Atheismus & Religiosität

Dazu darf man dann aber nicht den Fehler von Fundamentalisten wiederholen. Wer wie ein Fundamentalist am exakten Wortlaut hängt, wird weder die eigentliche theologische Aussage erkennen, noch was man historisch-wissenschaftlich aus der Geschichte herauskitzeln kann.

Wissenschaftlich kann man vor allem herauskitzeln, was nicht stimmt. Und da kommt ja einiges zusammen. Nur ein paar Beispiele:
Die Datierung der Weihnachtsgeschichte etwa ist im wahrsten Sinne des Wortes unmöglich. Herodes und Quirinius regierten gar nicht zur selben Zeit, noch ging je ein Gebot vom Kaiser Augustus aus. Jesus hat in zwei Evangelien zwei unterschiedliche Stammbäume, die nichtmal den Vater Josephs übereinstimmend benennen usw..
Dass zumindestens einige der Worte Jesus nicht tatsächlich so gefallen sind, weiß man, sobald man sich den griechischen Originaltext anschaut.
In historischen Manuskripten fehlen teilweise Kapitel die uns heute selbstverständlich als Teil der Bibel vorkommen, z.B. Jesus und die Ehebrecherin.
Zeitzeugen hin oder her. Irgendwer hat da die Überlieferung ganz schön korrumpiert.


Naja, die Offenbarung des Johannes wird da schon ziemlich konkret

Die Offenbarung wurde erst 367(!) kanonisch.
Vielleicht war das also eher ein Gegenentwurf zur nicht eintretenden Naherwartung.


Ist eine (aus Sicht des Gläubigen) Erklärung für die ausbleibende Apokalypse nicht die, dass es überhaupt kein in einer Zukunft stattfindendes Ereignis ist sondern etwas das erst nach dem Tod stattfindet, also an einem "Ort" der (vermutlich) weder Raum noch Zeit kennt?

Dann wird es aber schwierig den Antichristen, die Entrückung oder Jesu Wiederkehr zu erklären, wenn das alles gar nicht auf Erden stattfindet.
Welche Kirche glaubt das denn?
 
Es glaubt doch sowieso nicht jeder an den Antichristen, oder?
Im evangelischen Religionsunterricht und in meiner Konfirmationszeit war davon jedenfalls nie die Rede.
 
Antwort auf eine Debatte im Tagespolitikthread.

@Cedrax Farlander:

Welche radikalen Grundlagen? Die Bibel und damit auch die Thora sind mindestens genauso brutal, je nach dem wie man sie auslegt.

Die radikalen Grundlagen in den Texten, die es in Bibel und Koran gleichermaßen gibt. Nichts anderes schrieb ich.

Es gibt auch Menschen, die gutes tun und sich auf dieselben Schriften berufen. Nochmal die allermeisten Menschen sind friedlich, unabhängig von der Religion.

Habe ich das bestritten? Was hat das mit meinen Punkten zu tun?

Ach, die Menschen finden auch so Gründe sich gegenseitig umzubringen, dafür braucht man keine religiöse Ideologie, obwohl Religionen natürlich schon immer als Legitimationsgrundlage für Gewalt gedient haben.
Im Irak werden Sunniten von der schiitichen Mehrheit benachteiligt und zwar so massiv, dass sie eher den IS aktzeptieren als die Zentralregierung in Bagdad. In meinen Augen sind das recht menschliche Gründe, die man nicht behebt, indem man dartüber debattiert ob und inwiefern der Islam böse ist.

Die Gründe kommen aber hier direkt aus der Religion.
Das Schisma zwischen Sunna und Schia kommt direkt aus der Religion. Gäbe es das nicht, gäbe es die Situation im Irak auch nicht.
Ich diskutiere nicht ob der Islam böse ist oder nicht. Ich kritisiere die menschenfeindlichen Passagen in den Religionen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich denke auch das die Menscheit ohne Religion besser dran wäre, aber weniger weil ihre Schriften Gewalt enthalten sondern, weil sie von Menschen dazu genutzt wurden/werden, um Macht über andere Menschen auszuüben (da wären wir wieder bei Hölle) und das ist leider menschlich.

Ganz simples Beispiel.
Ich kenne persönlich Leute, die sind dafür Schwulen und Lesben zu diskriminieren und nicht gleichberechtigt anzuerkennen. Der einzige Grund, warum sie das so sehen ist, dass in der Bibel steht Gott habe die Menschen als Mann und Frau füreinander geschaffen.
Für deren Art Homosexuellenfeindlichkeit gibt es keinen anderen Grund als den biblischen Text. Wäre in der Bibel nie ein Wort über Schwule gefallen, hätten diese Leute kein Problem damit.
Was ist also falsch daran als das Übel an der Wurzel, an den Texten die für manche Menschen die Grundlage ihres Lebens sind, zu packen und zu kritisieren?


