern auch seine Nachkommen wurden jedesmal mit extrem hohen Midiklorianwerten gesegnet. Tja stimmt schon, technisch gesehen kann Anakin und Luke der Auserwählte sein.

Das kann auch alles sein, ohne dass die Macht Padme befruchtet, wie du zu glauben schienst.

Ich glaub das ja nicht. Ich schließe es explizit aus ohne Dich vorher zu fragen ob ich das darf.

Sich auf die Kompetenz der Jedi zu verlassen ist meiner Meinung nach verkehrt, wenn man eine Antwort sucht. Wie kompetent die sind zeigt sich ja schon daran, dass sie sich alle von zwei Sith auslöschen lassen.
Ausserdem: Die einzigen Jedi, die wirklich glauben, sie hätten mit Anakin den Auserwählten, sind Qui Gon und Obi Wan. Alle anderen Jedi sind skeptisch, und deshalb wollen sie ihn ja auch nicht ausbilden, wie es sich gehört.

Als inkompetent würde ich die Jedi aber auch nicht abstempeln. Immerhin haben sie es mit einer gewaltigen Intelligenz zu tun. Was will man da groß machen? Daß sie Anakin nicht richtig ausgebildet haben, war vielleicht ein Fehler. Denn Sisious hatte sich anscheinend die aller größte Mühe gegeben seinen Schützling zu formen - auch schon bevor er zu Darth Vader wurde. Auf den kleinen hat eben keiner richtig aufgepaßt und Obi Wan war wohl noch zu unerfahren: Man läßt seinen Schützling niemals alleine.

Das hab ich nie bestritten. Die Frage ist nur ob er sie richtig versteht. Und die Frage ist, ob die Gründe, warum er bei Qui-Gons Einleitung auf die Prophezeihung zu sprechen kommt in der Prophezeihung selbst liegen, oder in Deutungen, volkstümlichen Umschreibungen, Übersetzungen oder einfach nur in der Tatsache, dass er weiss, dass Qui Gon besessen von dieser Prophezeihung ist, und - salopp gesagt - jede Woche mit einem "Auserwählten" ankommt.

Gut gesprochen. So sehe ich das ja auch mit meinem "Windu stellt sich vor die Prophezeihung um Qui Gon vor überstürtztem Handeln zu warnen". Er ist eben auch ein bischen 'Mentor'.

Alle Jedi, die etwas zu sagen haben sind dagegen. Qui Gon stellt sich gegen den ganzen Rat, und macht es in eigener Verantwortung.

Ja. Das tut er in der Tat.

Tatsache ist: Er ist zu alt, und der Rat bestimmt, dass er nicht ausgebildet werden soll.

Ja das ist eine Tatsache. Und daß sie gegen Qui Gons Vermutungen sind ist auch eine Tasache. Ich frage mich seit TESB ob "zu alt" eine Rolle gespielt hätte, wenn sie (und vor allem Yoda) davon überzeugt gewesen wären daß Anakin was taugt. Er wurde ja dann 'geprüft' und Yoda macht so eine erschreckende Vorraussage "Angst führt zu Wut. Wut führt zu Haß......". Ich frage mich ob Anakin der einzige Mensch ist bei dem man das feststellen kann. Eigentlich sagen Yoda und Windu ja nur "wir haben dich erwischt" und dabei belassen sie es dann. Ich fand das sehr unfair. Und was wird dann gemacht: Halbherzig wird die Ausbildung 'genehmigt' aber mit Widerwille sämtlicher Jedi. Das ist schon ein komischer Verein.

Der Jedi-Rat trifft die ganz klare Entscheidung, Anakin nicht auszubilden.

Aber erlauben es im Nachhinein Obi Wan - der ursprünglich genau so gedacht hat wie der Rat und 'dagegen' war.

Nicht zwingend, aber wenn wir das mal annehmen, und sei es nur weil wir vermuten, wenn GL den Auserwählten in den Filmen anspricht, wird er vermutlich auch drin vorkommen, dann treffen besagte Informationen die wir relativ sicher über den Auserwählten wissen immer noch sowohl auf Anakin als auch auf Luke zu.

Moment mal, GL sagt offiziell daß 'Anakin der Auserwählte ist'. Also muß der erst mal außen vor blaiben und abwarten zu welchem Ergebnis wir kommen, wenn wir seine Filme anschauen. So lange sich die Geschworenen beraten hat der Sendepause.

Betreffende Aussagen wie z.B. "hohe Midiklorianwerte" treffen nicht zwingend auch auf Luke zu. Man kann es bei allen Abstammungs - und Empfängnistheorien aber annehemen. Nehmen wir es an?

Ich nehme "Wir wissen es nicht" nicht als Maßstab, damit "kontere" ich nur deine sogenannten Argumente, die selbst auch nur Annahmen und Deutungen sind (und nicht unbedingt sehr wahrscheinliche).

Wir deuten doch alle nur lustig herum. Alles was wir sagen sind ebenfall nur Deutungen und Vermutungen die wir über die Deutungen und Vermutungen anderer anstellen. Außerdam hab ich ja gefragt, was wir denn nun als 'wahrscheinlich' annehmen und was nicht.

Ich persönlich habe immer nur von "entstammen" oder "abstammen" geredet, und auch wenn du mich zitiert hast, hast du daraus automatisch immer "wurde gezeugt" bzw. "wurde empfangen" draus gemacht.
In der Prophezeihung kann es genauso leicht zu solchen "Übersetzungsfehlern" kommen, da die Wesen in der Gffa im Gegensatz zu uns ja auch noch verschiedene Sprachen sprechen.
Da stand vielleicht ursprünglich mal im Text "...leitet seine Herkunft auf die Macht selbst zurück...", und kaum ist es ein paar Mal übersetzt worden steht da "ist von der Macht gezeugt worden."
Ein analoges Beispiel aus der wirklichen Welt wäre die Passage in der Bibel "Giftmischer sollst du nicht leben lassen!" aus der nach einigen Übersetzungen dann "Hexen sollst du nicht leben lassen!" wurde.
Erschwerend kommt bei der Prophezeihung hinzu, dass wir noch nicht einmal wissen ob in besagter Übersetzung/Deutung überhaupt irgendetwas davon steht.

Ich mache aus Deinen Worten "abstammen" und "entstammen" garnichts. Ich darf aber trotzdem auf "empfangen" zu sprechen kommen ohne um Erlaubnis zu fragen oder? Ich bin eben einen Schritt weitergegangen, weil ich einen Schritt zurück gemacht habe und erkannt habe, daß alle die "entstammen" von irgend jemand "gezeugt/empfangen" wurden. Wer von wem 'entstammt' sieht man nur wenn man weiß wer von wem 'empfangen' wurde. Das ist doch einleuchtend oder? Bisher wurde ja soger in Frage gestellt daß 'Anakin' von der Macht empfangen wurde. Also muß, wenn "von der Macht entstammen" immer noch zutrifft, einer seiner Vorfahren von der Macht "empfangen" worden sein. Oder es gab nie eine "Empfängnis durch die Macht" und die ganze "Abstammungsgeschichte" stimmt dann dann auch nicht mehr.

Weil du nicht Anakin als Auserwählten mit Argumenten belegen kannst, die nicht auch die Prophezeihung berücksichtigen, in der der Auserwählte vermutlich exklusiv erwähnt wird.

Du meinst, ich kann nicht mit Argumenten belgen 'daß Anakin der Auserwählte ist'. Ich wüßte auch nicht wie Argumente alleine (auch wenn sie in der Prophezeihung stehen würden) da helfen könnten.

Ich glaube auf den Rest hab ich schon geantwortet.

Nein, möglich ist alles, wie ich nun auch schon ich-weiss-nicht-mehr-wie-oft geschrieben habe. Aber es wir dadurch dass es nicht "absolut ausgeschlossen" ist nicht wahrer oder besser - geschweige denn logisch schlüssiger - als andere Theorien, die auch nicht "absolut ausgeschlossen" sind.

Wir sind uns also einig daß es so ist wie Du es jetzt gesagt hast. Aber müssen wir das immer und immer wieder erwähnen?

Ganz abgesehen davon, dass auch ein Klon sowas wie einen biologischen Vater hat, spricht ja keiner davon, dass Anakin keinen Vater hat. Shmi kann sich nicht erklären, wie sie mit ihm schwanger geworden ist, und da kann man alles mögliche hernehmen um das zu erklären.
Vielleicht hat die Macht sie befruchtet, vielleicht ist Palpatine bei ihr eingebrochen, hat sie betäubt, und ihr einen Supersith eingepflanzt, vielleicht ist sie auch einfach nur vergewaltigt worden, und schämt sich es vor einem Jedi zuzugeben, oder sie hat sich einfach auf eine Bahnhofstoilette gesetzt, auf der sich jemand kurz zuvor erleichtert hatte. Es sind noch etliche andere Szenarien vorstellbar, wie - salopp gesagt - der Braten in die Röhre kam, und obwohl einige wahrscheinlicher, und andere unwahrscheinlicher sind, kann man wohl keinen klar ausschliessen, bis GL dazu Stellung bezogen hat. Und gerade diese Facette seines Werkes hat er ausdrücklich zur Interpretation offengelassen.

