Anakins Taten und die Frage nach dem warum?? Die Tragik und der Fall eines Jedi...

Luke wäre im Beisein Palpantines gefallen. Anakin ist nachdem er Dooku getötet hat auch nicht sofort gefallen. Dies funktioniert erst nach den Manipulationstricks von Palpatine. Oder sollte ich besser sagen Darth Sidious :braue

Als Dooku getötet wurde, war Palpatine doch auch zugegen, und hat "Manipulationstricks" angewandt.
Also mir erscheint das weiterhin irgendwie unkonstant. Anakin bekommt am laufenden Band "eine zweite Chance", aber Luke nicht eine einzige.
 
Also eine Sith-Stimm-Manipulation?
Im Generalsquartier gehe ich persönlich sehr stark davon aus. Zunächst hatte Anakin sich nicht dagegen gewehrt, weil es SEIN Wunsch war Dooku zu töten. Erst danach und als der Kanzler/Sidious ihn dazu aufgefordert hatte Obi-Wan zurückzulassen hat er sich mit Willensstärke gegen die Manipulation gewehrt. Zumindest hatte ich so den Eindruck, Anakin hat Palpatine ziemlich merkwürdig angeschaut.
 
ACK. Auch mir war die Szenerie dort immer so erschienen und im Zusammenhang sollte IMO dass vor allem einmal mehr auch eine gewisse Perfidität Palpatines zeigen, mit der er Anakin zu manipulieren suchte. Die Sache, dass er Obi-Wan nicht zurücklassen will bestätigt eigentlich sogar IMO nur, dass Palpatine Anakin hier wohlmöglich gar irgendwo abcheckte.
Das Anakin Dooku aus wohlmöglich einem Bedürfnis nach Genugtuung für die erlittenen Schmerzen und den abgetrennten Arm - und generell wahrscheinlich auch für den Verrat eines Jedi-Meisters und somit Vorbilds - durchaus töten wollte, sehe ich auch so. Palpatine brauchte ihn sozusagen mit seiner Aufforderung nur "schwach und flach anzustupsen", so dass Anakin sich dem hingab.
Obi-Wan hingegen war das Beispiel für anders gerichtete Emotionen in Anakin, um die es Palpatine aber wahrscheinlich noch viel eher gegangen sein könnte, da Palpatine ja erreichen wollte, dass auch Anakin alleine und unabhängig vom Orden UND von Obi-Wan zu agieren bereit sein müsste - was er hier aber noch lange nicht ist.
 
ACK. Auch mir war die Szenerie dort immer so erschienen und im Zusammenhang sollte IMO dass vor allem einmal mehr auch eine gewisse Perfidität Palpatines zeigen, mit der er Anakin zu manipulieren suchte. Die Sache, dass er Obi-Wan nicht zurücklassen will bestätigt eigentlich sogar IMO nur, dass Palpatine Anakin hier wohlmöglich gar irgendwo abcheckte.

Naja, was war daran schon perfide oder womöglich gar subtil? Palaptine sagt lediglich "Kill him", 2 Sekunden später fehlt Dooku der Kopp. Plumper hätte er Anakin kaum noch zu dieser Tat "treiben" können. An dieser Szene stimmt, abgesehen von Dookus wortlosem Blick, rein garnichts.

Das Anakin Dooku aus wohlmöglich einem Bedürfnis nach Genugtuung für die erlittenen Schmerzen und den abgetrennten Arm - und generell wahrscheinlich auch für den Verrat eines Jedi-Meisters und somit Vorbilds - durchaus töten wollte, sehe ich auch so.

Seinem Kontrahenten beide Arme abzuschlagen ist doch schon Genugtuung satt, es bestand kein Grund mehr, Dooku zu töten.
Er war lebend sehr viel wertvoller für die Jedi, den Senat und den weiteren Kriegsverlauf, aber Dummbrot Anakin hat mal wieder nicht weiter als bis zum nächsten Schwerthieb gedacht.
 
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Naja, was war daran schon perfide oder gar subtil? ...
Na, z. B. Anakins geschicktes Taktieren ggü. Palpatine hier - um ihn dazu zu bringen, ihm den Befehl zu Dookus Hinrichtung erteilen, damit Anakin notfalls hinterher sagen kann: "Er war's, er war's... Öhm, hüstel... Sie war's, sie war's... " :p:D

...Palaptine sagt lediglich "Kill him", 2 Sekunden später fehlt Dooku der Kopp...
Damit sollte wahrscheinlich Palpatines "wahre Macht" veranschaulicht werden- sozusagen, dass er selbst mit wenigen, klaren Worte viel zu bewirken vermag...

...Seinem Kontrahenten beide Arme abzuschlagen ist doch schon Genugtuung satt, es bestand kein Grund mehr, Dooku zu töten.
Er war lebend sehr viel wertvoller für die Jedi, den Senat und den weiteren Kriegsverlauf, aber Dummbrot Anakin hat mal wieder nicht weiter als bis zum nächsten Schwerthieb gedacht.
Was "Dookus Arme" betrifft lass aber nun mal bitte die "Mynocks im Exogorth"... :D
Waren ja doch bloß seine Schwerthände - und Dooku war auch noch selbst Schuld. In sofern mag das schon stimmen, dass das für Anakin da auch schon so etwas wie ein wohlig-kühler Rückenschauder gewesen war. Wenn mich hier eher etwas stören würde, dann das Christensen das hier spielt, als hätte er Zahnschmerzen. Klar, dass das also eher weniger so wirkt, als würde es ihn zufriedenstellen.
 
Seinem Kontrahenten beide Arme abzuschlagen ist doch schon Genugtuung satt, es bestand kein Grund mehr, Dooku zu töten.
Er war lebend sehr viel wertvoller für die Jedi, den Senat und den weiteren Kriegsverlauf, aber Dummbrot Anakin hat mal wieder nicht weiter als bis zum nächsten Schwerthieb gedacht.

