Ausgang Endor - unrealistisch???

Suretor schrieb:

Welche denn? Also erstens können wir mal alle Alienwelten ausschliessen und von den Core Worlds waren viele unter den Ersten die nicht nur die Rebellion offiziell oder inoffiziell unterstützten sondern auch gleich der neuen Republik beitraten.

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Du erwartest doch wohl nicht, dass ich hier millionen Welten aufzähle?
Und nein. Alle Alienwelten kann man auch nicht ausschließen. Auch da gab es einige denen es unter dem Imperium erst so richtig gut ging.

Suretor schrieb:

Wenn das Imperium so viel Loyalität genoss, wozu dieser riesige Militäraparat um auch jenne Welten unter Kontrolle zu halten die ihm angeblich so treu ergeben waren?

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Warum nicht? Das Imperium ist nunmal eine "Militärnation"... oder meinst du etwa weil es in Wiesbaden einige Kasernen gibt, seien die Wiesbadener Rebellen?

Suretor schrieb:

Wenn der politische Rückhalt des Imperiums in der Bevölkerung so gross war, hätte es dieser ach so kleinen Gruppe an Rebellen nichts genutzt diese Schlacht um Endor oder auch den Krieg selbst zu gewinnen.

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Die Schlacht um Endor wurde nicht geführt um den Imperator zu töten. Es war eine Schlacht und ein Kriegsende selbst war nichteinmal ihr Sinn.

Suretor schrieb:

Wie hätten sie einer Galaxie die von ihnen nichts wissen will "Freiheit" bringen können? Sie hätten sie nur militärisch unterwerfen können, was sie erstens zu dem gemacht hätte was sie bekämpften und ihnen zweitens, mangels Resourcen, überhaupt nicht möglich gewesen wäre.

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Ich hab mir Mühe gegeben bisher kein EU einfließen zu lassen, aber da du ja so nett darum bittest:
Der Tod des Imperators spaltete die Führung des Imperiums. Es war noch immer das größte Imperien von allen, aber viele Sektoren unter ihren Moffs spalteten sich ab und wurden zu kleineren Imperien.
Das Imperium hatte so weit aus wichtigeres zu tun, als sich um eine erbärmliche Bande wie die Allianz zu kümmern. So bekam die Allianz die Gelegenheit sich in den Randgebieten auszudehnen, nahm mitunter auch den Kampf gegen einige kleinere imperiale Randgruppen auf, und konnte schließlich eine weitere Front unter vielen gegen das Imperium eröffnen. Nachdem es den Rebellen gelang Coruscant zu erobern, liefen hunderte von Welten über - nicht weil sie alliierte sein wollten, sondern weil sie von Coruscant abhängig waren. Zu diesem Zeitpunkt hörte das Imperium praktisch auf zu existieren und die wenigen Reste des einstmals mächtigen Imperiums wurden zu weiteren Territorien ehemaliger imperialer Gouverneure oder Admirale.
Dann kam Großadmiral Thrawn und einigte die Reste wieder unter seinem Oberbefehl, allerdings war das glaube ich nur noch ein sechtel der einstigen Größe des Imperiums. Viele Welten sahen in der Zeit davor, dass die Republikaner die stärkeren waren und schlossen sich ihnen ebenfalls an. Noch viel mehr hingegen wollten sich aus dem Konflikt heraus halten.

Für seine Größe war das Imperium untermilitarisiert. Wie Talon Karrde schon sagte, war die Schlacht von Endor nicht wichtig, weil sie so ein großer Sieg für die Rebellen-Allianz war, sondern weil dort der Imperator starb - nicht, daß ihn das daran hinderte sechs Jahre später noch einmal die Galaxis zu erobern. Jedenfalls geht der Krieg nach Endor noch 15 Jahre weiter.

Und im Gegensatz zu Hitler und den Nazis war - das Imperium bis Endor (und zeitweise danach) recht erfolgreich.

Putschversuche gegen Palpatine hat es allerdings häufig gegeben - allerdings nicht aus altruistischen Motiven.