Du machst hier genau das, was ich vorher kritisiert habe. Ich kritisierte lediglich die schlechten Textpassagen in den heiligen Schriften. Und du bringst das Mantra: Die Mehrheit der Gläubigen ist friedlich. Das habe ich weder bestritten, noch war es mein Thema. Warum also diese Nebelkerze?
 
Ich kritisierte lediglich die schlechten Textpassagen in den heiligen Schriften
Das kann man natürlich machen bringt aber relativ wenig, weil jede Strömung innerhalb einer Religion ggf. eine andere Interpretation hat und dann zählt meinesachtens wieder was die Menschen in der Praxis machen.
Auch bei der Frage der Homosexualität sind sich nicht alle Christen einig, obwohl sie unter Umständen genauso an Gott glauben.
Ich sehe aber auch da nicht das Buch als Ursache, denn entweder wird man zu einem Gläubigen von kleinauf erzogen/indoktriniert oder man sucht einen Glauben aus der zum eigenen Weltbild passt. (man muss ja nicht religiös sein, um homophob zu sein).
Der dritte Fall wäre dann die Radikalisierung und die geschieht meistens über Mechanismen, die auch mit nichtreligiösen Ideologien funktionieren, wie z.B. bei Neonazis. (Zugehörigkeitsgefühl, Einfache Antworten usw.) Ich bin davon überzeugt, dass die wenigsten IS Kämpfer einfach _nur_ den Koran gelesen haben und dann in den Jihad gezogen sind. Zu so einer Radikalisierung gehört einfach mehr als ,,die schlechten Textpassagen in den heiligen Schriften``
 
Natürlich gehört dazu mehr aber man macht es sich auch zu einfach, die Gründe überall zusuchen aber bloß nicht zu dem was die Religion ausmacht und das sind letztendlich die religiösen Schriften und Geschichten. Würde in Thora, Bibel und Koran stehen, dass Homosexualität total in Ordnung ist, hätten Homosexuelle vermutlich seit Jahrhunderten oder tausenden ein besseres Leben gehabt. Und das ist ein Thema von vielem, bei dem Religionen eher kontraproduktiv waren als alles andere. Verantwortlich ist dafür eben ihr Anspruch, das Leben der Menschen zu wollen, weshalb sie ja auch voll sind mit "du sollst" und "du sollst nicht" und "wenn X, dann Y!". Natürlich können Menschen auch unabhängig davon einen miesen Charakter haben und schlechte Dinge tun und Eltern und Umfeld sind wichtige Faktoren aber würden andere Texte in diesen Büchern stehen, wäre auch unsere Welt eine andere.
 
Das kann man natürlich machen bringt aber relativ wenig, weil jede Strömung innerhalb einer Religion ggf. eine andere Interpretation hat und dann zählt meinesachtens wieder was die Menschen in der Praxis machen.

Ich denke da meinen wir mit Interpretation verschiedene Dinge.
Du redest meines empfindens eher allgemein. Natürlich kann man die Bibel insgesamt nett und böse interpretieren.
Aber auf die einzelnen Glaubenssätze heruntergebrochen geht das aber nicht. Die Bibel hat eine ganz klare Meinung zu Schwulen. Und jeder schwulenfeindliche Christ nimmt genau diese Stellen um seine Ansicht zu rechtfertigen. Diese Sätze kann man auch schwerlich weginterpretieren. Der Christ der nicht schwulenfeindlich ist, der lässt diese Stellen eher unter den Tisch fallen und sieht sie nicht als wichtig an, oder sagt andere wären wichtiger und überschreiben sie.
Warum sollen wir also nicht die schlechten Stellen kritisieren? Wir treffen damit doch nur die Radikalen. Den liberalen, der sie ohnehin mehr oder weniger ignoriert, den greift diese Kritik doch nicht an? Ich denke schon dass es etwas bringt die ideologische Basis anzugreifen.