Wenn Anakin sich rächt, macht er keine halben Sachen. Ihm einfach die Hände abzuschlagen hat Anakin offensichtlich einfach nicht gereicht.

Es wäre allerdings auch schwer gewesen, Dooku und einen bewusstlosen Obi-Wan vom Schiff runterzubringen. Unter den Umständen war die Entscheidung, Dooku abzumurksen, vermutlich gar nicht so dumm.
 
Wenn Anakin sich rächt, macht er keine halben Sachen. Ihm einfach die Hände abzuschlagen hat Anakin offensichtlich einfach nicht gereicht...
Allerdings denke ich schon, dass Anakin hier klar war - wie LordSidious anmerkt - dass Dooku...
...lebend sehr viel wertvoller für die Jedi, den Senat und den weiteren Kriegsverlauf...
...gewesen wäre. So dumm schätze ich Anakin Skywalker jedenfalls nicht ein bzw. meine nicht, dass er so ab ROTS angelegt gedacht gewesen war.
Ich glaube aber eher, es war ihm bis zu einem gewissen Grad egal. Dooku hatte das meiste dessen, was Anakin aktuell in seinem Leben etwas bedeutete - also die Jedi, ihre Ansichten, den Orden und IMO vor allem das empfindungsgemäße Konzept von Autorität eines Jedi-Schülers ggü. den Meistern des Ordens verraten und angeknackst und mit Anakins abgetrennten Arm am Ende von AOTC war das noch einmal eine Spur ernster geworden. Dooku hatte so sozusagen klar gemacht, dass hier keine Spielchen á la irgendwelcher semi-ernsthaften Lichtschwertrainingsrunden gespielt wurden.

Zumindest wäre denkbar, dass das mutmaßlich so gedacht ist. Immerhin sagt Padmé ihm in AOTC, dass er nicht zu schnell erwachsen werden solle und aber das Duell gegen Dooku macht Anakin recht radikal deutlich, dass ein Sith hier nicht gewillt ist, einem Jedi ggü. irgendwelche netten, freundlichen und barmherzigen Zugeständnisse á la "Ooooch ja, Du bist noch nicht bereit erwachsen zu werden...? Na, dann gebe ich Dir noch etwas Zeit, bis Du gut genug bist, mich besiegen zu können... " zu machen.

Auch dafür könnte ihn Anakin verabscheut haben. Psychologisch betrachtet könnte man es aber auch eher wieder als "Irrational-Reflektion" betrachten, denn in Wahrheit ist klar, dass weder Windu, Yoda noch sonst ein Jedi oder überhaupt Anakin Skywalker hier irgendein Recht hätte, von Dooku etwas zu verlangen.
Anakin reflektiert hier also IMO sein gewohntes Bedürfnis (Vertrauen) davon, was ein Jedi-Meister für ihn darstellen sollte bzw. wie er das eher emotional empfindet und einen damit verbundenen "Vertrauens-Missbrauch" auf Dooku.
Die Absurdität daran ist, dass Dooku IMO damit dabei für alles steht, was Anakin sich in seinem tiefsten Inneren tatsächlich von Anfang wünschte und ersehnte. Dooku repräsentiert sozusagen alles das, wovon Anakin nicht in der Lage ist, sich zu lösen bzw. zu trennen und somit repräsentiert Dooku für Anakin hier eine gern von diesem in Anspruch genommene Reflektions-Leinwand für Anakins tiefsitzenden Gefühle von Wut, Abscheu und Hass.
 
Dooku hatte das meiste dessen, was Anakin aktuell in seinem Leben etwas bedeutete - also die Jedi, ihre Ansichten, den Orden und IMO vor allem das empfindungsgemäße Konzept von Autorität eines Jedi-Schülers ggü. den Meistern des Ordens verraten und angeknackst und mit Anakins abgetrennten Arm am Ende von AOTC war das noch einmal eine Spur ernster geworden. Dooku hatte so sozusagen klar gemacht, dass hier keine Spielchen á la irgendwelcher semi-ernsthaften Lichtschwertrainingsrunden gespielt wurden.

aber das Duell gegen Dooku macht Anakin recht radikal deutlich, dass ein Sith hier nicht gewillt ist, einem Jedi ggü. irgendwelche netten, freundlichen und barmherzigen Zugeständnisse á la "Ooooch ja, Du bist noch nicht bereit erwachsen zu werden...? Na, dann gebe ich Dir noch etwas Zeit, bis Du gut genug bist, mich besiegen zu können... " zu machen.

Auch dafür könnte ihn Anakin verabscheut haben.

Aber wieso wird er dann zum selben und unternimmt noch mehr Jedi Morde als Dooku es getan hat? Es kann doch nicht sein das er alles für Padme getan hatte. Sonst hätte er nicht die Kraft gehabt sie auf Mustafar zu würgen. Abgesehen davon musste ihm doch klar sein das Padme sich wenn sie kann auch relativ schnell trennen würde. Wie im Buch steht das er als Padme auf Mustafar eintraf, vorher sein Anakin Skywalker Gesicht wieder herstellte. Das andere Gesicht hätte er ohnehin nicht auf kurz oder lang verbergen können. Es sei denn nachdem er Obi Wan tötete, hätte er sich von allem abgewendet. Aber davon gehe ich nicht aus, da er ja noch einen Plan hatte. Sprich den Imperator töten und dann alleine mit Padme über die Galaxis herrschen. Genau dies wollte er ja seit dem er auf der Dunklen Seite war. Ich sage er hätte dem Sith Orden nicht den Rücken zu gedreht.
 