Klar konnte nicht jeder Palpatine leiden, welche Person die an der Spitze irgendeiner Organisation steht wird schon von jedem gemocht?
Völlig egal ob das jezz Mon Mothma, General Jan Dodonna oder sonst wer ist. In dem Zeitraum kurz vor und kurz nach der Schlacht von Endor gab es bestimmt überall Anhänger der Rebellion, seien es nur einfache Soldaten die ihre Anführer nicht mochten, sie blieben aber bei der Rebellion weil sie für die gleiche Sache kämpften, die Methoden der Anführer war ihnen aber vielleicht zuwieder.
Man kann schlecht sagen das nur weil Palps die Spitze des Galaktischen Imperiums ist er von allen seinen Anhänger gemocht werden muss. Es gab sicherlich auch Imperiale Offiziere die mit den Methoden von Palps nicht übereinstimmten, sei das jezz die Eroberung von irgendeiner Welt, die Behandlung der Nichtmenschen oder sonstwas

Desweiteren ist es wirklich so, dass die Welten die nahdem das Galaktische Imperium besiegt war sich der Rebellion nur zwecksmäßig angeschlossen haben, genauso wie sie sich vorher zwecksmäßig dem Imperium anschlossen. Die waren einfach nur nicht scharf drauf das auf ihren Welten Krieg gefürht wird, nicht mehr nicht weniger.
Somit lässt sich eigentlich schon fast sagen das die einzig wirklich ihm treu ergebenen Anhänger von Palps nur seine obersten und besten Befehlshaber waren.

Wie Darth Vader, der ihn zusammen mit Luke Skywalker beseitigen wollte?

Die Großmoffs Tarkin und Trachta?

Die Großadmiräle Grunger und Pitta, die keine Zeit verloren sich zu Kriegsherren zu erklären?

Es war weniger die Imperiale Führungsspitze, die wirklich loyal zu Palpatine stand, als ein vielmehr ein Großteil der einfachen Bevölkerung. So heißt es im VisualDictionary zu ROTS, daß Palpatine's Ruf und Integrität nach dem "Jedi-Attentat" intakt bleiben, dem "Who is who" zufolge wird er immer noch als der große Staatsmann angesehen, dem man es sogar verzeiht, wenn er ganze Welten vernichtet.

Laut "Coruscant and the Core Worlds" gibt es viele, die Palpatine wie einen Halbgott verehren.

Es gibt eine Menge Zitate, die sich mit der Natur des Imperiums befassen, als da wären:

"I encounter civilians like you all the time. You believe the Empire is continually plotting to do harm. Let me tell you, your view of the Empire is far too dramatic. The Empire is a government. It keeps billions of beings fed and clothed. Day after day, year after year, on thousands of worlds people live their lives under Imperial rule without ever seeing a stormtrooper or hearing a TIE fighter scream overhead." Captain Thrawn in "Galaxy of fear".

Die Allianz kommt da wesentlich schlechter weg:

"The Imperial propagandists have been most effective at portraying the Alliance as a terrorist group, making many planetary and system leaders more than a little hesitant about opening discussions with them."

Selbst wenn es viele Bürger geben sollten, die mit der Führung des Imperiums unzufrieden wären, so würden diese die Schuld eher den ausführenden Organen, wie den Moffs und den Bürokraten zuschieben, als Palpatine, welcher sich mit einer schützenden Schicht von Beratern und wie gesagt Moffs umgeben hat.

In Deutschland würde man das so beschreiben: Das (politische) System hat keine Probleme/Fehler, es wird nur nicht richtig angewandt. Wenn das der Führer wüßte ..."

Talon Karrde schrieb:

Du erwartest doch wohl nicht, dass ich hier millionen Welten aufzähle?
Und nein. Alle Alienwelten kann man auch nicht ausschließen. Auch da gab es einige denen es unter dem Imperium erst so richtig gut ging.

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Also erst mal hallo, ich bin zurück. Ich war eine Woche lang für meinen Arbeitgeber auswertig beschäftigt und bin erst jetzt wieder da.

Ich erwarte gar nicht, dass du millionen von Welten aufzählst, aber eine die wirklich zählt wär schon was.

Warum nicht? Das Imperium ist nunmal eine "Militärnation"... oder meinst du etwa weil es in Wiesbaden einige Kasernen gibt, seien die Wiesbadener Rebellen?

