Episode IV Darth=ursprünglich Vorname? ua

Dass er des Kommandos beraubt wurde, davon sehe ich im Film nichts. Immerhin ist es Piett, der die Schlacht führt und nicht irgendein anderer. Höchstwahrscheinlich hat ihm Vader persönlich das Kommando überantwortet, da genau das zu seinem Aufgabenbereich gehört.

Die Tatsache, dass Vader nicht mit der Executor zum Todesstern anreisen durfte, gibt schon Anlass zur Vermutung dass zwischen ihm und dem Imperator etwas vorgefallen ist zwischen TESB und RotJ. Außerdem verhält sich Vader wie ein Schoßhund an der kurzen Leine und hat im Gegensatz zu TESB kaum Freiheiten.

Und doch hat der Imperator Yoda gegenüber mit Darth Vaders Macht geprahlt, was bedeutet, dass ihn diese Macht wohl nicht stören würde.

Man muss da auch die Situation bedenken. Zum Zeitpunkt des Duells mit Yoda war Palpatines Macht noch überhaupt nicht gefestigt, er hätte genauso gut auch im Kampf unterliegen und sterben können, von daher war es gut ein Ass im Ärmel zu haben damit zumindest die Sith weiter herrschen können. Es sollte Yoda auch im Kampf demoralisieren nach dem Motto "egal wie sehr du dich auch anstrengst, die Sith werden trotzdem triumphieren".

In den Folge-Monaten und -Jahren hat Sidious aber die Gelegenheit genutzt seine Macht zu festigen, durch den Ausbau der imperialen Flotte und durch die Ausbildung der imperialen Leibgarde und mehrerer rechter Hände wie zB Mara Jade. Sidious brauchte fortan nicht auf Teufel komm raus einen Schüler mehr der ihn beschützt und für ihn die Drecksarbeit macht und konnte sich somit immer mehr von Vader unabhängig machen.
Denn mal ehrlich, viele Dinge, mit denen er Vader beauftragt hat (Vernichtung der übrig gebliebenen Jedi, die Überwachung und Verteidigung des ersten Todessterns, die Jagd auf die Rebellen in der Folgezeit danach) hätten genauso gut auch ein Dark Jedi oder imperiale Spezialeinheiten erledigen können.
Früher oder später hätte er den "Posten" des Sith-Schülers wohl so oder so ersatzlos gestrichen, wenn sich die Gelegenheit dafür geboten hätte.

Spannend find ich hier zB die Frage was gewesen wäre, wenn Vader bei der Hinrichtung von Luke nicht eingegriffen hätte. Ob Sidious Vader anschließend am Leben gelassen hätte, oder hätte er die Schwäche seiner Schülers (Arm ab und durch den Kampf mit Luke massiv geschwächt) genutzt, um Vader ebenfalls zu töten?
 
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Spannend find ich die Frage was gewesen wäre, wenn Vader bei der Hinrichtung von Luke nicht eingegriffen hätte. Ob Sidious Vader anschließend am Leben gelassen hätte, oder hätte er die Schwäche seiner Schülers (Arm ab und durch den Kampf mit Luke massiv geschwächt) genutzt hätte, um Vader ebenfalls zu töten?


War ein Ersatz in Sicht?
 
War ein Ersatz in Sicht?

Wozu? Kein Luke, keine Rebellen. Wie Lord Sol schon geschrieben hat, war Vader zum Ende hin fast nur noch eine Last für Palpatine. Er hatte genug andere Laufburschen die die Drecksarbeit erledigt hätten können, wenn er die ganze Sache nich auch alleine auf die Reihe gekriegt hätte.
 
Und was ist mit der Regel der Zwei? Ein Meister, der die Macht verkörpert, ein Schüler, der nach ihr strebt (oder so...). Gilt die plötzlich nicht mehr?