Aber wieso wird er dann zum selben und unternimmt noch mehr Jedi Morde als Dooku es getan hat? ...
Weil Anakin selbst zu diesen Zeiten noch zwischen "sich für einen Jedi halten" und "ein Jedi sein wollen" hin und her wackelt. Anakin hatte sich seinerzeit durchaus ja sehr bewusst FÜR die Jedi entschieden gehabt, hatte ein Jedi-Ritter werden und sein wollen.
Man muss hier IMO aber eben zwischen dem Trennen, was Anakin sich bewusst ist bzw. was er selbst glaubt und was aber seine eigene tiefere und innere Wahrheit ist.

Seine Aussage nachher in ROTS ggü. Padmé macht das deutlich: "Ich bin nicht der Jedi, der ich sein sollte..."
Das sagt so vieles aus - hier z. B. auch, dass er wohl jetzt hier erst allmählich in der Lage war, sich diesen Umstand einzugestehen.
Aber eines DARF man eben bis zum Ende von ROTS nicht unterschätzen: Anakins Eigenheuchelei, mit der er ständig kämpft und die es ihm auch immer wieder erschwert, seine eigene innere Wahrheit zu erkennen bzw. anzuerkennen. Er IST also sozusagen bis zu dem Zeitpunkt, wo er sich schließlich endgültig in Palpatines/Sidious' Hand begibt, trotz aller voran gegangenen Verfehlungen (Tusken-Massaker, Dookus Enthauptung) nach wie vor ein Jedi - und zwar nicht, weil er das wäre oder er sich auch noch vollständig für einen solchen halten würde, sondern weil er einer sein wollte.

...Sonst hätte er nicht die Kraft gehabt sie auf Mustafar zu würgen...
Du gehst hierbei IMO von falschen Voraussetzungen aus. Diese Kraft, die Du meinst, trägt Anakin schon lange in sich - heißt, das Potenzial dafür (womit ich jetzt aber NICHT sein Macht-Potenzial meine, was ihn dazu überhaupt befähigt, ein Machtanwender zu sein).
Das Potenzial, was ich meine, trägt letztlich absolut jeder in sich, nur das es bei Anakin verstärkt seit seiner Kindheit in bestimmter Art vorgeprägt wurde.
Das aber - und das wiederhole ich hiermit erneut bestätigend - soll die Untaten, die Anakin Skywalker beging, hiermit (die kaltblütige Ermordung, der Jedi-Jünglinge, der Sepi-Anführer und das Würgen von Padmé) begeht oder er später als Darth Vader noch begehen wird, nicht abmildern oder rechtfertigen.
Es ist nur ein Erklärungsansatz, der für mich aber das, was Anakin tut, plausibel macht. Somit...

...Abgesehen davon musste ihm doch klar sein das Padme sich wenn sie kann auch relativ schnell trennen würde...
...gehe ich davon aus, dass ihm DAS tatsächlich klar bzw. bewusst war bzw. er zumindest mir so vorkommt, als würde er nicht wirklich daran glauben, dass das funktionieren kann.
Aber er musste es wohl dennoch versuchen bzw. alles auf eine Karte setzen.
Anakin wollte - oder musste - hier regelrecht versuchen, alles das zu erzwingen, was er wollte.
IMO hatte er schon zuviel sozusagen "ertragen" bzw. "über sich ergehen lassen" - die Jedi-Ausbildung, die vielleicht nie dem entsprach, von dem der "kleine Ani" damals geträumt gehabt hatte..., eine Mutter die stolz auf ihn war und in seinen Armen starb, ohne dass er je selbst begreifen hatte können, wie man auf einen "Wortbrecher" wie ihn stolz sein konnte... usw.

...Wie im Buch steht das er als Padme auf Mustafar eintraf, vorher sein Anakin Skywalker Gesicht wieder herstellte. Das andere Gesicht hätte er ohnehin nicht auf kurz oder lang verbergen können...
ACK, das ist IMO völlig korrekt und wunderbar von Dir so erklärt. Genau DIESER Umstand muss auch ihm klar gewesen sein.
Aber es ist sozusagen sein "Gewinner-Gesicht" bzw. das, was er dafür hält... Und das ist auch durchaus in AOTC handlungstechnisch so angelegt, dass Anakin zu keinem anderen Schluss kommen muss, dass das sein "Gewinner-Gesicht" ist.
Auch, wenn Padmé ihm kurz vor Einfuhr in die Geonosis-Arena sinngemäß sagt, dass sie ihn liebt, seit sie sich wieder getroffen haben - mir erscheint es so, dass Anakin eher rational wohl davon ausgehen könnte, dass es sein "freches, rebellisches Ich"-Gesicht war, welches Padmé "in ihn verliebt gemacht hat".
Psychologisch würde das durchaus passen, weil Anakin aufgrund seiner Kindheit immer nur gelernt hatte, dass nichts wichtiger ist, als sich und sein eigenes Verhalten strikt und streng zu kontrollieren, weil nur das den "Überlebens-Erfolg" bzw. "Erfolg" überhaupt gewährleistet.
Doch was ich damit meine, ist bitte auch nicht misszuverstehen: Es geht hier weniger darum, dass oder ob Padmé sich nicht durchaus von sich aus und ganz von alleine in ihn verliebt, sondern vielmehr, dass er traurigerweise die "Kontrolle" darüber haben wollen MUSS. Er kann sozusagen nicht anders.