Ich bin davon überzeugt, dass die wenigsten IS Kämpfer einfach _nur_ den Koran gelesen haben und dann in den Jihad gezogen sind. Zu so einer Radikalisierung gehört einfach mehr als ,,die schlechten Textpassagen in den heiligen Schriften``

Klar. Aber warum die Religion dabei kleinreden? Sie ist doch genau das Alleinstellungsmerkmal dieses Radikalismus.
Gut auch die Nazis bieten Zugehörigkeitsgefühl und Brüderlichkeit usw..
Aber versetzt dich doch mal in einen Menschen auf Sinnsuche. Der trifft ja trotzdem eine Entscheidung zu welcher Gruppe er geht, ob er Nazi oder Islamist wird. Und da ist der springende Punkt doch die Kernideologie. Es würde doch auch keiner auf die Idee kommen die Ausländerfeindlichkeit der Neonazis kleinzureden und zu sagen, naja die jungen Leute suchen eben Identität, Halt und Sinn. Warum machen wir das also mit religiösen Radikalen?
Du wirst kein Interview mit einem IS-Kämpfer finden, der sich primär auf den Klassenkampf, das Öl oder ausländische Invasoren als Motivation beruft. Der Kern ist immer religiös. Dass man nebenher noch das Öl bekommt und gegen Amerika hetzen kann ist ein netter Nebeneffekt, aber nicht das Ziel der Truppe.
 
Die Bibel hat eine ganz klare Meinung zu Schwulen. Und jeder schwulenfeindliche Christ nimmt genau diese Stellen um seine Ansicht zu rechtfertigen. Diese Sätze kann man auch schwerlich weginterpretieren. Der Christ der nicht schwulenfeindlich ist, der lässt diese Stellen eher unter den Tisch fallen und sieht sie nicht als wichtig an, oder sagt andere wären wichtiger und überschreiben sie.

Auf welche Verse beziehst du dich?
 
Mir fällt da ein schönes Zitat aus einem Stephen King Roman ein, den ich vor kurzem gelesen habe.
Sinngemäß lautet es so:
"Religion ist wie eine Versicherung, für die man ein Leben lang einzahlt, und wenn man sie am Ende braucht ist das Geld weg [weil die Versicherungsgesellschaft pleite ist oder wieso auch immer]".

Auf Christentum und Islam übertragen bedeutet das: Religion ist eigentlich ein riesen Betrug. Den IS Kämpfern wird ein Leben im Paradies versprochen (aber nur wenn er vorher möglichst viele "Ungläubige" mit in den Tod reißt), während dem bäuerlichen verarmten Untertan im Mittelalter gesagt wurde dass das fleischliche total unwichtig sei und es nur auf das Jenseits ankäme. Da fragt man sich schon wie viel Lebenszeit durch die Religion sinnlos vergeudet wurde, weil sie den Menschen weißgemacht hat sie könne an ihrem erbärmlichen Zustand sowieso nichts ändern und es sei auch nicht wichtig. Bzw dass ihm weißgemacht wird sein Lebensziel bestehe darin sich irgendwo in die Luft zu sprengen.

Garantien gibt es natürlich weder vom Pfarrer noch vom Mullah, und am Ende steht man dann da, mit einer Versicherung für die man ein Leben lang eingezahlt hat und trotzdem keinen Cent zurückbekommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir fällt da ein schönes Zitat aus einem Stephen King Roman ein den ich vor kurzem gelesen habe.
Sinngemäß lautet er so:
"Religion ist wie eine Versicherung, für die man ein Leben lang einzahlt, und wenn man sie am Ende braucht ist das Geld weg [weil die Versicherungsgesellschaft pleite ist oder wieso auch immer]".

Dem würde ich dann gerne die Pascalsche Wette von Blaise Pascal entgegenstellen ...
Er war ja der Meinung, es sei besser an einen Gott zu glauben als an keinen - unabhängig davon, ob es einen gibt.

Auf Christentum und Islam übertragen bedeutet das: Religion ist eigentlich ein riesen Betrug. Den IS Kämpfern wird ein Leben im Paradies versprochen (aber nur wenn er vorher möglichst viele "Ungläubige" mit in den Tod reißt), während dem bäuerlichen verarmten Untertan im Mittelalter gesagt wurde dass das fleischliche total unwichtig sei und es nur auf das Jenseits ankäme. Da fragt man sich schon wie viel Lebenszeit durch die Kirche sinnlos vergeudet wurde, weil sie den Menschen weißgemacht hat sie könne an ihrem erbärmlichen Zustand sowieso nichts ändern und es sei auch nicht wichtig. Bzw dass ihm weißgemacht wird sein Lebensziel besteh darin sich irgendwo in die Luft zu sprengen.