Der GL kann mich ehrlich gesagt mal. Seine Stellung ist nur 'daß Anakin der Auserwählte' ist. Er läßt es offen warum, also soll er jetzt gefälligst die Klappe halten, bis wir hier fertig sind. Oder er soll sich einklinken und uns Deppen verraten was wir die ganze Zeit übersehen haben, damit es uns wie Schuppen von den Augen fällt.
Übrigens werden im EU - wenn wir den Kerl schon mal in den Mund nehmen, sämtliche Klone wahnsinnig und haben auch keine Macht, obwohl die Macht angeblich impliziert bekommen haben.

Wir haben konstruktiv miteinander diskutiert, um möglicherweise einen gemeinsamen Konsens zu finden. Keiner von uns beiden beharrte scheinbar mit voller Absicht auf Argumenten, die schon 100x wiederlegt wurden.

Richtig. Ich diskutiere aber auch konstruktiv, es wurde aber sehr oft angenommen daß ich mich jedesmal auf die Prophezeihung beziehe. Und dann wurde darauf hingewiesen 'daß man nicht weiß was es damit zu tun hat und überhaupt daß wir nichts sicher wissen'. Was ihr sagt bringt mich ja auch auf Ideen, sonst wär ich Z.B. nicht darauf gekommen mir Gedanken zu machen, wie die Ahnenreihe von Anakin und Luke aussieht.

Sein Fehler ist, dass er meint dies nur mit absoluter Kontrolle über das Volk erreichen zu können.

Das hat der junge Anakin Skywalker gesagt und hat es als junger Darth Vader wieder gesagt. Aber die Jedi die ihm seit dem über den Weg gelaufen sind hat er trotzdem alle vernichtet, bis auf Luke.

Talon Karrde · 9. August 2005

Smith schrieb:
@ Talon Karrde
Nein. So extrem wie wie Anakin macht das keiner.

Womit sie immer noch töten.

Smith schrieb:
Geunau. Wiedergutmachung. Da muß man was machen, sonst wird es nicht gut für die anderen.

Wieso für die anderen? Was haben die damit zu tun? Urteilen die darüber ob er kein Sith mehr ist? Wohl eher nicht. M.E. könnte Vader sich auch zu dem friedliebensdem Wesen überhaupt entwickeln, er würde für andere immer noch ein Monster sein.

Smith schrieb:
Er kann für sich sein wer und was er will - oder auch nicht will, aber für die anderen kann er nur sein wie sie ihn sehen.

Womit er also ein Jedi sein kann, ohne dass andere es sehen. Danke.

Smith schrieb:
Psychopath? Straftat? Gefühle? Selbstbefriedigung? Hm. Das hört sich wirklich total irre an. Hm. Und deshalb denke ich 'ja', genau so muß der Anakin das machen um geheilt zu werden. Deshalb ist es wahrscheinlich auch ein 'Mythos' nicht(?), weil es sonst in "Tatort" vorkommen würde oder?

Hast du wenigstens verstanden, was ich geschrieben habe? Wirst du erst zum Psychopathen, wenn du etwas psychotisches für alle sichtbar tust, oder bist du schon während du es planst (was keiner sieht) einer?

Smith schrieb:
Ich dachte eigentlich daß das ziehmlich klar ist von welcher Episode ich rede. Ich wußte nicht daß euch der Text im Film nicht so geläufig ist.

Das du davon sprichst war klar. Ja. Dass du das geschehene einzig und allein auf den TESB beziehst hingegen nicht. Drüsling und auch ich, gingen von der gesamten Saga aus, und Yodas Aussage, straft insofern deine Aussage "Er wollte nicht, dass er sich Vader stellt" lügen. Wenn wir natürlich davon ausgehen würden, dass es kein Starwars sondern nur TESB gibt, hast du mit deiner Aussage allerdings recht.

Smith schrieb:
Moment mal, wir reden nicht von 'Auslegungssache' - also was das bedeutet, sondern wir reden von etwas das man 'auslegen' kann. Wir reden von den Filmen, was darin gesagt wird und ob man das eher so oder so sehen kann, um zu klären wer der Auserwählte ist.

Eben, das schlüsselwort lautet "kann". :braue

Smith schrieb:
Mich würde an der Stelle mal interessieren, was wir als 'wahrscheinlich' betrachten, sonst drehen wir uns da ewig im Kreis. Es ist ja klar daß alles was gesagt wird 'nichts' bedeuten kann, aber was bringt uns ein 'großes Nichts'? Nichts.

Nochmal, wir erörtern hier ob man klar aus dem Film heraus sagen kann, Anakin oder Luke sei der auserwählte. Bestimmen tun wir schon mal gar nichts. Wir erwägen nur, was spricht dafür und was dagegen.

Smith schrieb:
Sieh es als Kompromiss: Die hohen Midiklorianwerte sind ein Fakt und der Beweis daß Anakin was besonderes ist. Deshalb glaubt Qui Gon Anakin sei 'der Auserwählte' entsprechend der aktuellen Deutung dessen was unter den Jedi die Prophezeihung genannt wird.

Ja, das ist korrekt.

Smith schrieb:
Also die ganze Prophezeihungsgeschichte und alles was dazu gesagt wird kann falsch sein? Aha, dann sind wir wieder am Anfang. Also gut, wie gehts weiter.............

Nein, an der Prophezeihung haben wir uns noch gar nicht ausgelassen, ob sie stimmt oder nicht. Kann selbstverständlich alles Zufall gewesen sein.

Was wir aber tun, ist zu sagen, dass alles was über die Prophezeihung gesagt wird falsch ausgelegt worden sein kann. Immerhin ist sie ein paar tausend Jahre alt. Immerhin ist die Quelle vollkommen unbekannt. Immerhin kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie mehrfach übersetzt und unterschiedlich interpretiert wurde. Und man kann auch davon ausgehen, dass die Prophezeihung einen kryptischen Wortlaut hat (Ist nun mal die Natur einer anständigen Prophezeihung)

Smith schrieb:
Beispiele?

Wie würdest du ein Wesen beschreiben, dass entgegen allen Gesetzen der Natur (Kloning zählt mit dazu, denn es basiert auf Naturgesetzen) entstanden ist?

Smith schrieb:
...........Bestätigt ist defakto nur eine Aussage: 'Anakin hat die höchsten Midiklorainwerte' - das wurde gemessen. Alles andere ist nicht bestätigt. Noch nichtmal ob 'die Deutung der Prophezeihung' richtig ist und noch nicht mal ob 'die Prophezeihung selbst' überhaupt eine Prophezeihung darstellt. Wir wollen aber 'bestätigt' haben wer der Auserwählte ist. Uff. Ist das nicht ein Dilemmer in dem wir da stecken? Wir suchen nach dem Auserwählten und es ist noch nicht mal sicher ob es den überhaupt gibt.

Japp. Wenn man nur von den Filmen (ob mit oder ohne EU) ausgeht, kommt man in der Tat nicht weiter. Man findet viel, was für oder gegen Luke bzw Anakin spricht, und genasoviel was wiederrum dagegen spricht.

Smith schrieb:
Daß Anakin Vader 'ablegt' hast aber ursprünlich Du gesagt. Ich hab das nur aufgegriffen, um zu zeigen daß etwas passieren muß bevor man eine Identität ablegt. Wieviele Jahre Anakin brauchte um Darth Vader zu werden ist völlig unwichtig. Fakt ist daß Anakin aus der Sicht seines Sohnes 'zurückkehrt'.

Damit hat er dann ja wohl den übermächtigen Sith, der ihn unterdrückt hat besiegt. :braue

Smith schrieb:
Anakin rettet ihm das Leben! Anakin befreit die Galaxis von der Herrschaft der Sith! Und das alles in einem Augenblick. Bevor das nicht passiert (Standbild: Anakin schaut auf seinen Sohn und sieht wie ihn die Blitze Sidiouss treffen) könnte Luke alles annehmen wer Anakin ist. Ob er nun für immer tot ist oder ob er doch nochmal zurückkehrt um einen Jedi zu retten - Luke. Erst dann kann sich Anakin selber "retten", indem er seinen Sohn mit seinen 'eigenen Augen' anschaut. Vorher hätte er das nicht gekonnt, denn vorher lebte der Imperator noch.

Warum gehst du davon aus, dass das anschauen den Jedi zurück kehren lies?

Smith schrieb:
Vielleicht solltest Du eine kurze Erläuterung schreiben wie andere Deine Smilis zu deuten haben. Denn ich deutete: "konfus".

Naja, die routierenden Augen sagen eigentlich genug aus.

Smith schrieb:
General Grievous? Der ist doch nur noch ein Schatten seiner selbst. Eine blasse Erinnerung an einen Körper in dem einst eine Seele wohnte. Der ist eine Maschine mit Hirn aber ohne Geist. Das ist eine Platzpatrone.

Jepp, aber das was du beschrieben hast, trifft auch auf ihn zu, wenn man die Sache mit der Macht außenvor lässt.

Smith schrieb:
Luke metzelt nicht. Er hält die Wachen von sich fern, indem er sie mal kurz schlafen legt. Dann trifft er auf einen mit dem man zumindest reden kann und redet auch mit ihm - und beeinflussen tut Luke ihn auch noch mit seiner 'Handbegung'. Ein Sith hätte den - und vorher auch die Wachen, einfach niedergemtzelt wie Du sagst und hätte dann mit gezücktem Schwert vor Yabba gestanden. Ein Sith hätte jetzt aber nicht verhandelt. Er hätte Yabba einfach den Kopf abgeschlagen, hätte sich Solo geschnappt und wär ab durch die Mitte. Ein Sith wäre vermutlich auch mit mehreren bewaffneten gekommen um von möglichst in jedem Punkt überlegen zu sein.