...Es sei denn nachdem er Obi Wan tötete, hätte er sich von allem abgewendet...
Na ja, das fasse ich etwas völlig anders auf. Wäre es ihm tatsächlich gelungen, Obi-Wan zu töten, wäre Anakin mehr denn je "Darth Vader" gewesen.
Das kann man sich nicht aussuchen. Er hatte schon die Jünglinge ermordet und dem Orden bzw. den Jedi damit sinngemäß gesagt: "Ihr könnt mich mal..."
Als Anakins Duell mit Obi-Wan auf Mustafar beginnt, HAT er sich in Wahrheit schon längst von allem abgewandt. Eigentlich ging es ihm hier tatsächlich wenn dann nur noch um Padmé. Obi-Wan wollte er glaube ich schlicht als Lehrer, Mentor und Meister loswerden und somit alles, was er je von Obi-Wan gelernt hatte.

Aber davon gehe ich nicht aus, da er ja noch einen Plan hatte. Sprich den Imperator töten und dann alleine mit Padme über die Galaxis herrschen...
Was aber eine Szenenaussage dort ist, die ich immer etwas zwiespältig aufgefasst habe. Auf mich wirkt auch das bis heute eher unterscheidbar, was Anakin hier wirklich meint und was er aber später tatsächlich auch wieder anstrebt.
Hier erscheint es mir eher so, dass Anakin - allerdings etwas reichlich sinnfrei und unlogisch - dadurch hofft, Padmé doch irgendwie von dem, was er erreichen will, zu überzeugen... Also sozusagen ein "letzter verzweifelter Versuch", wenn ihre Liebe zu ihm doch nicht ausreichen sollte, dass er sie an seiner Seite halten kann.
IMO passt das auch deshalb, weil es Anakins "wahres Gesicht" bzw. seinen "wahren Egoismus" zeigt. Es interessiert ihn im Grunde hier relativ wenig das was sie will oder ihr Seelenheil owe... bzw. verwechselt er das, wonach er sich sehnt hier mit dem, was sie will.
Und im Grunde ist ihm hier in seiner Verzweifelung jedes Mittel letztlich recht, sie zu halten und sie im Grunde genommen nichts weiter als einmal mehr zu besiegen und zu erobern...
...was aber völliger Quatsch bzw. Unfug ist, weil eine Liebesbeziehung so nicht funktioniert. Das sind nichts weiter als alte, überholte und tradierte Vorstellungen aus vergangenen Zeiten.
Zwar mag es so manche (junge -??) Frau sicherlich, wenn man sie erobert bzw, ihr den Hof macht... Letztlich aber lebt eine Beziehung wenn dann vom gegenseitigen Miteinander und gegenseitigem Zutrauen. Anakin aber zeigt hier, dass ihn in Wahrheit nichts weiter an ihr interessiert, als sie besitzen zu wollen, in dem er versucht, ihre Beziehung zu ihm durch sich selbst kontrolliert aufrecht zu erhalten und diese damit alleine nur einmal mehr boykottiert.

In sofern will ich mal so ausdrücken, was ich glaube: Egal, ob Anakin hier wirklich glaubte, was er sagte - also dass er tatsächlich fähig sei, Sidious "besiegen und absetzen" zu können (was allerdings IMO eine fatale Fehleinschätzung gewesen wäre), mir erscheint es sozusagen eher ein schwacher Versuch gewesen zu sein, Padmés Intelligenz zu überrumpeln.
Wie gesagt aber ein "schwacher Versuch", denn ungeachtet dessen was Padmé hier noch Gutes in ihm sah, für sie stand die schwere Entscheidung IMO fest, dass es für sie keine Zukunft mit ihm an seiner Seite für sie gab bzw. geben konnte. Sie hätte tatsächlich nie und nimmer ertragen können, was aus ihm geworden war. Er widersprach damit allem, woran sie glaubte.
 
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Wie gesagt aber ein "schwacher Versuch", denn ungeachtet dessen was Padmé hier noch Gutes in ihm sah, für sie stand die schwere Entscheidung IMO fest, dass es für sie keine Zukunft mit ihm an seiner Seite für sie gab bzw. geben konnte. Sie hätte tatsächlich nie und nimmer ertragen können, was aus ihm geworden war.

Davon gehe ich nicht aus das sie sich getrennt hätte. Sie fragt Anakin ja schließlich noch ob sie jetzt nicht einfach verschwinden und alles hinter sich lassen könnten. Außerdem sprach sie als sie im Sterben lag mit sich selber. Sie bat Anakin um Verzeihung und sagte das es ihr so leid tun würde und sie ihn liebt.
 
Sie fragt Anakin ja schließlich noch ob sie jetzt nicht einfach verschwinden und alles hinter sich lassen könnten. Außerdem sprach sie als sie im Sterben lag mit sich selber. Sie bat Anakin um Verzeihung und sagte das es ihr so leid tun würde und sie ihn liebt.
Ich glaube, dass sagt sie nur, weil

  • sie es selbst glauben will
  • sie Ani schließlich "Liebt" wobei fraglich ist, ob die Gute weiß, was das bedeutet :p bzw. ob Lucas ne Ahnung davon hat :p:p
  • sie schließlich schwanger von ihm ist
  • sie ihn ihm Grunde ja meist von seiner "guten" Seite gesehen hat.

Im Grunde war das auch ein Selbstschutz... wenn sie sich einredet, dass Ani noch gut ist, dann muss noch etwas gutes in ihm sein. Bzw. sie muss in dem Moment nicht erkennen, was Ani verborchen hat.
 
@Tenia Lumiran: ACK, so sehe ich das in etwa auch!