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Was für ne Logik ist das? Ich gehe trotzdem auf das Argument ein. Ja irgendwo muss das Militär wohl stationiert sein, aber gibt es den überall in Deutschland eine ständige Militärpresenz um die Integrität des Staates aufrecht zu erhalten? Im Übrigen gibt mir die Aussage, dass das Imperium ein Militärstaat ist, Recht. Gäbe es ausreichenden politischen Rückhalt in der Bevölkerung wäre ein solches Vorgehen nicht nur überflüssig sondern könnte auch als Misstrauensvotum der Führungsspitze gegenüber der Bevölkerung gedeutet werden und würde dem Image der Regierung sogar schaden, aber der Aufrechterhaltung der Machtstruktur kaum was nützen.

Das meinte ich eigentlich mit der allgegenwärtigen imperialen Armee. Die überall Presenz zeigen muss, um die Bevölkerung unter Kontrolle zu halten, da diese dem Imperium nur wenig Liebe entgegen bringt und deren Vertrauen in die eigene Regierung auf Grund dieser Massnahmen erst noch zusätzlich fortlaufend schwindet.

Der Führung muss bewusst sein, dass eine ständige militärische Presenz ihrer akzeptanz in der Bevölkerung schaden kann, daher muss das Imperium seinen Bürgern ohne hin schon ein massives Misstrauen entgegen gebracht haben wenn es bewusst in kauf nahm an Sympathie zu verlieren in dem es Militär einsetzte um die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten.

Die Schlacht um Endor wurde nicht geführt um den Imperator zu töten. Es war eine Schlacht und ein Kriegsende selbst war nichteinmal ihr Sinn.

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Ja, es ging wohl um die Zerstörung des Todessterns, aber dass daraus das Ende dieses Imperiums wurde sagt uns schon, dass eigentlich alle, egal auf welcher Seite sie standen, froh darüber waren den Imperator endlich los zu sein.

Ich hab mir Mühe gegeben bisher kein EU einfließen zu lassen, aber da du ja so nett darum bittest:
Der Tod des Imperators spaltete die Führung des Imperiums. Es war noch immer das größte Imperien von allen, aber viele Sektoren unter ihren Moffs spalteten sich ab und wurden zu kleineren Imperien.
Das Imperium hatte so weit aus wichtigeres zu tun, als sich um eine erbärmliche Bande wie die Allianz zu kümmern. So bekam die Allianz die Gelegenheit sich in den Randgebieten auszudehnen, nahm mitunter auch den Kampf gegen einige kleinere imperiale Randgruppen auf, und konnte schließlich eine weitere Front unter vielen gegen das Imperium eröffnen. Nachdem es den Rebellen gelang Coruscant zu erobern, liefen hunderte von Welten über - nicht weil sie alliierte sein wollten, sondern weil sie von Coruscant abhängig waren. Zu diesem Zeitpunkt hörte das Imperium praktisch auf zu existieren und die wenigen Reste des einstmals mächtigen Imperiums wurden zu weiteren Territorien ehemaliger imperialer Gouverneure oder Admirale.
Dann kam Großadmiral Thrawn und einigte die Reste wieder unter seinem Oberbefehl, allerdings war das glaube ich nur noch ein sechtel der einstigen Größe des Imperiums. Viele Welten sahen in der Zeit davor, dass die Republikaner die stärkeren waren und schlossen sich ihnen ebenfalls an. Noch viel mehr hingegen wollten sich aus dem Konflikt heraus halten.

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Das Kernstück dieser Aussage ist wohl, dass sich der eigentliche Kampf innerhalb der imperialen Reihen abspielte und die Ziele des Imperators mit ihm starben. Womit ich also Recht behalten würde.

FTeik schrieb:

Für seine Größe war das Imperium untermilitarisiert. Wie Talon Karrde schon sagte, war die Schlacht von Endor nicht wichtig, weil sie so ein großer Sieg für die Rebellen-Allianz war, sondern weil dort der Imperator starb - nicht, daß ihn das daran hinderte sechs Jahre später noch einmal die Galaxis zu erobern. Jedenfalls geht der Krieg nach Endor noch 15 Jahre weiter.