Nein, ein Sith wäre vielleich so vorgegangen, oder er hätte dafür gesorgt, dass Jabbas Lache von vorn herein, nicht gekommen wäre. Luke hat (ob nun bewußt oder unbewußt) auf einen Kampf hin gearbeitet. Ein Jedi hätte das nicht. Ein Jedi hätte zumindest eine friedliche Lösung angestrebt und nicht förmlich drum gebettelt, dass Jabba ihn und alle anderen Hinrichten lässt.

Smith schrieb:
Dann gehts ja noch. Ich denke nur daß in StarWars die Gegensätze von Gut und Böse stärker unterteilt und getrennt behandelt werden, wie es normal der Fall ist. Zumindest wird helle und dunkele Macht absolut getrennt behandelt. Und beiden "Seiten" der Macht werden unterschiedliche Wirkungen auf den Langzeitnutzer zugesprochen. Im Extremfall braucht diese Nutzung nur einmal zu geschehen um in eine Abhängigkeit zu fallen - Macht kann eine Droge sein.

Damit gebe ich dir sogar recht. Nichtsdestoweniger sind Jedi und Sith keine Gegensätze.

Smith schrieb:
Woher weiß Du das so genau mit den Durchschnitt-Sith? Maul sieht man nur kämpfen. Dooku ist eine sehr undurchsichtige Gestalt, der man so ziehmlich alles zutraun könnte. Und von Anakin weiß man was für ein schlimmer Finger er geworden ist. Also wo sieht man den Durchschnitt?

Ich könnte dich jetzt mit ellen langen EU-Passagen nerven. Aber ich belass es mal einfach auf dem Filmroman von Episode I. Dort wird der Sith-Orden näher beschrieben. Zerstörung ist ihnen egal. Nur Macht ist ihnen wichtig. Wenn sie sie auch ohne so bekommen würden, wie sie es wollen, wäre ihnen das auch recht. Ihr bezug zu den Jedi wird dort auch behandelt. Die Jedi sind aus der Sicht der Sith die Agressoren. Hätten die Jedi die Sith einfach das machen lassen, was die Sith wollten, hätten sie die Jedi in Ruhe gelassen.

Smith schrieb:
Die Sith gingen schon immer ganz klar die Linie 'daß sie die Jedi vernichten wollen'. Die Jedi gingen schon immer ganz klar die Linie 'daß die Sith besser nicht mehr zurückkommen', also wurden die Sith schon einmal vernichtet - zumindest aus dem Auge das Betrachters. Ich weiß nicht wie Gegensätze noch mehr ins Extrem rutschen könnten, um 'anti'tollerant gegenüber dem anderen Glauben zu sein.

Das macht sie nicht zu Gegensätzen. Nur zu ziemlich verbissenen Feinden.

Smith schrieb:
Palpatin erwies sich als Sithloard-megahaftig-Obermakker.

Das entschuldigt selbst für einen Jedi keinen Mord.

Smith schrieb:
Obi-Wan ist kein Sith sondern ein Jedi. Seit wann kämpfen Jedi gegen Jedi? Das ist Verrat (Ben: er hat mich verraten) und wäre bei den beiden eher sowas wie 'Brudermord'.

Wenn ein Jedi gegen einen anderen Jedi kämpfen will, wird es auch zum Kampf kommen. Und ja, natürlich ist es Verrat.

Anakin hätte beinahe den Worten Palpatins entsprochen, der davon redete wie ein hochbegabter Sithschüler seinen Meister - der herausgefunden hatte wie man das Leben verlängert, umgebracht hat.

Smith schrieb:
Hat jemals ein anderer Sith seinem Herrn so eindeutig widersprochen wie Darth Vader? Wenn er das nicht schonmal gemacht hätte bei seinem alten Meister Obi Wan, dann hätte er es vielleicht auch in ROTJ nicht gekonnt.

Hier verweise ich gerne noch mal zum Film-Roman. Dort wurde erleutert, warum die Sith die 2er-Regel einführten. Eben, damit sie sich nicht mehr durch gegenseitige Kämpfe schwächen. Und ja, aus dem Text geht auch hervor, dass die Schüler sich gegen die Meister gestellt haben um ebenfalls Sith werden zu wollen.

Wenn du jetzt nach Sith suchst, die sich vom Sith-Orden abgewant haben um Jedi zu werden, müssen wir tief in die EU-Kiste greifen. Und tatsächlich... dort gibt es welche.

Smith schrieb:
- ursurpatorisch? Ich dachte hier lesen auch 12 jährige, ob die das verstehen?

Na, wer etwas nicht versteht ist immer angehalten nachzufragen. Wenn nicht, gibt es noch das Duden und wer weder nachfragen noch nachschlagen möchte, muss eben damit leben, dass er etwas nicht versteht.

Smith schrieb:
@ Darth Gollum
Ich bin mir sicher daß das jetzt von jedem verstanden wurde. Die Quelle ist unbekannt.

Die Quelle ist niemand geringeres als George Lucas.

Drüsling · 9. August 2005

Smith schrieb:
Da wollte kein Jedi "raus". Vorher war er Sith und jetzt ist er Jedi.

Nach deiner Logik kann dieser neue Jedi nicht Anakin sein, denn der war ja restlos weg, als Vader kam. Wer ist dieser neue Jedi, der nach Vader kam? Kit Fisto? Aayla Secura? :konfus:

Aber lass mal gut sein...

Smith schrieb:
- ursurpatorisch? Ich dachte hier lesen auch 12 jährige, ob die das verstehen?

Talon schreibt Fremdworte die er benutzt im Allgemeinen richtig, in so fern hat man bei ihm wenigstens die Chance nachzuschlagen. Das wäre bei den Worten die du benutzt nicht so ohne weiteres möglich.
Ich frage mich langsam ob das Absicht ist.

Smith schrieb:
Ich versteh Dich auch sehr gut, ich dachte nur Du würdest mich nicht verstehen.

Da du mich ja dann offenbar schon richtig verstehst, und die ganze Zeit wohl nur so tust, als wäre das nicht der Fall, ziehe ich mich hier aus der Diskussion mit dir zurück, weil ja dann offenbar schon alles gesagt ist.

Mir ist auch echt die Zeit zu schade für so einen Affentanz.

TwinSister · 9. August 2005

Off Topic:
ICH gehöre - obwohl deutlich älter als 12 -

zu den Leuten, die nicht wissen, was "ursurpatorisch" bedeutet...habe aber auch keine Probleme zu fragen!
Also, da ich grade keinen Duden zur Hand habe:
Was heisst das bitte?

Zum Topic:
Da hat man mal eine Party und mit den Auswirkungen zu kämpfen und schon hat man den Grossteil einer guten Diskussion verpasst

Also Leute, es ist mir UNMÖGLICH alles zu zitieren, deswegen schreibe ich drauflos:

Frage: Ist es denn tatsächlich so, dass irgendwo gesagt wird, das die Anzahl der Midi-Werte was mit dem Auserwählten zu tun haben, oder nimmt Qui-Gon das nur an??? Ich weiss diesen Punkt gar nicht mehr genau!

Und dann, was mich sehr zum nachdenken gebracht hat, ist wie schon gesagt der Punkt den Talon angesprochen hat, also das Anakin selber den Sith in sich tötet.
Ich habe lange darüber nachgedacht und das ist( nachdem Satz den irgendwann mal einer gesagt hat, von wegen der Auserwählte müsse beide Seiten kennen, Sith und Jedi ) so ziemlich das einzige Argument, dass für mich in Richtung Anakin als Auserwählten spricht!

Allerdings habt ihr ja auch - ohne mich buuuuu warum konntet ihr denn nicht warten mensch

- lange darüber diskutiert, das weder Ben noch Yoda Luke explizit den Auftrag erteilen Vader zu töten.
Es stimmt zwar, dass Yoda sagt: "Vader, du musst dich zuerst Vader "stellen", dann nur dann ein Yedi wirst du sein!"
Und auch Ben sagt lediglich: "Du musst dich noch einmal Darth Vader "stellen!"
Aber, auf Luke's Antwort: "Ich kann doch nicht meinen eigenen Vater "töten!" sagt Ben nicht etwa: Wer hat was von töten gesagt, du sollst dich ihm nur stellen!
Nein, er sagt ganz klar: "DANN hat der Imperator schon gewonnen.....!"
DANN bedeutet für mich aber, dass das sehr wohl die Intention von Ben und auch von Yoda ist!
Luke SOLL Vader töten!
Sei es, weil klar ist aus diesem Kampf kann nur einer lebend hervorgehen und dann natürlich lieber Luke, oder aber auch, weil Yoda und Ben nicht mehr an das Gute in Vader glauben!
Was auch immer der Grund für Ben's und Yoda's Wunsch war Vader zu töten, ich denke dass die beiden ganz klar wollten, dass Luke dem allen ein Ende setzt und zwar deutlich!
Meine Frage ist jetzt einfach folgende:
@Smith:
Würde Luke mehr zum Auserwählten werden, wenn er Vader - nachdem dieser den Imperator getötet hat - "richtig" töten würde???
Wo fängt bei dir ein töten an...ich meine, das du es anders siehst, dass Vader nicht "vernichtet" wurde, als Anakin wieder kam, ist eine Sache. Kann ich verstehen ist sicherlich Ansichtssache. Aber was ist in dem Moment, als Luke Vader den Helm abnimmt: Er tötet ihn damit! Sicher, ist Tötung auf Verlangen würde unsere Rechtsprechung sagen, aber dennoch tötet er ihn mit dieser Handlung!!!
Und wenn Vader und Anakin in deinen Augen ja eine Person sind, dann tötet Luke doch mit dem Jedi Anakin auch den Sith Vader, als er diesem den Helm abnimmt!!!