...Sie fragt Anakin ja schließlich noch ob sie jetzt nicht einfach verschwinden und alles hinter sich lassen könnten...
Was aber objektiv gesehen völliger Quatsch ist - ob sie das wusste, ihre das klar war oder nicht!
Für Anakin GAB es keinen Weg zurück. DAS wäre mehr eine Lüge gewesen, als es ihre Beziehung bzw. Ehe ohnehin schon die ganze Zeit - objektiv gesehen - gewesen war.
Und ungeachtet dessen, ob sie wirklich und tatsächlich hier noch davon überzeugt ist, dass sie tatsächlich alles hinter sich lassen könnten, ist es aber alles in allem nichts weiter als ein von ihr geäußerter Wunschtraum. Wunschträume - und gerade solche, wie sie sich das hier vor allem vielleicht vorstellt - haben die Eigenart zu zerplatzen, sobald sie geäußert werden, weil sie schlicht höchst unrealistisch sind und somit vor der Wahrheit der Realitäten keinen Bestand haben.

Das würde SO nie und nimmer funktionieren, weil Anakin dennoch der wäre bzw. ist, der er ist. Es würde nicht gut gehen. Und da kannst Du Dich noch so sehr mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass ändert rein gar nichts an "Anakins innerer Wahrheit".
Denn was Padmé hier meint, ist ein "schöner Realtraum", wie sie ihn vlt. seinerzeit mal in ihrem "wunderschönen, unbeschwerten Sommer auf Naboo" durchlebten.
Aber damals HATTE Anakin noch "das Potenzial, ein strahlender Held zu sein". Eigentlich muss ihr hier somit klar sein, dass das Schwachsinn ist, was sie hier äußert. Aber vlt. meinte sie es tatsächlich ernst.
Nur hätte IMO auch Anakin sich nicht darauf eingelassen, denn das war nicht das, was er wollte.
Für ihn hatte er für sich selbst seine Belange und Bedinungen auf seine eigene, grausige Weise "geklärt". Er hatte sich entschieden.
Das heißt - völlig egal, ob sie sich beide hier trennen wollten oder nicht - es wäre völlig irreal gewesen und IMO auch aus Sicht Anakins hier gar undenkbar, auf ein solches Angebot von ihr einzugehen. Aus seiner Sicht hätte das bedeutet, dass sie auf einer warmen, sonnenbeschienen Sommerwiese auf Naboo bei der Geburt der Kinder in seinen Armen gestorben wäre und das war ja etwas, was er nicht zulassen konnte.
Ihr Angebot muss ihm hier also regelrecht töricht vorkommen - und leider reagiert sie auch tatsächlich hier und in ihrer Sterbeszene genau so.
Sie ist hier im Vergleich zu Anakin die fast schon noch weitaus tragischere Figur, denn sie "sucht" hier sozusagen auf törichte Weise nach irgendetwas, was KEINE Lüge an ihrer beider Beziehung zueinander war.
Das Schlimmste aber daran: An dieser Selbstkasteiung von ihr ist nur einer maßgeblich Schuld und das ist Anakin. ER hat sie ZERSTÖRT, hat vernichtet, was jemals ihr an ihrer Liebe zueinander wahrhaftig und ehrlich hätte erscheinen können.
In AOTC wird auch DAS deutlich: Hier noch kann man/sie glauben, dass lediglich es ihrer beider äußere Positionierungen in der Gesellschaft sind (Er=Jedi-Ritter, Sie=Senatorin), welches ob der damit verbundenen, praktischen Widersprüche und Gefahren ihrer beider ansonsten ehrlichen Liebe oder Beziehung zueinander im Wege stehen könnten und das genau diese Versteckspiel die wahre Lüge bzw. Heuchelei wäre, welche sie leben müssten.
Doch hier hat Anakin bewiesen gehabt, dass selbst aus ihrer Sicht seine Liebe zu ihr eine Lüge schon war. Als er die Jedi-Jünglinge dahinschlachtete, schlachtete er auch das dahin, was aus ihrer Sicht für sie trotz allem Sonstigen noch verständlich und nachvollziehbar bzw, -empfindbar war, dass er sie trotzdem liebte.
 
@ Lord Barkouris
Schön geschrieben. Ich frage mich ob Anakin überhaupt jemand anderes als sich selbst geliebt hat. Er wirkt so befremdlich und scheint jeden Grund zu suchen um anderen was böses anzutun. Der Tod seiner Mutter kann doch nicht für alles verantwortlich sein. Da steckt noch was anderes dahinter. Etwas, was wir noch nicht kennen und tief in Anakin steckt. Ein böser Kern? Kann man böse geboren werden? Schwer zu beantworten ...

Der Jedi-Rat hilft aber eindeutig nicht und selbst Obi-Wan scheint das Problem ignorieren zu wollen, weil er das eben gemeinte Problem einfach nicht sehen will und stumpfsinnig weiter so macht wie er es gelernt hat. Anakin wird schon eine Lösung finden, hofft er. Dabei lässt er sich immer wieder retten und kritisiert weiter. Ich glaube, er versucht mit der Kritik Anakin zur Vernunft zu bringen obwohl er selbst überfordert ist und keine bessere Lösung finden kann. :(
 
...Schön geschrieben...
Vielen Dank! *Mich freu* :)