Das das Christentum und der Islam missbraucht werden können, ist kein Argument gegen sie. Auch die Mathematik und die Physik wurden schon missbraucht - trotzdem sind sie wahr ;-).
 
Mir fällt da ein schönes Zitat aus einem Stephen King Roman ein den ich vor kurzem gelesen habe.
Sinngemäß lautet er so:
"Religion ist wie eine Versicherung, für die man ein Leben lang einzahlt, und wenn man sie am Ende braucht ist das Geld weg [weil die Versicherungsgesellschaft pleite ist oder wieso auch immer]".

Auf Christentum und Islam übertragen bedeutet das: Religion ist eigentlich ein riesen Betrug. Den IS Kämpfern wird ein Leben im Paradies versprochen (aber nur wenn er vorher möglichst viele "Ungläubige" mit in den Tod reißt), während dem bäuerlichen verarmten Untertan im Mittelalter gesagt wurde dass das fleischliche total unwichtig sei und es nur auf das Jenseits ankäme. Da fragt man sich schon wie viel Lebenszeit durch die Kirche sinnlos vergeudet wurde, weil sie den Menschen weißgemacht hat sie könne an ihrem erbärmlichen Zustand sowieso nichts ändern und es sei auch nicht wichtig.
Garantien gibt es weder vom Pfarrer noch vom Mullah, und am Ende steht man dann da, mit einer Versicherung für die man ein Leben lang eingezahlt hat und trotzdem keinen Cent zurückbekommt.
Man übertrage dies 1:1 auf Fernsehpriester. Einer der "Televangelisten" aus den US möchte sich nämlich gerne einen Privatjet kaufen, da es Jesus so möchte. Allerdings soll das doch die Gemeine für ihn übernehmen.

Televangelist Creflo Dollar Needs A Fancy Private Jet, And He Wants Donors To Pay For It

Erinnert an Bischof Tebartz-van Elst.
 
Dem würde ich dann gerne die Pascalsche Wette von Blaise Pascal entgegenstellen ...
Er war ja der Meinung, es sei besser an einen Gott zu glauben als an keinen - unabhängig davon, ob es einen gibt.



Das das Christentum und der Islam missbraucht werden können, ist kein Argument gegen sie. Auch die Mathematik und die Physik wurden schon missbraucht - trotzdem sind sie wahr ;-).
Naja, wenn ich mich recht entsinne war Jesus doch auch so drauf als er seinen Jüngern sagte sie sollen das weltliche nicht mehr ernst nehmen und es keinen Sinn mache, für die Zukunft zu planen.
Mag ja sein dass es da irgendetwas nach dem Tod gibt. Aber kein Gott kann erwarten dass die Menschen blauäugig und leichtfertig vor sich hinleben nur dank der leisen Vermutung dass da noch irgendetwas ist nach dem Tod ..
 
Dem würde ich dann gerne die Pascalsche Wette von Blaise Pascal entgegenstellen ...
Er war ja der Meinung, es sei besser an einen Gott zu glauben als an keinen - unabhängig davon, ob es einen gibt.
Also soll ich an Gott glauben, weil es ihn möglicherweise geben könnte, damit ich nicht in die Hölle komme? Super Deal. Nur wer sagt das der Christliche Gott der Richtige ist? Will ja Allaha nicht böse machen. Das hat in etwa die selbe Logik. Da kann man auch gleich einen Vergleich zum Schutzgelderpresser ziehen.

 
Man übertrage dies 1:1 auf Fernsehpriester. Einer der "Televangelisten" aus den US möchte sich nämlich gerne einen Privatjet kaufen, da es Jesus so möchte. Allerdings soll das doch die Gemeine für ihn übernehmen.

Televangelist Creflo Dollar Needs A Fancy Private Jet, And He Wants Donors To Pay For It

Erinnert an Bischof Tebartz-van Elst.

Deswegen mag ich ja das Lied "Jesus He Knows Me"

Auch wenn ich es eben als Kritik an so Typen sehe - und nicht am Glauben selbst ...
 
Naja, wenn ich mich recht entsinne war Jesus doch auch so drauf als er seinen Jüngern sagte sie sollen das weltliche nicht mehr ernst nehmen und es keinen Sinn mache, für die Zukunft zu planen.

Es gibt Verse, die man so deuten kann, ja. Und es gibt andere Verse, die eine andere Richtung ansprechen. Es gibt durchaus Stellen, wo Jesus auch "Planen/vorrausdenken" empfiehlt ...
 