Dieser Post gilt nur noch, wenn die Diskussion weiter besteht....sollte sie für Euch bereits beendet sein, weil wir scheinbar auf keinen Nenner kommen, dann ignoriert diesen Post einfach denn ich will nix neu aufkochen, was schon beendet war

Talon Karrde · 9. August 2005

TwinSister schrieb:
Off Topic:
ICH gehöre - obwohl deutlich älter als 12 - zu den Leuten, die nicht wissen, was "ursurpatorisch" bedeutet...habe aber auch keine Probleme zu fragen!
Also, da ich grade keinen Duden zur Hand habe:
Was heisst das bitte?

Das bedeutet jemanden widerrechtlich verdrängen zu wollen. Also den Meister töten und dessen Platz einnehmen. Den Imperator stürzen um selbst Imperator zu werden. usw.

TwinSister schrieb:
Allerdings habt ihr ja auch - ohne mich buuuuu warum konntet ihr denn nicht warten mensch - lange darüber diskutiert, das weder Ben noch Yoda Luke explizit den Auftrag erteilen Vader zu töten.
Es stimmt zwar, dass Yoda sagt: "Vader, du musst dich zuerst Vader "stellen", dann nur dann ein Yedi wirst du sein!"
Und auch Ben sagt lediglich: "Du musst dich noch einmal Darth Vader "stellen!"
Aber, auf Luke's Antwort: "Ich kann doch nicht meinen eigenen Vater "töten!" sagt Ben nicht etwa: Wer hat was von töten gesagt, du sollst dich ihm nur stellen!
Nein, er sagt ganz klar: "DANN hat der Imperator schon gewonnen.....!"
DANN bedeutet für mich aber, dass das sehr wohl die Intention von Ben und auch von Yoda ist!
Luke SOLL Vader töten!

Nicht unbedingt. Wir haben hier nur die Aussage von Obi Wan. Yoda mag da ganz anders darüber denken.

Obi Wan mag den glauben an Anakin verloren haben, das unterstreicht er schon mehrmals zuvor. "Von ihm wurde dein Vater verraten und ermordet" "Er ist eine Maschine und kein Mensch mehr."
Also ist m.E. eindeutig, dass Anakin für Obi Wan nicht mehr existiert.

Yoda hingegen spricht nicht einmal auf Anakin an. Ich finde auch die Aktion mit der Höhle zeigt recht deutlich, dass Yoda Luke Gewalt als Mittel auszutreiben sucht. Demnach scheint Yoda auch hier keine gewaltsame Lösung anzustreben.

Dann schaue ich nun "zurück" auf die PT, wo Yoda von allen in seinen Antworten am besonnensten ist. "Eine Prophezeihung die Missverstanden worden sein kann." <-- heißt nicht, dass er glaubt sie sei Missverstanden, sondern dass er nicht blind etwas glaubt.

Obi Wan hingegen ist feste davon Überzeugt, dass Anakin der Auserwählte sei. Doch urplötzlich ist der Auserwählte für Obi Wan unrettbar, und verloren. (Nochmal im Blick auf die OT)

Während also viele von Tatsachen ausgehen, beweißt Yoda wahre Weisheit. Er sagt im Grunde genommen "ich weiß nur, dass ich nichts weiß".

Gerade sein Verhalten in der Zukunft weist darauf hin, dass er immer noch nicht in extremen denkt wie Obi Wan für den Anakin verloren ist.

TwinSister schrieb:
Sei es, weil klar ist aus diesem Kampf kann nur einer lebend hervorgehen und dann natürlich lieber Luke, oder aber auch, weil Yoda und Ben nicht mehr an das Gute in Vader glauben!

Zu Yoda habe ich ja schon was geschrieben. Wieso ist deiner Meinung nach klar, dass nur einer Lebend aus dem Kampf hervor gehen kann?

Beweißt Mace (erstes) Handeln bzw Anakins Aussage in RotS nicht, dass Jedi wenn sie ihre Feinde besiegt jedoch nicht getötet haben, keinen Mord begehen?

TwinSister schrieb:
Dieser Post gilt nur noch, wenn die Diskussion weiter besteht....sollte sie für Euch bereits beendet sein, weil wir scheinbar auf keinen Nenner kommen, dann ignoriert diesen Post einfach denn ich will nix neu aufkochen, was schon beendet war

Nur keine Sorge. Ich schätze mal, das routieren um "wir wissen nichts wirklich über die Prophezeihung" ist wohl beendet, alles andere kann immer noch durchgekaut werden.

Smith · 9. August 2005

Talon Karrde schrieb:
Womit sie immer noch töten.

Ja die Jedi töten auch. Aber Jedi ist Jedi und Sith ist Sith.

Wieso für die anderen? Was haben die damit zu tun? Urteilen die darüber ob er kein Sith mehr ist? Wohl eher nicht. M.E. könnte Vader sich auch zu dem friedliebensdem Wesen überhaupt entwickeln, er würde für andere immer noch ein Monster sein.

Wenn einer seinem Sohn das Leben rettet und der Galaxis den Frieden gibt ist er ein Psychopath? Er hat sich wohl eher vom Psychopath sein gelöst.

Womit er also ein Jedi sein kann, ohne dass andere es sehen. Danke.

In diesem Moment ist er ein Jedi, aber noch nicht für seinen Sohn bevor er ihm nicht das Leben gerettet hat.

Hast du wenigstens verstanden, was ich geschrieben habe? Wirst du erst zum Psychopathen, wenn du etwas psychotisches für alle sichtbar tust, oder bist du schon während du es planst (was keiner sieht) einer?

Ja für andere wird man erst mit der Tat zum Psychopath, weil die dann ja sehen daß es wohl so ist. Vor der Tat ist man es auch, aber noch nicht ganz. Das Tun an sich ist entscheident um es schlußendlich zu sein, denn das Tun verstärkt den Psychopathen in seinem "Glauben" daß er das richtige tut, im Recht ist, anderen überlegen ist etc. (jenachdem wie das Krankheitsbild aussieht). Die Tat(en) bestätigen ihn jedesmal und andere Gedanken zu fassen wird ihm dadurch irgendwann nicht mehr möglich sein. Wenn einer nichts mehr tut ist er nicht geheilt. Aber wenn er das Gegenteil von dem tut (180° Drehung) was er die ganze Zeit getan hat, dann ist das der Weg der Veränderung und ev. der Heilung.

Yodas Aussage, straft insofern deine Aussage "Er wollte nicht, dass er sich Vader stellt" lügen. Wenn wir natürlich davon ausgehen würden, dass es kein Starwars sondern nur TESB gibt, hast du mit deiner Aussage allerdings recht.

Ach so ja, Yoda wollte daß sich Luke Vader stellt, weil es jetzt zu seiner Ausbildung gehörte die sich eben in diese Richtung entwickelt hatte. Aber vorher ging Luke um sich ausschließlich dem Bösen zu stellen.

Eben, das schlüsselwort lautet "kann".

Und davon haben wir schon eine Menge Gebrauch gemacht.

Nochmal, wir erörtern hier ob man klar aus dem Film heraus sagen kann, Anakin oder Luke sei der auserwählte. Bestimmen tun wir schon mal gar nichts. Wir erwägen nur, was spricht dafür und was dagegen.

Dann würde das Thema lauten "Gibt es einen Auserwählten in StarWars". Die Antwort muß ganz klar lauten "Es gibt einen Auserwählten", sonst bräuchte man nicht in einem Thema zu posten das da fragt "Wer ist der Auserwählte".
Daß das nicht damit zu erörtern ist was bisher erwähnt wurde mag ja sein, aber wenn wir den großen 'Unbekannten' suchen, dann müssen wir schon seine Existenz vorraussetzen, sonst ist diese Diskussiun.....äh.....wie heißt das.....Ad ab surdum(?).

Ja, das ist korrekt.

Ok.

Nein, an der Prophezeihung haben wir uns noch gar nicht ausgelassen, ob sie stimmt oder nicht. Kann selbstverständlich alles Zufall gewesen sein.

Ok. Sag mir bescheid wenn wir uns über die Prophezeihung her machen.

Wie würdest du ein Wesen beschreiben, dass entgegen allen Gesetzen der Natur (Kloning zählt mit dazu, denn es basiert auf Naturgesetzen) entstanden ist?

Abstraktum?
Ein Abstraktum ist die grammatikalische vereinfachung der Wirklichkeit. 'Kapital' ist z.B. auch ein Abstraktum. 'Kaital' kann für sich gesehen garnichts, denn es steht nur für eine (je nach Theorie andere) Gruppe von Menschen.
Und genau so ist es mit dem 'Klon' oder jedem anderen den man als 'den Auserwählten' bezeichnet. Er ist für sich selbst gesehen nichts, solange nicht die die ihn praktisch und faktisch 'erfunden' haben, etwas mit ihm tun. Wenn man das so sieht, dann wird mit Anakin und Luke eine ganze Menge gamacht, weil ihnen das Abstraktum anhaftet "der Auserwählte" oder "die neue Hoffnung" zu sein. "Neue Hoffnung" könnte wieder eine Abwandlung von "der Auserwählte" sein, aber das muß es nicht, denn mit einer Hoffnung kann man ja auch viel "anstellen".