...Ich frage mich ob Anakin überhaupt jemand anderes als sich selbst geliebt hat. Er wirkt so befremdlich und scheint jeden Grund zu suchen um anderen was böses anzutun. Der Tod seiner Mutter kann doch nicht für alles verantwortlich sein. Da steckt noch was anderes dahinter. Etwas, was wir noch nicht kennen und tief in Anakin steckt...
Ich frage mich jedoch immer, weshalb das so unklar erscheint, dass Anakin so ist wie er ist. Im Grunde gibt es doch alle nötigen Hinweise dafür.
Das Anakin hier aber - das zuvor kurz angemerkt - jeden Grund suchen würde, anderen etwas Böses anzutun, stimmt so ja nun auch nicht. Im Gegenteil war und ist Anakin bis zuletzt auch bemüht, Gutes zu tun bzw., seine Pflichten und Aufgaben als Jedi zu erfüllen.
Es ist also durchaus nicht so, dass Padmé mit ihrer Einschätzung falsch läge, dass "noch Gutes in ihm steckt". Anakin wollte das "viele Böse" bzw. die Untaten, die er begeht bzw. beging, nicht willentlich begehen.
Fehler sind hier sozusagen auf "vielen Seiten gemacht worden" - doch die entsprechenden Verantwortlichen da auch zuzuordnen, ist auch nicht so ganz einfach. Die Frage ist schon auch aber die, wie viel Eigenverantwortung man vor allem dem kleinen Anakin vorwerfen kann?
Was hätte Anakin erkennen und begreifen können müssen, um nicht zu dem zu werden, was er wurde?
Wann hätte er damit beginnen sollen, zu Erkennen und zu Begreifen? Diese Fragestellungen entbinden auch einen Anakin Skywalker nicht von seiner Eigenverantwortung - vor allem, um so älter er wurde.
Als aber jedenfalls das, was ihn zu dem machte, was er wurde, ihm "in die Wiege gelegt" wurde, war Anakin jedenfalls nicht in der Lage, das zu erkennen oder zu verstehen, geschweige denn Verantwortung für sich und sein Handeln zu übernehmen.
Wie hätte Anakin verstehen können, was seine "Träume von freien Herumreisen in der Galaxie" bedeuteten? Wie hätte er auf den Gedanken kommen sollten, dass sie genährt durch Erzählungen und Berichte der Piloten, Schmuggler und Kopfgeldjäger in den Cantinas auf Tattooine dem Bedürfnis entsprachen, frei sein und sich bewegen wollen können zu dürfen und schlichtweg das genaue Gegenteil leben zu dürfen, was ihn nun einzwängte: Sein Sklavendasein, in dem er gezwungen war, sich diszipliniert und kontrolliert zu verhalten und den Herren zu gefallen zu sein.

Ist es wohlmöglich das, was so tief in Anakin steckt? Ist es das, was Anakin unter allen Pflichten, Aufgaben, Kontrolliertheiten und Diszipliniertheiten seines Jedi-Daseins vergrub, bis es noch unmöglicher für ihn wurde zu erkennen, dass es genau das war, was ihn trieb?
 
Das Anakin hier aber - das zuvor kurz angemerkt - jeden Grund suchen würde, anderen etwas Böses anzutun, stimmt so ja nun auch nicht. Im Gegenteil war und ist Anakin bis zuletzt auch bemüht, Gutes zu tun bzw., seine Pflichten und Aufgaben als Jedi zu erfüllen.
Es ist also durchaus nicht so, dass Padmé mit ihrer Einschätzung falsch läge, dass "noch Gutes in ihm steckt". Anakin wollte das "viele Böse" bzw. die Untaten, die er begeht bzw. beging, nicht willentlich begehen.

Hm, ich weiß nicht so recht. Anakin hat ständig einen Durst nach Macht und Kontrolle gezeigt, und kam nicht damit klar, wenn ihm die Kontrolle entrissen wurde (Tod seiner Mutter; Der überzogene Ärger darüber, dass ihm der Meistertitel nicht zugesprochen wird; Wie Padmé mit der Zeit nur noch sein Anhängsel wurde; etc.). Es ist durchaus vorstellbar, dass er jene grausam bestrafen will, die seine Kontrolle einschränken. Da kam Palpatine gerade recht, der ihm quasi "erlaubt", die dunklen Triebe endlich auszuleben, die er sonst immer verstecken muss.
 
Also wie ihr das seht, sehe ich das allerdings nicht. Meiner Meinung trägt Anakin NICHT das dunkle seit eh und je in sich. Er hat selten an sich gedacht. Alles was er in ROTS tat, tat er für Padme. Wenn man den Roman zu ROTS gelesen hat wird ihm alles verdeutlicht. Selbst den Meistertitel wollte er nur für Padme, um in der Bibliothek an die nur für Meister zugänglichen Informationen zu gelangen wo vielleicht irgendetwas drin gestanden hätte wie man andere vor dem Tod retten kann.
Auch das hier behauptet wird Anakin liebt Padme nicht wirklich, sehe ich nicht so. Er hat doch nur sie im Sinn. Aus diesem Grund ja auch sein Übertritt zur dunklen Seite. Er wollte mit aller Macht versuchen sie vor dem Tod zu retten. Da kam Palpatines Angebot gerade recht. Das Anakin die Jedi als Verräter sah sehe ich auch nicht so. Er hat es nur mal eben als guten Grund genommen. Ich meine er hat doch auch keine Tomaten auf den Augen. Er muss doch erkannt habe welch ein falsches Spiel Palpatine betrieben hat. Obwohl seine Manipulationsfähigkeiten doch nicht ganz ohne sind. Selbst ich als Leser habe zwischendurch in dem Roman gedacht "Palpatine hat ja doch irgendwie recht. Vielleicht sind die Sith doch die jenigen die irgendwie doch die guten sind. Doch dieser Gedanke wurde wieder verblasst wenn wieder was über die Jedi zu lesen war. Aber auch nur dann wenn Anakin NICHT dabei war. Wenn Anakin dabei war sind keine entscheidenen und wichtigen Argumente gefallen wieso die Jedi die guten sind. Nur wenn Anakin nicht dabei war fielen diese Argumente das es auch gar nicht so ist wie Palpatine darstellt. Wenn er dabei war sah es so aus als Palpatine mit allem Recht gehabt hatte. Also Anakin hört nur von Palpatine das "tolle" der Sith und von den Jedi nix oder "schlechtes". Als Beispiel kann man da den inoffiziellen Auftrag nehmen, in der Anakin beauftragt wurde Palpatine auszuspionieren.
 