Vielleicht gehörte die einzig wahre Religion auf diesem Planeten einem südamerikanischen Eingeborenenstamm, der bereits vor 2000 Jahren ausgestorben ist, und alle die nach ihnen kamen hatten bzw haben die falsche Religion und sind daher für immer verloren. :kaw:
 
Dem würde ich dann gerne die Pascalsche Wette von Blaise Pascal entgegenstellen ...
Er war ja der Meinung, es sei besser an einen Gott zu glauben als an keinen - unabhängig davon, ob es einen gibt.

Dem würde ich entgegenstellen, dass es unter mehreren tausend Göttern keinen Unterschied macht ob man 0, 1 oder 100 macht, da die Wahrscheinlichkeit den richtigen zu erwischen und dann auch genauso so zu leben, wie es seinem/ihren Wunsch entspricht kleiner ist als im Lotto zu gewinnen.

Das das Christentum und der Islam missbraucht werden können, ist kein Argument gegen sie. Auch die Mathematik und die Physik wurden schon missbraucht - trotzdem sind sie wahr ;-).

Das klingt als ob die Religionen trotzdem wahr werden aber das ist ziemlich zweifelhaft, während sich Mathematik und Physik ja in jedem Augenblick beweisen. Zu dem muss ich ehrlich sagen, dass ich dieses Wort "Missbrauch" fragwürdig finde. Die Dinge, die religiöse Fanatiker tun, haben ja oftmals ein tatsächlich existierendes, religiöses Fundament.
 
Auf welche Verse beziehst du dich?

Z.B. auf diese, es gibt noch ein paar mehr und bei manchen ist auch nicht sicher, ob sie sich auf Homosexualität bezieht oder auf andere "Abscheulichkeiten".
(Die Übersetzung ist Luther 1984)

Homosexualität ist Gott ein Gräuel.

Leviticus 18,22. "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel."


Schwuler Sex wird mit Tod bestraft:

Leviticus 20,13. "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen"


Gott hat die Heiden homosexuell werden lassen, weil sie Gott nicht huldigen. Außerdem verdienen sie natürlich den Tod.

Römer 1,21,26-27+32. "Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.(...) Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;
27desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.(...) 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun."


Dem würde ich dann gerne die Pascalsche Wette von Blaise Pascal entgegenstellen ...
Er war ja der Meinung, es sei besser an einen Gott zu glauben als an keinen - unabhängig davon, ob es einen gibt.

Pascals Wette klingt erstmal einleuchtend, offenbart aber ein problematisches Gottesbild.
Denn wenn Gott wirklich allein nach dem Bekenntnis entscheidet, dann kommt jeder Egoist in den Himmel, der nur geglaubt hat, weil er auf den himmlischen Lohn scharf war. Und jeder Agnostiker, der ehrlich auf der Suche nach Gott war, in Chaos und Komplexität der Welt aber die richtige Religion unter den tausenden nicht finden konnte, landet in der Hölle.


Das das Christentum und der Islam missbraucht werden können, ist kein Argument gegen sie. Auch die Mathematik und die Physik wurden schon missbraucht - trotzdem sind sie wahr ;-).

Daher behaupte ich ja auch, sie werden nicht missbraucht. Jede Gruppe gebraucht und betont nur andere Verse. Abstreiten kann aber keiner den anderen auf Basis des Texts.
 
Homosexualität ist Gott ein Gräuel.

Leviticus 18,22. "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel."


In 3. Mose 18 wird auch Sex während der Periode verboten sowie diverse Inzestregeln aufgestellt, die heute teilweise rechtlich kein Problem sind.

Schwuler Sex wird mit Tod bestraft:

Leviticus 20,13. "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen"

In 3. Mose 20 soll auch mit dem Tode bestraft werden:
- der seine Eltern flucht (9)
- Ehebruch (10)
- diverse Inzestregeln
- Sex während der Periode (18)

Somit gibt es imo für den Gläubigen drei Möglichkeiten:
- beide Kapitel im Ganzen ernst nehmen (die Konsequenzen könnten blutig werden)
- bei beiden Kapiteln im Ganzen überlegen, wie man die heute deuten sollte
- einzelne Verse rauspicken und nur diese für wahr halten (in meinen Augen die unredlichste Variante)
 
Jesus selbst hat ja auch einiges relativiert was im Alten Testament steht (Steinigung der Ehebrecherin, andere Backe hinhalten statt Auge für Auge/Zahn für Zahn ...).
Wobei es selbst hier Widersprüche gibt da Jesus an anderer Stelle verkündet, "kein Jota" der Alten Schrift ändern zu wollen.
 
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