Bundesverfassungsgericht verbietet Abschuß von Flugzeugen

Jedihammer

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Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Abschuss verboten
Verfassungsgericht kippt das Luftsicherheitsgesetz
Karlsruhe - Ein von Selbstmordattentätern entführtes Passagierflugzeug darf auch im äußersten Notfall nicht abgeschossen werden. Das hat das Bundesverfassungsgericht am Mittwoch entschieden. Die Karlsruher Richter erklärten die im Luftsicherheitsgesetz enthaltene Ermächtigung des Verteidigungsministers zum gezielten Abschuss eines gekaperten Zivilflugzeugs, das als Waffe eingesetzt werden soll, für verfassungswidrig und nichtig.

Menschen nicht als "bloße Objekte" behandeln

Die seit Januar 2005 geltende Vorschrift sei mit dem Grundrecht auf Leben und der im Grundgesetz verankerten Garantie der Menschenwürde nicht vereinbar, soweit unschuldige Menschen an Bord der Maschine betroffen werden. Diese würden dadurch, dass der Staat ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt, als "bloße Objekte" behandelt, sagte Gerichtspräsident Hans-Jürgen Papier.

Grundgesetz müsste geändert werden

Der Abschuss eines nur mit Terroristen besetzen Flugzeugs wäre laut Urteil zwar verhältnismäßig, weil der Schutz von unschuldigen Opfer am Boden das Lebensrecht der Täter überwiegt. Doch dazu müsste das Grundgesetz geändert werden. Laut Artikel 35 der Verfassung ist der Einsatz der Bundeswehr im Innern nur als Amtshilfe für die Polizei bei Naturkatastrophen oder einem besonders schweren Unglück möglich. Ein Kampfeinsatz der Bundeswehr mit militärischen Waffen sei nach dieser Norm "nicht erlaubt", heißt es im Urteil.

Auch ein Flugkapitän hatte geklagt

Die Verfassungsbeschwerde von sechs Klägern, darunter einem Flugkapitän, dem früheren Bundestagsvizepräsidenten Burkhard Hirsch (FDP) und dem früheren Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP), war damit erfolgreich. Die abgestuften Bestimmungen des seit Januar 2005 geltenden Gesetzes erlauben es, ein verdächtiges Flugzeug abzudrängen, zur Landung zu zwingen, ihm Waffengewalt anzudrohen, Warnschüsse abzugeben und als "Ultima ratio" abzuschießen. Die Vorschrift über die "unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt" (§ 14, Abs 3 LuftSiG) wurde nun für nichtig erklärt. (fw/ddp/AFP)
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Quelle : Aol

Das höhste Gericht der BRD hat mit diesem Urteil verboten,auch als letztes Mittel
ein besetztes Flugzeug abzuschiessen.
Es ist zwar ein juristisches Beispiel,aber verboten haben sie es trotzdem.
Wie denkt hier darüber ?
Muß man nicht wenige opfern dürfen,um viele zu retten ?
Zumal die Wenigen ohnehin sterben müssen ?
 
Ich hatte schon eine ganze Weile auf das Urteil gewartet.

Leider hat es sich so erwiesen, wie ich befürchtet hatte.

Die Argumentation für das Urteil sieht in etwa so aus:

Wer sagt denn, dass die Terroristen tatsächlich mit dem Flugzeug einen Anschlag verüben wollen? Wer sagt denn, dass die Insassen bereits zum Tode verurteilt sind?

Wenn man mich fragt, ist das nur ein schönes beispiel dafür, wie Deutschland sich absichtlich angreifbar macht...

Nehmen wir mal das Beispiel aus "The Rock". Ein Flächenbombardement des Gebietes würde bei uns erst dann richtig in erwägung gezogen werden, wenn eine Rakete nicht nur gestartet ist... nein, sie muss auch getroffen und Menschen getötet haben. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
 
Absoluter Schwachsinn, unser Grundgesetz und dessen Auslegung steht uns nicht es erste mal im Weg, somal in meinen Augen das GRundgesetz keinerlei Legitimation besitzt, da es unter dem Einfluss des WW II und den Besatzern verfasst wurde und mit den aktuellen Erfordernissen nix mehr zu tun hat.