Japp. Wenn man nur von den Filmen (ob mit oder ohne EU) ausgeht, kommt man in der Tat nicht weiter. Man findet viel, was für oder gegen Luke bzw Anakin spricht, und genasoviel was wiederrum dagegen spricht.

Das scheint sich alles genau die Waage zu halten. Irgend jemand hat mal gesagt daß dann die einfachste Lösung die wahrscheinlichste ist. Aber was ist die einfachste Lösung?

Damit hat er dann ja wohl den übermächtigen Sith, der ihn unterdrückt hat besiegt.

Dann schon ja.

Warum gehst du davon aus, dass das anschauen den Jedi zurück kehren lies?

Weil er ohne die Maske mit 'seinen eigenen Augen' in sich selbst sieht, vorher war er geblendet. Jetzt muß er auch keinen inneren Konflikt mehr bestreiten, weil Sidious tot ist.

Jepp, aber das was du beschrieben hast, trifft auch auf ihn zu, wenn man die Sache mit der Macht außenvor lässt.

Anakin hat ja noch eine Seele. Grievous brauch sich um sowas keine Sorgen mehr zu machen. Und einen Sohn hat Grievous auch nicht.

Nein, ein Sith wäre vielleich so vorgegangen, oder er hätte dafür gesorgt, dass Jabbas Lache von vorn herein, nicht gekommen wäre. Luke hat (ob nun bewußt oder unbewußt) auf einen Kampf hin gearbeitet. Ein Jedi hätte das nicht. Ein Jedi hätte zumindest eine friedliche Lösung angestrebt und nicht förmlich drum gebettelt, dass Jabba ihn und alle anderen Hinrichten lässt.

Der Jedirat existiert nicht mehr. Die Methoden der Jedi werden deshalb nicht mehr an Protokolle geknüpft. Luke ist 'alleine' und muß selber entscheiden was jetzt richtig ist bzw. was eher zum Erfolg führt. Wer gibt seinem Gegner schon eine Chance zum nachdenken? Jabba hat ja gleich richtig erkannt "Schwachkopf, er nutzte einen alten Jeditrick", also konnte er sich ja ausrechnen das es ernst wird und daß der eine Jedi bestimmt nicht zimperlich sein wird, wenn soviel für ihn auf dem Spiel steht. Jabba weiß seit Jahrhunderten wie mächtig ein Jedi sein kann. Und jetzt steht einer vor ihm. Würdest Du einen Soldat (ok die Jedi sind keine Soldaten) der einer Spezialeinheit angehört enttäuschen, auch wenn diese führ Ehre und Fairnes bekannt wären, wenn dieser seine Freunde verlangt? Jabba hatte die Wahl nachzudenken und sich anders zu entscheiden, aber er entschied sich den Jedi und seine Freunde zu töten. Dagegen darf man sich doch wehren oder?

Damit gebe ich dir sogar recht. Nichtsdestoweniger sind Jedi und Sith keine Gegensätze.

Aber ihr 'Tun' ist gegensächlich, auch wenn es manchmal ähnlich aussieht und man den jenigen gleichzeitig für das eine oder ander halten könnte. Aber dann muß man betrachten was derjenige sonst noch so macht etc., um zu entscheiden wie das jetzt zu bewerten ist. Man muß die Situation und Situation in der Situation betrachten. Töten ist z.B. schlecht. Aber Notwehr ist gerechtfertigt.
Meinet wegen sind es halt keine Antireligionen, aber den Vader auf dem Todesstern würde ich mit Sith betiteln.

Ich könnte dich jetzt mit ellen langen EU-Passagen nerven. Aber ich belass es mal einfach auf dem Filmroman von Episode I. Dort wird der Sith-Orden näher beschrieben. Zerstörung ist ihnen egal. Nur Macht ist ihnen wichtig. Wenn sie sie auch ohne so bekommen würden, wie sie es wollen, wäre ihnen das auch recht. Ihr bezug zu den Jedi wird dort auch behandelt. Die Jedi sind aus der Sicht der Sith die Agressoren. Hätten die Jedi die Sith einfach das machen lassen, was die Sith wollten, hätten sie die Jedi in Ruhe gelassen.

Schicksalsschläge.

Das macht sie nicht zu Gegensätzen. Nur zu ziemlich verbissenen Feinden.

Und Feinde haben für den anderen eine 'Anti'pathie, eine gefühlsmäßige Geringschätzung. Die Jedi und die Sith haben diese Geringschätzung schon alleine wegen der Ansichtsweise des jeweils anderen, die von dem jeweiligen Glauben herrührt.

Das entschuldigt selbst für einen Jedi keinen Mord.

Zu Zeiten von Windu wohl noch nicht. Aber zu Zeiten von ROTJ war das anders. Es war wohl Mord und die Wahl für das geringere Übel. Aber auch das Gesetz tötet. Und das Gesetz ist ja nun wirklich ein Abstraktum, das von den mächtigen sehr oft meßbraucht wird.

Hier verweise ich gerne noch mal zum Film-Roman.

In den Filmen gibt es aber solche Sith nicht.

Die Quelle ist niemand geringeres als George Lucas.

Jo.
"1977 kreierte Produzent und Regisseur George Lukas die StarWars-Trilogy und veränderte somit unsere Ansicht vom Film". 'Unsere Ansicht vom Film' gibt aber jetzt keine Quelle der Prophezeihung her wie es aussieht.

@ Drüsling

Drüsling schrieb:
Nach deiner Logik kann dieser neue Jedi nicht Anakin sein, denn der war ja restlos weg, als Vader kam. Wer ist dieser neue Jedi, der nach Vader kam? Kit Fisto? Aayla Secura?
Aber lass mal gut sein...

Wieso kann das nicht Anakin sein? Er hat nur den Bezug zu sich selbst verloren, weil sein Bezug Sidious war. Er hat Anakin die Identität des Sithloard Darth Vader gegeben. Anakin hat auch seines dazu getan so zu werden. Aber alle die den Bezug zu sich selbst verloren haben können auch wieder zurückkommen. Man muß nur den Schlüsselreiz auslösen.

Talon schreibt Fremdworte die er benutzt im Allgemeinen richtig, in so fern hat man bei ihm wenigstens die Chance nachzuschlagen. Das wäre bei den Worten die du benutzt nicht so ohne weiteres möglich.
Ich frage mich langsam ob das Absicht ist.

Welche Worte meinst Du. Und wo genau siehst Du die Absicht die Du mir unterstellst? Ist das Deine allgemeine Reaktion wenn Dir nichts mehr einfällt? Die anderen lesen das hier und schauen sich die verschiedenen Blickwinkel an, auf die sie selber vielleicht nie gekommen wären. Also zwecklos ist das bestimmt nicht.

Da du mich ja dann offenbar schon richtig verstehst, und die ganze Zeit wohl nur so tust, als wäre das nicht der Fall, ziehe ich mich hier aus der Diskussion mit dir zurück, weil ja dann offenbar schon alles gesagt ist.

Schon wieder eine Unterstellung. Wenn ich Dein Alter nicht nachlesen könnte würde ich das als die Reaktion eines Teenagers auf seinen Lehrer deuten. Aber ich bin kein Lehrer, und Du bist nicht beleidigt oder angegriffen worden. Also beruhige Dich bitte wieder.

Mir ist auch echt die Zeit zu schade für so einen Affentanz.

Das ist dann jetzt wirklich Deine Meinung. Ich sehe das nämlich nicht so.

@ TwinSister

TwinSister schrieb:
Würde Luke mehr zum Auserwählten werden, wenn er Vader - nachdem dieser den Imperator getötet hat - "richtig" töten würde???

Nein. Ich halte Luke auch bei der Frage 'wer der Auserwählte ist' für die kompliziertere Gestalt, weil er von Anfang an belogen wird und alles selber rausfinden muß.

Wo fängt bei dir ein töten an...

Wenn man etwas macht daß jamanden tötet dann tötet man, egal was das ist.
So gesehen tötet Luke Anakin wirklich "richtig". Er tötet seinen Vater. Und er tötet einen Jedi - ich sagte ja bereits daß ich bei Anakin in die Augen eines Jedi schaue, wenn er die Maske abgelegt hat. Aber er fasst ihn dabei nicht an und berührt ihn auch nicht mit einer tötlichen Waffe, um das zu beschleunigen. Beide sehen sich zum ersten mal, und Anakin riskiert deshalb auch daß er dabei stirbt. Es ist sozusagen der Wunsch eines Sterbenden, den Luke ihm ja logischer Weise vor dem Tod erfüllen muß. Und es ist auch der einzige Wunsch den ihm sein Sohn erfüllen kann. Anakin liegt wirklich unrettbar im Sterben.

Darth Gollum · 9. August 2005

Wo fängt bei dir ein töten an...

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man etwas macht daß jamanden tötet dann tötet man, egal was das ist

Gilt das dann auch für etwas, was man NICHT macht, woraufhin jemand stirbt?
Das würde ja bedeuten, dass Yoda doch des Tötens nicht so abgeneigt ist, denn als Luke nach Bespin aufbrechen will, versucht Yoda ihn daran zu hindern, um seine Ausbildung abzuschließen.
"Willst Du ehren, wofür sie gekämpft...ja!"

Wenn wir ehrlich sind, hat Lucas sich es ziemlich leicht gemacht, die Jedi als "Gut" und die Sith als "Böse" darzustellen.
Gerade weil die Separatisten mit einer Droidenarmee daherkommen.
Richtig in Konflikt geraten Yoda & Co. doch erst, als sie gegen die Klone kämpfen müssen, denn das sind Lebewesen...Lebewesen die auch Yoda, mir nichts, Dir nichts tötet.