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Hm, ich weiß nicht so recht. Anakin hat ständig einen Durst nach Macht und Kontrolle gezeigt, und kam nicht damit klar, wenn ihm die Kontrolle entrissen wurde (Tod seiner Mutter; Der überzogene Ärger darüber, dass ihm der Meistertitel nicht zugesprochen wird; Wie Padmé mit der Zeit nur noch sein Anhängsel wurde; etc.). Es ist durchaus vorstellbar, dass er jene grausam bestrafen will, die seine Kontrolle einschränken. Da kam Palpatine gerade recht, der ihm quasi "erlaubt", die dunklen Triebe endlich auszuleben, die er sonst immer verstecken muss.
Ganz witzig, dass Du aber letztlich zum selben Schluss kommst, was Palpatine angeht. Der Begriff "erlaubt" ist IMO dabei wirklich gut und passend gewählt - aber ebenso auch "Durst". Ich verstehe das auch eben eher so, dass das einem "emotionalen Drang bzw. Drängen" in ihm entspricht und was machen wir üblicherweise mit gewissen "Drängen"? Wenn sie uns unlieb sind bzw. unpassend erscheinen, unterdrücken bzw. kontrollieren wir sie und wenn sie uns nicht weiter stören bzw. wir glauben, die Konsequenzen daraus als problemlos einschätzen zu können, gestatten wir sie uns.
Doch bei Anakin greift IMO wohl häufig ein "sich etwas erlauben" bzw. etwas "einfach (mal) zulassen". ;):)

...Meiner Meinung trägt Anakin NICHT das dunkle seit eh und je in sich...
Nun ja, was wohl eine fast schon philosophische Betrachtungsfrage sein könnte bzw. dürfte. Aber beim Prinzip von "Yin und Yang" ist es allerdings auch nicht so, dass nur eines davon existiert.

...Alles was er in ROTS tat, tat er für Padme. Wenn man den Roman zu ROTS gelesen hat wird ihm alles verdeutlicht. Selbst den Meistertitel wollte er nur für Padme, um in der Bibliothek an die nur für Meister zugänglichen Informationen zu gelangen wo vielleicht irgendetwas drin gestanden hätte wie man andere vor dem Tod retten kann...
Wobei ich das aber eben so verstehe, dass auch das in einem anderen, größeren Zusammenhang zu sehen ist. Anakin ist ein Jedi-Ritter und wenn Padmés natürliches Ende entsprechend ihres Lebensschicksals gekommen ist, wird er sie gehen lassen müssen, ohne etwas dagegen wirklich tun zu können.
Selbstredend kann man durchaus auch die Frage stellen, wenn Anakin das selbst auch so glaubt - also das er alles für Padmé tut - oder davon überzeugt ist und entsprechend einer gewissen gefühlsmäßigen Regung in sich das so will bzw. möchte, ob es dann wirklich eine Heuchelei oder Lüge sein kann. Die andere Frage dabei ist aber: Wenn jemand z. B. felsenfest davon überzeugt ist, dass eine andere Person rein physisch nicht tot ist oder sterben kann, ist das dann aber die Wirklichkeit und die Wahrheit - oder ist es eine Lüge oder gar Heuchelei?

...Er muss doch erkannt habe welch ein falsches Spiel Palpatine betrieben hat...
Hier ist IMO nicht die Frage, ob sondern wann. Irgendwann - dazu ACK - wird Anakin wirklich begriffen gehabt haben, welcher Wind von Palpatine herüber weht. Aber wann ist das gewesen?

...Wenn er dabei war sah es so aus als Palpatine mit allem Recht gehabt hatte. Also Anakin hört nur von Palpatine das "tolle" der Sith und von den Jedi nix oder "schlechtes". Als Beispiel kann man da den inoffiziellen Auftrag nehmen, in der Anakin beauftragt wurde Palpatine auszuspionieren.
Was ich ganz interessant finde und wobei ich Dir zustimme, dass das unterschwellig bei Anakin entsprechend gewirkt haben wird.
Andererseits zeigen aber einige Dialoge in AOTC und ROTS, dass Anakin durchaus (vermutlich aus seiner Ausbildung) einige süber die Jedi weiß und auch gewisse gutmenschliche bzw. moralisch gute Verhaltens- und Reaktionsweisen der Jedi kennt.
Für mich ändert das nichts daran, dass er aber auch hier dann auf eher emotionaler Basis beeinflusst wurde bzw. war - und somit IMO aber auf einer Basis, die ihm nicht völlig bewusst bzw. klar war. Ich würde fast deshalb meinen, dass es für Anakin sich regelrecht absurd teilweise angefühlt haben könnte, wenn das, was er über die Sith erfuhr, er entweder als nicht schlimmer empfand, als das was er über die Jedi im Vergleich dazu wusste und aber stattdessen sein (mageres und durch Palpatine selektiertes) Wissen über die Sith sich bei ihm dann eher mit kuriosen guten Gefühlen verbanden, weil ihm das entgegen zu kommen schien, anstatt ihn abzustoßen.

...Auch das hier behauptet wird Anakin liebt Padme nicht wirklich, sehe ich nicht so...
Liebe ist generell ein schwieriges Thema und meine Meinung dazu kennst Du ja nun schon. IMO könnte es schon sein, dass Anakin - "von (s)einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet" - sie durchaus wirklich auf seine Weise geliebt hat und vielleicht muss man das auch einfach so stehen lassen.
Früher habe ich das auch etwas anders gesehen gehabt - vor allem ja gerade auch wegen dem "Erlösungsteil von Vader" in ROTJ - habe da heute aber eine andere Meinung zu..
Das heißt aber nicht, dass ich mich hierbei nicht auch darin täuschen könnte, wie das in der PT tatsächlich gemeint ist!
In sofern hast Du dazu eben Deine Meinung und ich meine und dass ist IMO auch völlig in Ordnung so. ;):)
 
Darth Malefacio schrieb:
Also wie ihr das seht, sehe ich das allerdings nicht. Meiner Meinung trägt Anakin NICHT das dunkle seit eh und je in sich. Er hat selten an sich gedacht. Alles was er in ROTS tat, tat er für Padme. Wenn man den Roman zu ROTS gelesen hat wird ihm alles verdeutlicht. Selbst den Meistertitel wollte er nur für Padme, um in der Bibliothek an die nur für Meister zugänglichen Informationen zu gelangen wo vielleicht irgendetwas drin gestanden hätte wie man andere vor dem Tod retten kann.