Denn Sith-Lehre war mehr, als eine politische Bewegung. Sie hatte durchaus religiöse bzw. spirituelle Züge (wenn man bedenkt, dass anders als in uns bekannten theistischen Religionen das Objekt der Verehrung, die Macht, wirklich exisiert). Daher müssen ihre Grundsätze eingehalten werden.
 
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Und was ist mit der Regel der Zwei? Ein Meister, der die Macht verkörpert, ein Schüler, der nach ihr strebt (oder so...). Gilt die plötzlich nicht mehr?

Warum sollte Palpatine die Regel nicht einfach ändern? Warum hält er sich überhaupt daran? Weil sie am besten funktioniert für die Sith um an Macht zu gelangen und wenn er nun die komplette Macht in sich vereinigt hat? Wer sagt denn das er nicht einfach mal ein großes Egoschwein ist und nur an sich und nicht an die Sith im ganzen denkt?
 
Die Tatsache, dass Vader nicht mit der Executor zum Todesstern anreisen durfte, gibt schon Anlass zur Vermutung dass zwischen ihm und dem Imperator etwas vorgefallen ist zwischen TESB und RotJ.

Möglich, aber nur eine Vermutung, wenn man mal das EU außer Acht läßt.
Auf mich jedenfalls hat Vaders Ankunft auf dem 2. Todesstern in keinster Weise eine "Herabstufung" seiner Stellung innerhalb der imperialen Hierarche bedeutet.
Es gibt auch ganz pragmatische Gründe, z.B. war die Executor das Kommandoschiff der Flotte, die mit der Jagd auf die Rebellen beauftragt gewesen ist und Vader deshalb einen normalen Sternzerstörer nach Endor genommen haben könnte. in ANH hatte er schließlich auch "nur" einen gewöhnlichen Zerstörer als Schiff. ;)

Man muss da auch die Situation bedenken. Zum Zeitpunkt des Duells mit Yoda war Palpatines Macht noch überhaupt nicht gefestigt, er hätte genauso gut auch im Kampf unterliegen und sterben können, von daher war es gut ein Ass im Ärmel zu haben damit zumindest die Sith weiter herrschen können. Es sollte Yoda auch im Kampf demoralisieren nach dem Motto "egal wie sehr du dich auch anstrengst, die Sith werden trotzdem triumphieren".

Es geht hier aber einzig und allein um die Macht der dunklen Seite, die Palpatine zur Verfügung hat, nicht um seine politische Macht.

Spannend find ich hier zB die Frage was gewesen wäre, wenn Vader bei der Hinrichtung von Luke nicht eingegriffen hätte. Ob Sidious Vader anschließend am Leben gelassen hätte, oder hätte er die Schwäche seiner Schülers (Arm ab und durch den Kampf mit Luke massiv geschwächt) genutzt, um Vader ebenfalls zu töten?

Sinn und Zweck der ganzen Aktion auf dem 2. Todesstern dient doch nur dazu, den am besten geeignetsten Schüler für Palpatine zu ermitteln, wie schon 23 Jahre zuvor auf der Invisible Hand. Da ist es erst mal egal, ob er im EU später tatsächlich mit der Regel der 2 gebrochen hat, obwohl er selbst 6 Jahre später erneut versucht - mit kurzem Erfolg - Luke zu seinem neuen Schüler zu machen. Er wollte zwar ewig herrschen, aber nicht ganz ohne Schüler, die hätte er - wie er es in den Filmen ja auch dreimal tut und ein weiteres Mal versucht - nach einigen Jahren einfach ausgetauscht.

Palpatine wollte nen Schüler, nach Lukes Tod hätte er dann wohl oder übel weiterhin mit Vader Vorlieb nehmen müssen.
 
Und was ist mit der Regel der Zwei? Ein Meister, der die Macht verkörpert, ein Schüler, der nach ihr strebt (oder so...). Gilt die plötzlich nicht mehr?