Wie war das denn noch gleich?
"Only a Sith deals in absolutes."
Bist Du nicht für mich, bist Du gegen mich? Hat Yoda so gehandelt?

"For over a thousand generations, the Jedi Knights were the guardians of peace and justice in the old republic."

Allein die Worte "Knights" und "justice" implizieren für mich schon Kampf...vielleicht sogar Waffengewalt.

"We only can protect you, we cannot fight a war for you."
Qui-Gon zu Amidala.
Ich habe die Jedi nie als "Heilige" gesehen, die sich davor hüten, Lebewesen zu töten.
Wie viele Leben wurden zerstört, als der Todesstern in die Luft flog?

Nur reden wir hier gerade über die Quintessenzen des Jedi- und Sith-Daseins, anstatt über den Auserwählten.

Wenn alle Argumente widerlegt werden können, bleibt uns nur noch der Midichlorianwert.
Qui-Gon ist eine Vergenz der Macht begegnet...sogar bei einer Person. <---Fakt
Es ist möglich, dass dieser Junge von den Midichlorianern empfangen wurde. <---Fakt (in Bezug auf die Aussage an sich: "Es ist möglich")
Könnte bedeuten, dass Shmi von den Midichlorianern benutzt wurde, um den Auserwählten auszutragen. <---Spekulation
Die Werte sprengen die Skala, selbst Yoda hat nicht diese Konzentration Midichlorianer im Blut. <---Fakt

Darüber hinaus sind sich im Rat sofort alle einig, dass Anakin der Auserwählte ist, er aber zu gefährlich sei, ihn auszubilden.
Sie erlauben es Obi-Wan hinterher nur, weil er Qui-Gon sein Wort gab.

Und sollen wir jetzt davon ausgehen, dass ein ganzer Raum voller Jedi-Meister falsch liegt?
Ich möchte in diesem Raum nicht stehen...innerhalb weniger Sekunden wüssten sie alles von mir und über mich. Auch wenn die Zukunft ungewiß ist, es sind viele Jedi-Meister vor Ort...die sich alle in Gegenwart dieses Jungen irren sollen?

Wie schon früher mal gesagt, auf Seite 2 oder 3, keine Ahnung: Es spricht halt nichts dafür, dass Luke der Auserwählte ist, wobei auch der Hauptgrund sein mag, dass in der OT kein Wort über eine Prophezeiung gesagt wird.
Das hat sich Lucas doch extra für die PT aufbewahrt, weil Star Wars plötzlich die Geschichte von Anakin ist, nicht mehr Lukes.
Das ist sogar eine In-Film Erklärung, denn Obi-Wan und Yoda sind die einzigen, die von einer Prophezeiung wissen, aber davon ausgehen, dass sie falsch gedeutet wurde und so kein Wort mehr über ihren Fehler verlieren.
Wusste Anakin eigentlich, dass er der Auserwählte ist? Bevor Obi-Wan ihm die Beine abgehackt hat, meine ich?
Oder kommt das überraschend für Anakin, dieses: "Du warst der Auserwählte!"?

oje · 9. August 2005

Talon Karrde schrieb:
Obi Wan mag den glauben an Anakin verloren haben, das unterstreicht er schon mehrmals zuvor. "Von ihm wurde dein Vater verraten und ermordet" "Er ist eine Maschine und kein Mensch mehr."
Also ist m.E. eindeutig, dass Anakin für Obi Wan nicht mehr existiert.

Obi Wan hingegen ist feste davon Überzeugt, dass Anakin der Auserwählte sei. Doch urplötzlich ist der Auserwählte für Obi Wan unrettbar, und verloren. (Nochmal im Blick auf die OT)

Während also viele von Tatsachen ausgehen, beweißt Yoda wahre Weisheit. Er sagt im Grunde genommen "ich weiß nur, dass ich nichts weiß".

Gerade sein Verhalten in der Zukunft weist darauf hin, dass er immer noch nicht in extremen denkt wie Obi Wan für den Anakin verloren ist.

off topic:
Hoffe ich habe jetzt richtig zitiert...
Gerade Obi Wan's Haltung gegenüber Vader erinnert mich immer an seine Worte auf Mustafar sinngemäß aus dem Gedächnis: "nur Sith denken in Extreme", aber genau das tut Obi imho auch, in Bezug auf Vader. Auf den ersten Todesstern unternimmt er ja auch keinen Versuch mit Vader in ein vernünftiges Gespräch zu kommen.

Drüsling · 9. August 2005

TwinSister schrieb:
Off Topic:
ICH gehöre - obwohl deutlich älter als 12 - zu den Leuten, die nicht wissen, was "ursurpatorisch" bedeutet...habe aber auch keine Probleme zu fragen!
Also, da ich grade keinen Duden zur Hand habe:
Was heisst das bitte?

Ich würds mit "thronräuberisch" umschreiben.

TwinSister schrieb:
Frage: Ist es denn tatsächlich so, dass irgendwo gesagt wird, das die Anzahl der Midi-Werte was mit dem Auserwählten zu tun haben, oder nimmt Qui-Gon das nur an??? Ich weiss diesen Punkt gar nicht mehr genau!

Nein. Weder die Sache mit der Vergenz der Macht, noch besagte Midi-Konzentration noch die Zeugung durch die Macht werden als unmissverständliche Hinweise für Anakins Auserwähltentum festgestellt.

TwinSister schrieb:
Und dann, was mich sehr zum nachdenken gebracht hat, ist wie schon gesagt der Punkt den Talon angesprochen hat, also das Anakin selber den Sith in sich tötet.
Ich habe lange darüber nachgedacht und das ist( nachdem Satz den irgendwann mal einer gesagt hat, von wegen der Auserwählte müsse beide Seiten kennen, Sith und Jedi ) so ziemlich das einzige Argument, dass für mich in Richtung Anakin als Auserwählten spricht!

Auch Luke kennt durch die Befreiungsaktion in ROTJ die dunkle Seite, konnte sich aber anders als Vader selbst wieder in den hellen Bereich "zurückarbeiten." Ausserdem ist "Der Auserwählte muss beide Seiten kennen" auch nur eine Annahme, da davon in den Filmen nichts gesagt wurde.

Darth Gollum schrieb:
Wie schon früher mal gesagt, auf Seite 2 oder 3, keine Ahnung: Es spricht halt nichts dafür, dass Luke der Auserwählte ist, wobei auch der Hauptgrund sein mag, dass in der OT kein Wort über eine Prophezeiung gesagt wird.

Wenn man die OT im Geiste der PT sieht, spricht sowohl einiges für Luke als auch einiges für Anakin als Auserwählten. Alleine die einzige Tatsache, die wir relativ sicher kennen, nämlich "der Auserwählte stellt das Gleichgewicht der Macht wieder her" lässt sich ohne Probleme auf beide beziehen.

Darth Gollum schrieb:
Das ist sogar eine In-Film Erklärung, denn Obi-Wan und Yoda sind die einzigen, die von einer Prophezeiung wissen, aber davon ausgehen, dass sie falsch gedeutet wurde und so kein Wort mehr über ihren Fehler verlieren.

Wenn Yoda und Obi-Wan glauben, dass die Prophezeihung missverstanden wurde, dann wurde sie das vielleicht auch, und die ganze Zeit war Luke gemeint. Immerhin ist er nach der Hoffnung, die man in Anakin setzte, und die fürchterlich enttäuscht wurde: Eine neue Hoffnung.

Darth Gollum schrieb:
Wusste Anakin eigentlich, dass er der Auserwählte ist? Bevor Obi-Wan ihm die Beine abgehackt hat, meine ich?

Dass alle ihn für den Auserwählten halten, wird er wohl wissen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ihm das in 20 Jahren keiner gesteckt hat.

Darth Gollum schrieb:
Allein die Worte "Knights" und "justice" implizieren für mich schon Kampf...vielleicht sogar Waffengewalt.

Solche Worte implizieren für mich eher "Gleichheit" "Hohe Ideale" "Schutz der Unschuldigen" und "Treue über den Tod hinaus".
Ritter sind nicht Zwangsläufig Raubritter.

Darth Gollum schrieb:
Wenn wir ehrlich sind, hat Lucas sich es ziemlich leicht gemacht, die Jedi als "Gut" und die Sith als "Böse" darzustellen.
Gerade weil die Separatisten mit einer Droidenarmee daherkommen.
Richtig in Konflikt geraten Yoda & Co. doch erst, als sie gegen die Klone kämpfen müssen, denn das sind Lebewesen...Lebewesen die auch Yoda, mir nichts, Dir nichts tötet.

Das ist ja wohl Notwehr. Was soll er denn sonst machen? Sie anzeigen?

Darth Gollum schrieb:
Darüber hinaus sind sich im Rat sofort alle einig, dass Anakin der Auserwählte ist, er aber zu gefährlich sei, ihn auszubilden.

Nicht ganz richtig. Der Rat ist der Ansicht, dass es gut möglich sei, dass Anakin der Auserwählte ist, dass sie ihn aber selbst dann nicht ausbilden würden, weil er ganz einfach nicht zum Jedi taugt.
Wenn sie sich sicher darüber, und vor allen Dingen einig gewesen wären, dann hätten sie vermutlich die bittre Pille geschluckt, und Anakin ausgebildet, und dann hätte Yoda ihm vermutlich auch ein wenig Selbstdisziplin eingebläut.
Ich denke dann wäre alles anders gekommen.