Und im Gegensatz zu Hitler und den Nazis war - das Imperium bis Endor (und zeitweise danach) recht erfolgreich.

Putschversuche gegen Palpatine hat es allerdings häufig gegeben - allerdings nicht aus altruistischen Motiven.

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Ähm ich denke schon, dass die Schlacht so wichtig für die Allianz war weil sie so ein grosser Erfolg für sie war. Die Frage ist nur was wohl den eigentlichen Erfolg der Schlacht ausmachte? Nun, das Imperium tief zu spalten war wohl der Schlüssel, aber ich habe auch nie etwas Anderes behauptet. Denn genau das geschah dort, als der Imperator starb.

Egal ob selbstlos oder nicht, Attentate wie diese zeigen an sich schon, dass der Diktator und auch das Regime selbst nicht mehr durch politischen Einfluss, sondern nur noch durch seinen Militärapparat regiert.

Lordb00n schrieb:

Klar konnte nicht jeder Palpatine leiden, welche Person die an der Spitze irgendeiner Organisation steht wird schon von jedem gemocht?
Völlig egal ob das jezz Mon Mothma, General Jan Dodonna oder sonst wer ist. In dem Zeitraum kurz vor und kurz nach der Schlacht von Endor gab es bestimmt überall Anhänger der Rebellion, seien es nur einfache Soldaten die ihre Anführer nicht mochten, sie blieben aber bei der Rebellion weil sie für die gleiche Sache kämpften, die Methoden der Anführer war ihnen aber vielleicht zuwieder.
Man kann schlecht sagen das nur weil Palps die Spitze des Galaktischen Imperiums ist er von allen seinen Anhänger gemocht werden muss. Es gab sicherlich auch Imperiale Offiziere die mit den Methoden von Palps nicht übereinstimmten, sei das jezz die Eroberung von irgendeiner Welt, die Behandlung der Nichtmenschen oder sonstwas

Desweiteren ist es wirklich so, dass die Welten die nahdem das Galaktische Imperium besiegt war sich der Rebellion nur zwecksmäßig angeschlossen haben, genauso wie sie sich vorher zwecksmäßig dem Imperium anschlossen. Die waren einfach nur nicht scharf drauf das auf ihren Welten Krieg gefürht wird, nicht mehr nicht weniger.
Somit lässt sich eigentlich schon fast sagen das die einzig wirklich ihm treu ergebenen Anhänger von Palps nur seine obersten und besten Befehlshaber waren.

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Unabhängig davon ob es nur der einfache Machtkampf, das Gewissen oder die unterschiedliche politische Einstellung unter den Imperialen war, was zu diesem offenen Komflikt innerhalb der imperialen Reihen führte, so ist es doch offensichtlich, dass die Rebellion erfolgreich war weil sich die unterschiedlichen Parteien die ihr angehörten nicht auf diese Weise bekämpften. Sie hatten freiwillig und ohne Zwang diese Allianz gegen die Tyranei gegründet. Ja, sie hatten das selbe Ziel und fanden deswegen erst zusammen. Das Imperium diente andererseits nur den Interessen eines Mannes, des Imperators. Jeder wurde dazu gezwungen für diese Interessen zu kämpfen. Egal von welcher Moralität, jedes Wesen würde die erste Chance, die sich ihm bieten würde, um diesem Gefängnis zu entfliehen, nutzen. Es geht hier nicht um Meinungsverschiedenheiten. Es geht hier darum wie mit unterschiedlichen Auffassungen umgegangen wird. Was dem Imperium das Genik brach war, dass nur eine Meinung tolleriert wurde. Innerhalb der Allianz gab es viele Gruppierungen der Interessen eben so zahlreich wie unterschiedlich waren. Die grosse Leistung der Allianz war es in dieser Pluralität eine Stärke zu sehen. Denn das Recht seine Meinung kund zu tun, egal wie sie aussah, war es dass sie vom Imperium unterschied und die verschieden Parteien trotz ihrer Differenzen einte. Denn sie kämpften unter anderem genau für dieses Recht.

Suretor schrieb:

Ich erwarte gar nicht, dass du millionen von Welten aufzählst, aber eine die wirklich zählt wär schon was.