Auch das hier behauptet wird Anakin liebt Padme nicht wirklich, sehe ich nicht so. Er hat doch nur sie im Sinn. Aus diesem Grund ja auch sein Übertritt zur dunklen Seite. Er wollte mit aller Macht versuchen sie vor dem Tod zu retten. Da kam Palpatines Angebot gerade recht. Das Anakin die Jedi als Verräter sah sehe ich auch nicht so. Er hat es nur mal eben als guten Grund genommen.

Wirklich? Warum hat er Padmé dann später so objektifiziert? Er hat sie nie danach gefragt, ob sie überhaupt will, was er alles für sie vorhat. Denn letztendlich hat er alles verraten, woran sie geglaubt hat, in gewisser Weise auch ihre Seele. Kein einziges Mal hat er sie nach ihrem Willen gefragt. Es ging immer nur darum, was er wollte. Padmé war ... eine kostbare, zerbrechliche Puppe, keine Person.

Padmés drohender Tod war in gewisser Weise sicher eine "Ausrede", um sich selbst zu erlauben, nach der Macht zu gieren, wie er es in ROTS getan hat. Ein Mittel zum Zweck quasi.

Weil der Roman Anakins Motivationen so sehr weichzeichnet, und das der Film nicht tut, bevorzuge ich auch den Film gegenüber dem Buch. Das Buch ist ... viel zu naiv. Ich meine, es ist gut geschrieben, aber aus reiner Selbstlosigkeit fällt man nicht auf die Dunkle Seite. Dass Anakin nur der dumme Bauer war, der sich reinlegen hat lassen, das glaube ich einfach nicht. Das wäre auch quasi ein Freibrief, um ihn von all seiner Schuld freizusprechen.

Darth Malefacio schrieb:
Er hat es nur mal eben als guten Grund genommen. Ich meine er hat doch auch keine Tomaten auf den Augen. Er muss doch erkannt habe welch ein falsches Spiel Palpatine betrieben hat.

Freilich. Er wusste auch bestimmt, dass etwas von Palpatines ungeheurer Macht auf ihn abfallen würden und das seine geheimsten Träume, in der Galaxis endlich "etwas zu erreichen" damit realistischer werden. Und damit hatte er auch völlig recht. Als Darth Vader wurde er zu einer ungeheuer einflussreichen Persönlichkeit, die ganze Planeten nach eigenem Willen formen konnte.

Ganz witzig, dass Du aber letztlich zum selben Schluss kommst, was Palpatine angeht. Der Begriff "erlaubt" ist IMO dabei wirklich gut und passend gewählt - aber ebenso auch "Durst". Ich verstehe das auch eben eher so, dass das einem "emotionalen Drang bzw. Drängen" in ihm entspricht und was machen wir üblicherweise mit gewissen "Drängen"? Wenn sie uns unlieb sind bzw. unpassend erscheinen, unterdrücken bzw. kontrollieren wir sie und wenn sie uns nicht weiter stören bzw. wir glauben, die Konsequenzen daraus als problemlos einschätzen zu können, gestatten wir sie uns.
Doch bei Anakin greift IMO wohl häufig ein "sich etwas erlauben" bzw. etwas "einfach (mal) zulassen". ;):)

Nun, es gibt für jede Handlung irgendwo einen emotionalen Grund, das ist wohl ganz natürlich. Aber es ist unsere willentliche Entscheidung, ob wir diesem inneren Drang folgen oder nicht. Nach Freud wäre das wohl der Konflikt zwischen Es und Über-Ich.
Anakin war sicher zeitweise unzurechnungsfähig, vor allem am Ende von ROTS, aber davor hat es doch ein paar Weichen gegeben, wo er einem anderen Weg hätte folgen können.
Ich habe das Gefühl, wir sehen das Ganze eigentlich recht ähnlich, nur dass wir teilweise andere Formulierungen benutzen. :)
 
Anakin wird zum Padawan, Obi-Wan wird sein Meister. Meister und Schüler vertragen sich nicht so gut wie Obi-Wan und Qui-Gon damals. Obi-Wan verträgt seinen Schüler nicht wegen den kleinen Altersuntschied und versucht krampfhaft immer wieder Anakin in die Grenzen zu leiten die er nicht überschreiten darf. Anakin wiederhin kann Obi-Wan eben wegen den kleinen Altersunterschied nicht wirklich als Meister respektieren. Wäre der Rat der Jedi darauf mehr aufmerksam gewesen (und vor allem Mace Windu und Master Yoda) hätte aus Anakin möglicherweise ein recht guter Jedi geworden. Aber wie ich bereits geschrieben habe: In Anakin steckt ein böser Kern - den die Jedi zwar gesehen, aber nicht verhindern konnten. Fazit: Es war zu spät, die Jedi mussten Yin und Yang wieder mal spüren. Es gibt nichts gutes ohne was böses. So lange es die gute Seite gibt, wird es immer die Böse auch geben. Schlimm ist, dass Anakin sich nicht einmal bewusst war, dass er das Böse ist.
 
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