Das Urteil macht nix außer Terroristen nen Freiflugschein zu geben, naja müssen wir hoffen, dass die Amis im Zweifeslfall das für uns erledigen von einer ihrer nahe gelegenen Air Bases ^^
 
Also die Begruendung des Verfassungsgerichtes halte ich - aus juristischer Sicht und aus der Sicht des Grundgesetzes - fuer sehr schluessig und in diesem Sinne auch richtig.

Auch die Kritik, die wegen dem Entscheidungsdruck und der dadurch moeglichen Fehlentscheidungen, geaeussert wurden, kann ich gut nachvollziehen.

Jetzt stellt sich natuerlich die Frage, ob dies im Fall der Faelle wirklich sinnvoll und zweckmaessig ist.

Ich halte das fuer eine verflucht schwere moralische Frage, die ich ehrlich gesagt nicht beantworten kann.


Thrawn schrieb:
Absoluter Schwachsinn, unser Grundgesetz und dessen Auslegung steht uns nicht es erste mal im Weg, somal in meinen Augen das GRundgesetz keinerlei Legitimation besitzt, da es unter dem Einfluss des WW II und den Besatzern verfasst wurde und mit den aktuellen Erfordernissen nix mehr zu tun hat.
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Du haelst unser Grundgesetz fuer unrechtmaessig? Harter Tobak...
 
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Eigentlich habe ich nichts gegen das Urteil, schon allein aus dem Grund, das ich es für sehr unwahrscheinlich halte das sowas bei uns passiert, sehr, sehr unwahrscheinlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Blackmore schrieb:
Du haelst unser Grundgesetz fuer unrechtmaessig? Harter Tobak...
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Thrawn spielt vermutlich darauf an, dass die "Neue" Regierung nicht von der "Altern" legitimiert wurde, und dass Deutschland nach wie vor keinen Staatsvertrag hat. In irgend einem Forum habe ich mal gelesen, dass einige sich sogar durch ausländische Polizeidienststellen haben bestätigen lassen, dass die BRD durch und durch ein illegaler Staat ist. Aber das ist ja offtopic.
 
Jedihammer schrieb:
Muß man nicht wenige opfern dürfen,um viele zu retten ?
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Ja, das sollte man in ein paar Fällen, daher finde ich es nicht richtig, dass der Abschuss von Flugzeugen verboten wurde.

Bestes Beispiel ist ja wohl der 11. September, anstatt ca. 3000 Toten hätte mehr als die Hälfte davon überleben können.
Klar, die Folgen eines Irrtums sind natürlich nicht zu unterschätzen, aber Riskant ist die Situation so oder so, zum Landen bringen sollte schwer werden.
Gibt natürlich auch gut ausgehende Beispiele, z.B. als ein Mann über Frankfurt geflogen ist und drohte sich umzubringen, das war auch ein Risiko, aber nicht zu vergleichen mit 4 großen Flugzeugen der American/United Airlines, welche am 11.September gekarpert wurden...

Naja, zum Glück wurde kamen Fälle mit gekarperten Flugzeugen als Waffen nicht so oft vor...
 
Thrawn schrieb:
Absoluter Schwachsinn, unser Grundgesetz und dessen Auslegung steht uns nicht es erste mal im Weg, somal in meinen Augen das GRundgesetz keinerlei Legitimation besitzt, da es unter dem Einfluss des WW II und den Besatzern verfasst wurde und mit den aktuellen Erfordernissen nix mehr zu tun hat.
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Tust du mir ein Gefallen? Ist auch nur ein winzigkleiner.....beendest Du bitte dein Jurastudium?

Denn wenn ich solche Aussagen aus dem Mund eines angehenden deutschen Juristen höre, fällt es mir sehr schwer mich zu beherrschen......nach solchen Aussagen, in denen du die Legitimation des höchsten nationalen Gesetzes angreifst, hast du in meinen Augen nicht nur jegliche fachliche sondern auch charakterliche Qualifikation verloren, in irgendeinerweise juristisch in diesem Land tätig zu werden.