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Nur eine einzige..? Kein Problem, der Name der Heimatwelt fällt mir zwar spontan nicht ein (liegt daran, dass ich eben noch feiern war und etwas intus habe ), aber die Spezies nennt sich Trandosianer.

Suretor schrieb:

Was für ne Logik ist das?

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Mit Sarkasmus kennst du dich wohl noch nicht so aus?

Suretor schrieb:

Ich gehe trotzdem auf das Argument ein. Ja irgendwo muss das Militär wohl stationiert sein, aber gibt es den überall in Deutschland eine ständige Militärpresenz um die Integrität des Staates aufrecht zu erhalten?

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Na also, es geht doch. Noch einwenig überlegen, die Antwort hast du dir ja hiermit selbst gegeben.

Suretor schrieb:

Im Übrigen gibt mir die Aussage, dass das Imperium ein Militärstaat ist, Recht.

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Im Übrigen siehst du wohl keine Anführungszeichen.

Suretor schrieb:

Gäbe es ausreichenden politischen Rückhalt in der Bevölkerung wäre ein solches Vorgehen nicht nur überflüssig sondern könnte auch als Misstrauensvotum der Führungsspitze gegenüber der Bevölkerung gedeutet werden und würde dem Image der Regierung sogar schaden, aber der Aufrechterhaltung der Machtstruktur kaum was nützen.

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Hier verweise ich gerne zum einen noch einmal auf die "Lage" in Wiesbaden, zum anderen UM ES MAL GANZ DEUTLICH ZU MACHEN, muss eine Nation auch wenn sie einen ordentlichen Militärapperat unterhält nicht zwangsweise keinen Rückhalt in der Bevölkerung haben; denn wenn der "Laden" läuft, kann man ganz bequem "Zweigleisig" fahren.

Suretor schrieb:

Das meinte ich eigentlich mit der allgegenwärtigen imperialen Armee.

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Die allgegenwärtige imperiale Armee? Wo denn? Wo in den Filmen sieht man was von der imperialen Armee?
Bevor du hier mit Sturmtruppen kommst (die im übrigen keine Teile der Armee sind), die sehen wir auf vier Planeten in der OT.
1. Auf Tatooine, wo quasi Notstand herrscht da das Imperium den Rebellen Kriegswichtige Pläne entreißen will.
2. Auf Hoth, wo der Krieg stattfindet.
3. Auf Bespin, wo aber auch klar und deutlich hervor geht, dass das Imperium dort nichts stationiert hatte, bevor deutlich wurde dass ein paar Rebellen dort andocken würden.
4. Auf Endor, wo zum einen keine imperiale Bevölkerung lebte, und zum anderen die dortige Garnison den Deflektorschirm des Todesstern beschützte.
Nichts davon kann als "Vorzeigebild" für die allgegenwärtige Präsenz der imperialen Armee gelten.

Suretor schrieb:

Die überall Presenz zeigen muss, um die Bevölkerung unter Kontrolle zu halten, da diese dem Imperium nur wenig Liebe entgegen bringt und deren Vertrauen in die eigene Regierung auf Grund dieser Massnahmen erst noch zusätzlich fortlaufend schwindet.

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Siehe oben bzw. es wäre mir jetzt aber mal ganz neu, dass das imperium bei jeder Welt oder auch nur einem virtel all seiner Welten Massnahmen mittels seiner Militärs ergreifen musste um Dissidenten und Regimegegner klein zu halten.

Suretor schrieb:

Ja, es ging wohl um die Zerstörung des Todessterns, aber dass daraus das Ende dieses Imperiums wurde sagt uns schon, dass eigentlich alle, egal auf welcher Seite sie standen, froh darüber waren den Imperator endlich los zu sein.

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Falsch! Es sagt uns, dass das System einen Imperator brauchte, dem sich die übrigen an der Spitze auch beugten. Und wir wissen, dass nur einer das Format gehabt hätte, sie alle (mit alle sind die Leute an der Führung gemeint) unter seiner Herrschaft zu einen, und exakt dieser eine starb gemeinsam mit Palpatine: Vader.

Suretor schrieb:

Das Kernstück dieser Aussage ist wohl, dass sich der eigentliche Kampf innerhalb der imperialen Reihen abspielte.