Darth Gollum schrieb:
Wie viele Leben wurden zerstört, als der Todesstern in die Luft flog?

Wie viele Jedi waren genau dran beteiligt? Luke war noch keiner, und Obi-Wan war schon tot. Streng genommen war nur ein Jedi dran beteiligt, und das auch nur wenn wir annehmen, dass Darth Vader einer ist.
Wenn du den zweiten Todesstern meinst, da wären es dann zwei Jedi, wobei man Vader nicht wriklich als Musterbeispiel nehmen kann, und Luke nicht wirklich im Geiste des alten Jedi-Rates ausgebildet wurde.

@Smith: Mir fällt noch genug ein, nur nicht mehr zu dir. Wenn du auf die Standpunkte von anderen Leuten eingehen könntest/wolltest, würde ich weiter mit dir diskutieren, ich bin es aber leid alles x-Mal zu schreiben, bevor du es - wenn überhaupt - bereit bist aufzunehmen.
Was die Rechtschreibfehler angeht: Such die soch selbst raus, ich bin noch immer nicht dein Deutschlehrer, nur soviel: Es sind immer wieder die Gleichen. Aber an deiner Stelle würde ich nicht unbedingt den Schreibstil von anderen Leuten kritisieren.

Mach es erst einmal besser.

Darth Gollum · 9. August 2005

Wenn Yoda und Obi-Wan glauben, dass die Prophezeihung missverstanden wurde, dann wurde sie das vielleicht auch, und die ganze Zeit war Luke gemeint.

Mit missverstanden meinte ich nicht die Person, wer der Auserwählte sein soll, sondern den Zweck derselben.
Das Ergebnis der Prophezeiung wurde missverstanden, nicht, wer es ist.
Obi-Wan betont es ja im Kampf mit Anakin noch einmal. Nein nein, zumindest die Jedi glauben, dass Anakin es ist.

Dass alle ihn für den Auserwählten halten, wird er wohl wissen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ihm das in 20 Jahren keiner gesteckt hat.

Welche 20 Jahre?
Anakin ist doch nicht 27 als er zu Vader wird...
Aber bevor wir darüber diskutieren: Es ist nicht wichtig, wie alt er war.
Wollte nur wissen, ob Qui-Gon oder Obi-Wan es ihm schon vorher mal gesagt haben.

Solche Worte implizieren für mich eher "Gleichheit" "Hohe Ideale" "Schutz der Unschuldigen" und "Treue über den Tod hinaus".
Ritter sind nicht Zwangsläufig Raubritter.

Aha, und "normale" Ritter kämpfen nicht? :konfus:

Die Wortwahl allein, sagt mir, dass es keine heiligen sind, das meinte ich.
Sonst hätte Lucas sie ja auch Jedi-Mönche nennen können, bevor sie Meister werden.
Und heisst Yoda nicht auch "Krieger"?

Das ist ja wohl Notwehr. Was soll er denn sonst machen? Sie anzeigen?

Yoda soll keine andere Wahl haben, die Klone kampfunfähig zu machen, ausser sie zu töten?
Wer soll das denn glauben?
Sie entwaffnen, ihre Gehirne verwirren, sie glauben machen sie seien Eierverkäufer oder sonstwas dürfte ja wohl drin sein, wenn er schon die Macht hat, große Invasionsraumschiffe kollidieren zu lassen.

Nicht ganz richtig. Der Rat ist der Ansicht, dass es gut möglich sei, dass Anakin der Auserwählte ist, dass sie ihn aber selbst dann nicht ausbilden würden, weil er ganz einfach nicht zum Jedi taugt.
Wenn sie sich sicher darüber, und vor allen Dingen einig gewesen wären, dann hätten sie vermutlich die bittre Pille geschluckt, und Anakin ausgebildet, und dann hätte Yoda ihm vermutlich auch ein wenig Selbstdisziplin eingebläut.
Ich denke dann wäre alles anders gekommen.

"Er mag der Auserwählte sein, aber..."

Nicht: "Es ist möglich, dass er es ist."

Sind für mich zwei verschiedene Dinge.

Nun gut, es ist doch so gekommen, Obi-Wan darf ihn ausbilden. Warum hat Yoda ihn nicht wie die anderen Jünglinge unterrichtet, und ihm ein wenig Selbstdisziplin beigebracht?
Oder hat er es?
Erfährt man das irgendwo?

Wie viele Jedi waren genau dran beteiligt? Luke war noch keiner, und Obi-Wan war schon tot. Streng genommen war nur ein Jedi dran beteiligt, und das auch nur wenn wir annehmen, dass Darth Vader einer ist.
Wenn du den zweiten Todesstern meinst, da wären es dann zwei Jedi, wobei man Vader nicht wriklich als Musterbeispiel nehmen kann, und Luke nicht wirklich im Geiste des alten Jedi-Rates ausgebildet wurde.

Muss ich Dir leider widersprechen, wie Du vielleicht einsehen wirst.
Obi-Wan gibt Luke explizite Tipps, die Macht zu nutzen um den Todesstern zu zerstören, während Luke im X-Flügler sitzt.
Alderaan ist zerstört worden, und es stand in Aussicht, dass noch weitere Systeme die Kraft des Superlasers zu spüren bekommen.
Wäre der Todesstern in der Alten Republic schon existent gewesen, hätten die Jedi auch alles daran gesetzt, ihn zu zerstören.
Fällt das auch unter Notwehr? Irgendwie schon, oder?

Macht auf jeden Fall Spaß, mit Dir zu diskutieren.

Oder wie ich immer zu sagen pflege:

"Immer ein Vergnügen, einem Jedi zu begegnen."

Drüsling · 9. August 2005

Darth Gollum schrieb:
Mit missverstanden meinte ich nicht die Person, wer der Auserwählte sein soll, sondern den Zweck derselben.
Das Ergebnis der Prophezeiung wurde missverstanden, nicht, wer es ist.
Obi-Wan betont es ja im Kampf mit Anakin noch einmal. Nein nein, zumindest die Jedi glauben, dass Anakin es ist.

So kann man den Satz mit "missverstanden" verstehen, den Yoda sagt, das gebe ich zu. Man kann ihn aber auch so verstehen, dass Yoda zu dem Schluss gekommen ist, dass Anakin doch nicht der Auserwählte ist, zumal er ja von Anfang an skepisch war. (siehe sein Gesichtsausdruck bei verschiedenen Anlässen [Windu kuckt sogar noch skeptischer])

Darth Gollum schrieb:
Welche 20 Jahre?
Anakin ist doch nicht 27 als er zu Vader wird...

Sagen wir circa 20 Jahre.

Darth Gollum schrieb:
Aha, und "normale" Ritter kämpfen nicht?
Die Wortwahl allein, sagt mir, dass es keine heiligen sind, das meinte ich.
Sonst hätte Lucas sie ja auch Jedi-Mönche nennen können, bevor sie Meister werden.
Und heisst Yoda nicht auch "Krieger"?

Na sicher kämpfen sie, aber sie beschmutzen ihr Karma damit nicht. Auch heilige können kämpfen und töten, immerhin sind die Jedi keine Christen, die ihren Feinden die andere Wange hinhalten müssen. Hauptsache sie werden nicht zu emotional.

Darth Gollum schrieb:
Yoda soll keine andere Wahl haben, die Klone kampfunfähig zu machen, ausser sie zu töten?
Wer soll das denn glauben?
Sie entwaffnen, ihre Gehirne verwirren, sie glauben machen sie seien Eierverkäufer oder sonstwas dürfte ja wohl drin sein, wenn er schon die Macht hat, große Invasionsraumschiffe kollidieren zu lassen.

Hm. Das ist ein berechtigter Einwand, den ich vermutlich erst kontern kann, wenn ich den vermaledeiten Film auf DVD habe. Ich muss mir die Szene noch einmal ganz genau ansehen.

Darth Gollum schrieb:
"Er mag der Auserwählte sein, aber..."

Nicht: "Es ist möglich, dass er es ist."

Sind für mich zwei verschiedene Dinge.

Da ist ein Bedeutungsunterschied, aber der Unterschied zwischen "Er ist der Auserwählte, da habe ich keinen Zweifel, aber..." und "Er mag der Auserwählte sein, ..." ist noch grösser.
"Mag" impliziert an dieser Stelle eher eine Bedeutung wie "Selbst wenn er der Auserwählte ist,..." zumindest dagt dieser Satz nichts darüber aus, was Yoda diesbezüglich glaubt.

Darth Gollum schrieb:
Nun gut, es ist doch so gekommen, Obi-Wan darf ihn ausbilden. Warum hat Yoda ihn nicht wie die anderen Jünglinge unterrichtet, und ihm ein wenig Selbstdisziplin beigebracht?

Yoda war klar das Obi-Wan, genau wie Qui-Gon vor ihm, den jungen auf jeden Fall ausbilden will, und hat eingelekt, bevor Obi-Wan sich noch vom Orden abwendet, und man diesen gefährlichen kleinen Jungen nicht mehr im Auge behalten kann.
Qui Gon und Obi Wan glauben fest daran, dass er der Auserwählte ist, das bestreite ich ja gar nicht.
Windu und Yoda sowie der Rest des Rates sind aber ein ganz anderes Thema.

Darth Gollum schrieb:
Oder hat er es?
Erfährt man das irgendwo?

Wenn er hat, dann hat ers wohl nicht besonders gut gemacht. Vorstellbar wäre es aber.