Zum Thema selber - ich kann zwar den Hintergedanken dieses Gesetzt nachvollziehen, aber ich finde es trotzdem absolut richtig, daß es durch das BVG gekippt wurde.
 
ich hab mir die Begründung mehr mals durch den Kopf gehen lassen und letztlich läuft es auf "Wiegen die Bedürfnisse weniger mehr/gleichviel wie die Bedürfnisse vieler?"

Eine ziemlich schwere Frage - allerdings spricht (noch) das GG eine deutliche Sprache zum Thema "Bundeswehr im Inland".

Allerdings wird ja geplant, nun das GG zu ändern und dann das Gesetz nochmal auf den Plan zu bringen
 
Ich bin eigentlich dagegen das Leben von Unschuldigen (also keinen Flugzeugentführern) gegen das Leben anderer Unschuldiger gegeneinander aufzuwiegen, ich will damit sagen, dass z.B. das Leben von 10 Menschen nicht weniger Wert ist als das von 100.

Stellt euch aber mal das Szenario vor, ein Passagierflugzeug durchbricht die dreimeterdicke Stahlbetonwand eines Atomreaktors und bringt diesen zur Explosion. Das wäre eine nationale Katastrophe angesichts der vielen Toten und tödlich Erkrankten, vom wirtschaftlichen Gau will ich gar nicht reden.

Etwas beunruhigt hat mich die Meldung schon. Mal rein hypothetisch: Wenn ich ein Terrorist wäre, der möglichst großen Schaden anrichten wollte mit möglichst vielen Toten, dann würde ich versuchen mit einem gekapperten Flugzeug einen Kernreaktor zu treffen.
 
alpha7 schrieb:
Eine ziemlich schwere Frage - allerdings spricht (noch) das GG eine deutliche Sprache zum Thema "Bundeswehr im Inland".
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Selbst wenn eine Grundgesetzaenderung in Sachen "Bundeswehreinsatz im Inland" vorgenommen wird, bleibt laut Aussagen des Verfassungsgerichtes ein solches Gesetz verfassungswidrig.

Die Forderungen die jetzt laut werden, wegen Aenderung der Regelungen zum Bundeswehreinsatz im Inneren zielen im Grunde eh alle auf den Einsatz der Bundeswehr zur WM ab.
 
Jedihammer schrieb:
Muß man nicht wenige opfern dürfen,um viele zu retten ?
Zumal die Wenigen ohnehin sterben müssen ?
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Da sind wir mal wieder bei der bekannten vulkanischen Gretchenfrage: "Ist das Wohl vieler wichtiger, als das Wohl Weniger oder eines Einzelnen?"
Gar nicht einfach zu beantworten, kommt es doch auch auf die Umstände und mögliche Auswirkungen an. Grundsätzlich bin ich der Meinung, jedes Menschenleben ist es wert, geschützt zu werden, auch das von Terroristen. Auf der anderen Seite könnte man jetzt sagen, Terroristen haben das Recht auf Leben, in dem Moment verwirkt, wo sie ein anderes Leben bereit sind, für ihre Ziele zu opfern (missbrauchen!).

Ich meine, dass man politisch motivierte Kidnapper im Falle einer Entführung zumindest die Chance geben muss, angedrohte Tötungsabsichten zu überdenken und eine Entführung ohne Blutvergiessen ausklingen zu lassen. Diese Chance vergibt man, wenn man entführte Flugzeuge zum Abschuss frei gibt. Ausserdem stellt sich da die Frage, mit welchem Recht man unschuldige Bürger opfert nur weil man mit Terroristen nicht verhandeln will? Auch das ist eine Frage, die man nicht einfach beantworten kann. Denn, wie hier schon richtig angetönt worden ist, sollen Terroristen nicht durch einen zu liberalen Umgang dazu ermutigt werden, Flugzeuge zu entführen. Wie aber kann man verhindern, dass Terroisten eben nicht auf diese Idee kommen? Wohl nur, indem man sie wissen lässt, dass die Toleranzgrenze für solche Sperenzchen bei Null liegt und abgeschossen wird, wer in krimineller Absicht aus der Reihe tanzt. Wohl ist mir bei diesem Gedanken nicht. Aber irgendwie ist es für mich als Flugpassagier schon tröstlich, wenn ich mich darauf verlassen kann, dass ich unterwegs nicht abgeschossen werde. So gross ist meine Loyalität für den Staat nicht, dass ich mich freiwillig töten lassen würde. Sterbe ich hingegen durch Terroristenhand, dann ist das heute ein Risiko, dass ich auf mich nehmen muss, wenn ich ein Flugzeug betrete. Im Grunde genommen schon, sobald ich meinen Fuss vor die Türe setze. Leider.:(