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Richtig.

Suretor schrieb:

Womit ich also Recht behalten würde.

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Falsch! Da du dich auf die Bevölkerung beziehst und ich mich auf jene, die Macht ausüben konnten, sobald keiner mehr über ihnen stand.

Suretor schrieb:

Egal ob selbstlos oder nicht, Attentate wie diese zeigen an sich schon, dass der Diktator und auch das Regime selbst nicht mehr durch politischen Einfluss, sondern nur noch durch seinen Militärapparat regiert.

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Siehe den Teil mit der imperialen Führungsspitze und den nun nicht mehr vorhandenen Vader.

P.s. Hier und da, war ich in meiner Formulierung wohl etwas "brutaler" als sonst *demAlkoholdieSchuldgeb*, ich bitte hierfür um Verzeihung. Und, wenn du keinen Ärger mit den Administratoren wünschst, empfehle ich dir diese Doppel- bzw. Dreifachpostings für die Zukunft zu unterlassen.

Suretur schrieb:

Ich erwarte gar nicht, dass du millionen von Welten aufzählst, aber eine die wirklich zählt wär schon was.

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Kuat und Thyferra um gleich zwei zu nennen.

Suretur schrieb:

Ähm ich denke schon, dass die Schlacht so wichtig für die Allianz war weil sie so ein grosser Erfolg für sie war. Die Frage ist nur was wohl den eigentlichen Erfolg der Schlacht ausmachte? Nun, das Imperium tief zu spalten war wohl der Schlüssel, aber ich habe auch nie etwas Anderes behauptet. Denn genau das geschah dort, als der Imperator starb.

Egal ob selbstlos oder nicht, Attentate wie diese zeigen an sich schon, dass der Diktator und auch das Regime selbst nicht mehr durch politischen Einfluss, sondern nur noch durch seinen Militärapparat regiert.

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Lee Harvey Oswald?

Powers Booth?

Aga Acca?

Marcus Brutus?

Klar, diese Attentäter waren alle Teil des Militärs und nicht irgendwelche Verrückten, die ein neues System wollten. Und die Männer, auf die sie Attentatte verübten waren alle Diktatoren, die sich nur mit dem Militärapparat an der Macht hielten.

Überraschenderweise sehen wir nie einen Zivilisten (=jemandem aus dem Volk) ein Attentat auf Palpatine verüben. Das höchste, was da einer tut ist sich der Rebellion anzuschließen, die von den von Palpatine entmachteten Senatoren GEGRÜNDET und angeführt wird un die hauptsächlich aus Gaunern, Schmugglern und den Völkern, die das Imperium im Äußeren Rand schlecht behandelt, besteht.

FTeik schrieb:

Lee Harvey Oswald?

Powers Booth?

Aga Acca?

Marcus Brutus?

Klar, diese Attentäter waren alle Teil des Militärs und nicht irgendwelche Verrückten, die ein neues System wollten. Und die Männer, auf die sie Attentatte verübten waren alle Diktatoren, die sich nur mit dem Militärapparat an der Macht hielten.

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Ich wußte gar nicht das Kennedy ein Diktator war!?!

Und ist Powers Boothe nicht ein Schauspieler???

Überraschenderweise sehen wir nie einen Zivilisten (=jemandem aus dem Volk) ein Attentat auf Palpatine verüben. Das höchste, was da einer tut ist sich der Rebellion anzuschließen, die von den von Palpatine entmachteten Senatoren GEGRÜNDET und angeführt wird un die hauptsächlich aus Gaunern, Schmugglern und den Völkern, die das Imperium im Äußeren Rand schlecht behandelt, besteht.

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Vielleicht auch weil nie einer wirklich Nahe dran gekommen ist. Bzw Palpi das spüren würde.

Chewbacca schrieb:

Ich wußte gar nicht das Kennedy ein Diktator war!?!

Und ist Powers Boothe nicht ein Schauspieler???


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Du hast sein Smili übersehen.


Ali Agca hat bestimmt kein Attentat auf einen Diktator unternommen.

Und mit Boothe meinte er mit Sicherheit John Wilkes Booth,den Mörder Lincolns.