Darth Gollum schrieb:
Muss ich Dir leider widersprechen, wie Du vielleicht einsehen wirst.
Obi-Wan gibt Luke explizite Tipps, die Macht zu nutzen um den Todesstern zu zerstören, während Luke im X-Flügler sitzt.
Alderaan ist zerstört worden, und es stand in Aussicht, dass noch weitere Systeme die Kraft des Superlasers zu spüren bekommen.
Wäre der Todesstern in der Alten Republic schon existent gewesen, hätten die Jedi auch alles daran gesetzt, ihn zu zerstören.
Fällt das auch unter Notwehr? Irgendwie schon, oder?

Obi Wan verkörpert nach seinem Tod nur noch bedingt die Ansichten eines Jedi, da er in die lebendige Macht eingegangen ist. Es ist also eher der Wille der Macht, dass der Todesstern zerstört wird.
Selbst wenn man Obi noch als Jedi zählt: Dann haben wir einen Padawan-Anwärter, und den Geist eines Opportunisten, der mehr als einmal dem Rat wiedersprochen hat.

Wer weiss wie der Jedi-Rat zu der Zerstörung des Todessterns gestanden hätte. Immerhin sind die Jedi bei Kotor ja auch dagegen sich in den Krieg gegen die Mandalorianer einzumischen, aber das ist wohl EU.
Ausserdem, wenn ich hier mal ein ST-Zitat leicht abwandeln darf: "Das Wohl von vielen wiegt weniger als das Wohl von verdammt vielen."
Wie viele Wesen werden gerettet, indem man das Imperium von der Fähigkeit befreit ganze Planeten zu vernichten.

Darth Gollum schrieb:
Macht auf jeden Fall Spaß, mit Dir zu diskutieren.

Oder wie ich immer zu sagen pflege:

"Immer ein Vergnügen, einem Jedi zu begegnen."

Gleichfalls.

Smith · 9. August 2005

Drüsling schrieb:
@Smith: Mir fällt noch genug ein, nur nicht mehr zu dir. Wenn du auf die Standpunkte von anderen Leuten eingehen könntest/wolltest, würde ich weiter mit dir diskutieren, ich bin es aber leid alles x-Mal zu schreiben, bevor du es - wenn überhaupt - bereit bist aufzunehmen.
Was die Rechtschreibfehler angeht: Such die soch selbst raus, ich bin noch immer nicht dein Deutschlehrer, nur soviel: Es sind immer wieder die Gleichen. Aber an deiner Stelle würde ich nicht unbedingt den Schreibstil von anderen Leuten kritisieren. Mach es erst einmal besser.

Was geht eigentlich jetzt ab ab mit Dir, bist Du nicht mehr ganz Dicht? :mad:

Zu dem anderen werde ich mich später noch äußern, aber der Blödmann hier regt mich im Moment zu sehr auf. Was fällt dem denn ein, der hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank! Ich glaub es geht los. Ich schreib das meiste nach der Schicht (wechselt fast täglich) und bin noch müde! Da macht man Fehler! Such Dir einen besseren "Kumpel" zum Streiten - die meisten sehe ich "unter Tage"! Geh erst mal Arbeiten oder besauf Dich mal anständig, aber gib nicht auf und schieb anderen die Schuld zu, nur weil DU keine Puste mehr hast, Weichei! Mach erst mal einen Knochenjob! Ey, krieg erst mal in die Birne daß es Leute gibt die nebenbei Arbeiten gehen, bevor Du hier rumjammerst! :mad:

Darth Gollum · 9. August 2005

Da hat aber jemand echt Probleme, würde ich sagen... :rolleyes:

Komm mal klar auf Dein Leben, verschandele den Thread nicht mit solchen Ergüssen und schreib Drüsling von mir aus eine PM oder sonstwas...

Kann ein Mod nicht diese beiden Beiträge hier löschen?

Das zieht sonst wieder soooo einen Rattenschwanz nach sich!

Smith · 9. August 2005

Ja Du hast recht! Entschuldigung. Das werde ich in Zukunft so machen. Bin auch wieder unten. Aber so geht's wirklich nicht.

Drüsling · 9. August 2005

@Smith: Ich hab nichts gegen dich persönlich. Ich nehme aber trotzdem davon Abstand mit dir weiter zu diskutieren, weil es einfach keinen Sinn macht (für mich persönlich, ganz subjektiv betrachtet). Warum man da so überzogen reagieren muss, und mit Beschimpfungen um sich werfen muss ist mir rätselhaft.
Die Rechtschreibfehler hätte ich nicht angesprochen, wenn du nicht selbst auf rätselnde Teenies zu sprechen gekommen wärst.

Alles nicht bös gemeint, ich verstehe deinen Ausbruch wirklich nicht.

Alles wieder gut?

Smith · 9. August 2005

Ja alles wieder friedlich.
Mit 'Teenager' waren nicht Rechtschreibfehler gemeint, sondern die Reaktion ansich - war auch nicht böse gemeint, ich hab das eben nicht verstanden weil ich Dir mehr zugetraut hab. "Affentanz" etc. sieht für mich nämlich anders aus: Hast Du mal einen Steiger ausrasten sehen, dann weißt Du was "Affentanz" bedeutet oder eine "Schlägerrei" wäre auch sowas, aber bestimmt nicht wenn man diskutiert, wo eben Sachen wiederholt und neu aufgegriffen werden, bis es sich für alle Anwesenden geklärt hat. Aber das hat sich ja jetzt gelegt und wir können uns wieder wichtigeren Sachen widmen.

Wieder Freunde?

Drüsling · 9. August 2005

Smith schrieb:
Ja alles wieder friedlich.

Dito.

Smith schrieb:
"Affentanz" etc. sieht für mich nämlich anders aus: Hast Du mal einen Steiger ausrasten sehen, dann weißt Du was "Affentanz" bedeutet oder eine "Schlägerrei" wäre auch sowas, aber bestimmt nicht wenn man diskutiert, wo eben Sachen wiederholt und neu aufgegriffen werden, bis es sich für alle Anwesenden geklärt hat.

Mit Affentanz meinte ich, dass ich offenbar so schlecht erkläre, dass ich ein und den selben Umstand immer und immer wieder, mal mit anderen Worten, mal nicht erklären muss, und er trotzdem nicht bei dir ankommt.
Offenbar diskutieren wir zu unterschiedlich, als dass eine weitere Diskussion bei diesem Thema zwischen uns beiden Sinn hätte.
Vielleicht werden wir uns bei einem anderem Thema ja handelseiniger.

Smith · 9. August 2005

Darth Gollum schrieb:
Gilt das dann auch für etwas, was man NICHT macht, woraufhin jemand stirbt?
Das würde ja bedeuten, dass Yoda doch des Tötens nicht so abgeneigt ist, denn als Luke nach Bespin aufbrechen will, versucht Yoda ihn daran zu hindern, um seine Ausbildung abzuschließen.
"Willst Du ehren, wofür sie gekämpft...ja!"

Ich bin zwar nicht darauf eingegangen, aber ja, 'nichtstun' ist auch ein Tun daß zum Tod führen kann: Z.B. unterlassene Hilfeleistung.
Yoda ist ein Krieger - ich glaube das ist allgemein anerkannt, und wägt "wie im Krieg" ab, welches das geringere Übel ist: Die unterlassene Hilfeleistung für Lukes Freunde oder der Verlust des einzigen Schüler der die Chance hat ein Jedi zu werden.

Wenn wir ehrlich sind, hat Lucas sich es ziemlich leicht gemacht, die Jedi als "Gut" und die Sith als "Böse" darzustellen.

Der arme GL muß bei euch viel einstecken was?

Lebewesen die auch Yoda, mir nichts, Dir nichts tötet.

Auch hier glaube ich daß Yoda wie ein Krieger abwägt und seine Klonsoldaten richtig einsetzt, aber so genau kommt seine Strategie in der Schlacht wohl nicht rüber.

Ich möchte in diesem Raum nicht stehen...innerhalb weniger Sekunden wüssten sie alles von mir und über mich.

Ich würde mir da 'als Person dekradiert' vorkommen, weil diese "Meister" alles was sie über mich rausgefunden haben, irgendwo als "schlecht" beurteilen. Noch nicht mal wert zu sein daß man 'ausgebildet' wird ist schon hart. Ich meine Anakin hat es ja nach der Beurteilung noch nicht mal in die Forrunde geschaft.

Wusste Anakin eigentlich, dass er der Auserwählte ist? Bevor Obi-Wan ihm die Beine abgehackt hat, meine ich?

Das ist eine gute Frage. Wenn Anakin es vorher wußte, dann erklärt das mit warum er manchmal so uneinsichtig ist. Dann kann er sich öfters einbilden 'ich bin der Auserwählte und kann es besser'. Es könnte dann auch mit erklären warum er meint er könnte 'alleine über die Galaxis herrschen'. Dieser und der Grund 'daß er bei Obi Wan bereits wie ein Sith denkt', hätten ev. die gleiche negative Auswirkung auf seine Person.

Anakin oder Luke - Wer ist der Auserwählte?

Ex-User

Senatsbesucher

Senatsbesucher

Ex-User

Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo

Royal Highness

Ex-User

Senatsbesucher

Der, den sie DEN nannten

loyale Senatswache

Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo

Der, den sie DEN nannten

Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo

Senatsbesucher

Der, den sie DEN nannten

Senatsbesucher

Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo

Senatsbesucher

Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo

Senatsbesucher