Gruss, Bea


Möge uns alle die Macht davor bewahren, jemals in eine Situation zu kommen, wo solche Überlegungen auf dem Prüfstand stehen...
 
Sicher,jedes Leben muß vor dem Gesetz den gleichen Stellenwert haben.
Und ehrlich gesagt,ich möchte solch eine Entscheidung im Notfall nicht trefen wollen.
Aber der Ministerpräsident von Hessen,Roland Koch,hat eben im Radio die Frage gestellt,was den sei,wenn ein Flugzeug auf ein volle besetztes Fußballstadion zurast ? Soll man,weil man die Menschen in dem Flugzeug nicht töten darf,zusehen,wie hunderte anderer UND die im Flugzeug sterben ?


Zu Thrawns Aussage :

Ich gebe jetzt kein Werturteil über das GG als solches ab,sondern sehe mal in Thrawns Worten nach Fakten :


Thrawn schrieb:
, somal in meinen Augen das GRundgesetz keinerlei Legitimation besitzt, da es unter dem Einfluss des WW II und den Besatzern verfasst wurde und mit den aktuellen Erfordernissen nix mehr zu tun hat.
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Zum einen,ist das GG nicht durch das Volk legitimiert worden.Dies war m.W. in ihm selber soagr nach einer Wiedervereinigung vorgesehen,wurde allerdings nch dieser nicht durchgeführt.Somit hat Thrawn in dieser Beziehung Recht.

Zum anderen wurden z.B. die Stellung des Bundespräsidenten aufgrund der Erfahrungen in der Weimaer Republik und dem nationalsozialismus so gewstellt,wie diese Stellung heute ist.Und viele andere Bestimmungen sind ebenso aufgrund der Jahre 1933 bis 1945 so verfaßt,wie sie sind.Daher hat Thrawn auch hier Recht.

Zum letzten,und da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab,wurde das GG auf Druck und unter Auschicht der West-Mächte,also der Besatzer im Westen Deutschlands,verfaßt.Dies ist eine unbestreitbare geschichtliche Tatsache.
Also hat Thrawn auch hier Recht.


Wie betont,ich erwähne hier nur Fakten,und gebe kein Werturteil ab.

Thrawn schrieb:
Das Urteil macht nix außer Terroristen nen Freiflugschein zu geben, naja müssen wir hoffen, dass die Amis im Zweifeslfall das für uns erledigen von einer ihrer nahe gelegenen Air Bases ^^
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Hier nun irrt der gute Thrawn.
Seit den 2 + 4 Vertrag ist die BRD wieder ein "100%" souverainer Staat.
Das bedeutet,die Verteidigung des Luftraumes obliegt der BRD.
Wie es bei direkten Angriffen auf US-Stützpunkte in der BRD ist weiß ich jetzt nicht,aber ich bezweifle,daß die USA das Recht haben,im LUftraum der BRD ein Passagierflugzeug abzuschiessen.

In den USA selber wurde nach dem 11.09. ein Gesetz verabschiedet,vonach ausser dem US-Präsidenten,im Falle dessen Verhinderung der US-Vize-Präsident,nur 2(in Worten Z W E I) Generale der US Air Force berechtigt sind,den Abschuß einer Verkehrsmaschine zu befehlen.
 
Nagut,Gott sei Dank haben wir solche Fälle nicht täglich,sondern sehr selten.Ich finde es spielt immer eine Rolle in welcher Situation man solch ein Flugzeug abschießen soll,in manchen Fällen mag es Gerechtfertigt sein,in machen ganz und garnicht!!!
 
Jedihammer schrieb:
Zum einen,ist das GG nicht durch das Volk legitimiert worden.Dies war m.W. in ihm selber soagr nach einer Wiedervereinigung vorgesehen,wurde allerdings nch dieser nicht durchgeführt.Somit hat Thrawn in dieser Beziehung Recht.
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Das das Grundgesetz nur bis zur Wiedervereinigung der beiden Deutschen Staaten Gültigkeit hat, stimmt soweit, dass es durch die Wiedervereinigung aber an Gültigkeit verloren hat, stimmt so nicht ganz, wenn man es genau nimmt.
Es gab nämlich nie eine Wiedervereinigung - juristisch gesehen - sondern nur einen Anschluss. Die DDR und die BRD haben sich nicht zu einem neuen Staat wiedervereinigt, sondern die DDR ist lediglich der BRD beigetreten.
Klingt affig, ist aber so, und deshalb gilt auch immer noch das GG.
Bis zur Wiedervereinigung, denn der Artikel steht meines Wissens immer noch drin.

Jedihammer schrieb:
Zum anderen wurden z.B. die Stellung des Bundespräsidenten aufgrund der Erfahrungen in der Weimaer Republik und dem nationalsozialismus so gewstellt,wie diese Stellung heute ist.Und viele andere Bestimmungen sind ebenso aufgrund der Jahre 1933 bis 1945 so verfaßt,wie sie sind.Daher hat Thrawn auch hier Recht.
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Thrawn behauptet aber auch, dass das GG mit den Zuständen heutzutage nichts mehr zu tun hat. Wieso das? Ist so etwas wie 33 bis 45 nicht mehr denkbar, wenn wir heute wieder die Verfassung der Weimarer Republik hätten ? Hat sich der Mensch in den 60 Jahren so grundlegend geändert?
Ich halte das GG so wie es ist (bzw. 1949 war) und vor allem auch die Stellung des Bundespräsidenten für eine nötige Vorsichtsmaßnahme, damit extrem rechte oder extrem linke parlamentarische Kräfte unsere freiheitlich demokratische Grundordnung - die ich sehr schätze, trotz aller Nörgelei von mir - nicht zu etwas anderem ummodeln, oder die Regierung ihre Befugnisse missbraucht.


Jedihammer schrieb:
Zum letzten,und da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab,wurde das GG auf Druck und unter Auschicht der West-Mächte,also der Besatzer im Westen Deutschlands,verfaßt.Dies ist eine unbestreitbare geschichtliche Tatsache.
Also hat Thrawn auch hier Recht.
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Ist es damit denn gleich ungültig, wie Thrawn behauptet? Ich wage das ganz einfach mal zu bezweifeln. Gabs nicht auch irgendwann in den 50ern mal ne Volksabstimmung zu Legitimation des GG?

EDIT: Nee, gabs wohl nicht, Sorry für die Frage, ich hatte gedacht da wär mal sowas gewesen.
 
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Drüsling schrieb:
Das das Grundgesetz nur bis zur Wiedervereinigung der beiden Deutschen Staaten Gültigkeit hat, stimmt soweit, dass es durch die Wiedervereinigung aber an Gültigkeit verloren hat, stimmt so nicht ganz, wenn man es genau nimmt.
Es gab nämlich nie eine Wiedervereinigung - juristisch gesehen - sondern nur einen Anschluss. Die DDR und die BRD haben sich nicht zu einem neuen Staat wiedervereinigt, sondern die DDR ist lediglich der BRD beigetreten.
Klingt affig, ist aber so, und deshalb gilt auch immer noch das GG.
Bis zur Wiedervereinigung, denn der Artikel steht meines Wissens immer noch drin.
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Gut,Okay.
Deine Argumentation ist so Hieb und Stich fest,daß ich nicht anderst kann,als dieser Ansicht zuzustimmen.
Die DDR beantragte formaljuristisch nur den Anschluß an die BRD.


Drüsling schrieb:
Ist es damit denn gleich ungültig, wie Thrawn behauptet? Ich wage das ganz einfach mal zu bezweifeln.
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Das es ganz ungültig ist,behauptet er m.E, auch nicht.


Drüsling schrieb:
Gabs nicht auch irgendwann in den 50ern mal ne Volksabstimmung zu Legitimation des GG?.
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Daß weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht.
Da das GG Volksabstimmungen jedoch nicht vorsieht,habe ich da meine Zweifel.
Ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.
 
Jedihammer schrieb:
Daß weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht.
Da das GG Volksabstimmungen jedoch nicht vorsieht,habe ich da meine Zweifel.
Ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.
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Nein, gabs doch nicht. Aber die Teilnahme an den Wahlen in der Bundesrepublik wird wohl als indirekte Zustimmung für die Gültigkeit des GG gewertet - was auch immer das bedeutet.
Wahrscheinlich hat das GG "Gewohnheitsrecht". :verwirrt:

Jedihammer schrieb:
Das es ganz ungültig ist,behauptet er m.E, auch nicht.
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Also ich finde schon:

Thrawn schrieb:
..., somal in meinen Augen das GRundgesetz keinerlei Legitimation besitzt, da es unter dem Einfluss des WW II und den Besatzern verfasst wurde ...
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Ob "keine Legitimation besitzen" und "ungültig sein" nun sinn-identisch sind, da mögen sich die Semantiker streiten, ich habs aber so verstanden. Ich denke es bedingt sich mindestens gegenseitig.
 
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Gottesstaat Deutschland? Hilfe, Hilfe

Jedihammer schrieb:
...In den USA selber wurde nach dem 11.09. ein Gesetz verabschiedet, vonach ausser dem US-Präsidenten, im Falle dessen Verhinderung der US-Vize-Präsident, nur 2 (in Worten Z W E I) Generale der US Air Force berechtigt sind,den Abschuß einer Verkehrsmaschine zu befehlen.
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Das ist eben die Kehrseite der Medaille. Noch ein Grund weshalb man in dieses Land erst gar nicht einreisen sollte. Ich halte den Irrsinn der USA eh für falsch, deshalb haben sie schon in eigenen Land genug Probleme.

Das BVG hat aus meiner sicht völlig klar und richtig entschieden. Es kann da überhaupt keinen Zweifel geben. Seien wir froh, dass wir noch Richter haben die keine Angst haben gegen den Staat zu entscheiden. Sollte Deutschland wirklich mal in so eine Situation kommen, dann wurden die Fehler sicher schon ganz woanders gemacht.

@Jedihammer, usw...:eek:
Es ist für mich sehr befremdlich zu glauben das aufgrund der Anzahl von gefährdeten Personen enschieden wird. Das ist doch eh alles Irrsinn. Um die vorsätzliche Tötung von etwas 100-400 Personen zu befehlen würde ich mich nur auf massive Beweise verlassen. Aber woher in so einer Situation nehmen?
 
Jedihammer schrieb:
Gut,Okay.
Deine Argumentation ist so Hieb und Stich fest,daß ich nicht anderst kann,als dieser Ansicht zuzustimmen.
Die DDR beantragte formaljuristisch nur den Anschluß an die BRD.
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Um ganz genau zu sein: die Länder Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen haben den Anschluss beantragt.

Jedihammer schrieb:
Daß weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht.
Da das GG Volksabstimmungen jedoch nicht vorsieht,habe ich da meine Zweifel.
Ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.
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Es steht da der Absatz drin das das GG gilt bis das deutsche Volk sich in einer Abstimmung eine neue Verfassung gegeben hat.
Ausserdem gibt es Volksabstimmung nur bei der Neuordnung der Ländern.
 
lain schrieb:
Es steht da der Absatz drin das das GG gilt bis das deutsche Volk sich in einer Abstimmung eine neue Verfassung gegeben hat.
Ausserdem gibt es Volksabstimmung nur bei der Neuordnung der Ländern.
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Da fragt man sich jetzt aber, wie das mit dem deutschen Volk aussehen soll. Müssen 100% dafür sein, 51% oder 90% des Volkes oder würde das der politischen Führung vorbehalten bleiben usw.
 
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