Sidious wollte ewig herrschen und hatte Pläne dies auch zu bewerkstelligen (siehe die Dark Empire-Reihe). Er hatte zum Zeitpunkt von RotJ gar nicht mehr die Absicht, seine Macht weiterzugeben. Von daher kann man wohl sagen, dass Sidious auf die Regel der Zwei gepfiffen hat.
Die galt streng genommen sowieso nicht mehr, da sowohl Vader als auch Sidious Dark Jedi ausgebildet haben.

Möglich, aber nur eine Vermutung, wenn man mal das EU außer Acht läßt.
Auf mich jedenfalls hat Vaders Ankunft auf dem 2. Todesstern in keinster Weise eine "Herabstufung" seiner Stellung innerhalb der imperialen Hierarche bedeutet.
Es gibt auch ganz pragmatische Gründe, z.B. war die Executor das Kommandoschiff der Flotte, die mit der Jagd auf die Rebellen beauftragt gewesen ist und Vader deshalb einen normalen Sternzerstörer nach Endor genommen haben könnte. in ANH hatte er schließlich auch "nur" einen gewöhnlichen Zerstörer als Schiff. ;)
Naja, aber die Executor gab's in ANH noch nicht. Und heißt es nicht im EU auch, dass Sidious Vader dafür bestraft hat als er erfuhr dass Vader ihn mit Lukes Hilfe stürzen will?

Es geht hier aber einzig und allein um die Macht der dunklen Seite, die Palpatine zur Verfügung hat, nicht um seine politische Macht.

Was in dem Fall aufs gleiche hinaus lauft. Schafft er selbst es nicht die Macht über die Galaxis zu übernehmen, wird es sein Schüler Darth Vader tun. Das ist glaube ich das, was er Yoda damit sagen wollte.

Sinn und Zweck der ganzen Aktion auf dem 2. Todesstern dient doch nur dazu, den am besten geeignetsten Schüler für Palpatine zu ermitteln, wie schon 23 Jahre zuvor auf der Invisible Hand.

Ich glaube Priorität #1 war die Vernichtung der Rebellion, wäre Sidious so viel daran gelegen sich Luke als Schüler zu nehmen hätte er nach all dem Aufwand nicht so schnell entschieden ihn loszuwerden. Palpatine wollte Luke zuerst ja auch gar nicht als Schüler, die Idee, ihn auf die dunkle Seite zu ziehen, kam von Vader.


Palpatine wollte nen Schüler, nach Lukes Tod hätte er dann wohl oder übel weiterhin mit Vader Vorlieb nehmen müssen.

Aber nur als Diener der für ihn die Schmutzarbeit macht und nicht als "Nachfolger", so wie das von Banes Regel der Zwei eigentlich gedacht war.
 
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Die Regel der Zwei wurde schon immer gebrochen. Palpatine hat sich Darth Maul geholt, als er selbst noch Plagueous' Schüler war. Asajj Ventress war auch schon grenzwertig, sowie Ga(y)len Marek.

Trotzdem wollte Palpatine immer einen Schüler haben. Wäre Luke gestorben hätte er Vader nicht töten können, da ein besserer Ersatz nicht in Sicht ist.

Im Expanded Universe hat er die Schlacht von Endor übrigens überlebt, indem er auf Byss, einem geheimen Planeten im Tiefkern, in einem Klonkörper zurückgekommen ist, siehe Dark Empire. Der Imperator ernennt Luke zu seinem Schüler, dieser täuscht es aber nur vor, dem Imperium zu dienen. Palpatine hatte gar nicht vor, jemals die Macht abzugeben. Leider (zum Glück?) ist er durch die Körperwechselei und die irrsinnige Macht ein wenig plem-plem geworden, wodurch es letztendlich doch mit ihm zuende ging.

Die Frage ist, ob der Todesstern auch ohne Anakins Verrat zerstört worden wäre. Der Imperator hat die Schlacht nämlich mit einer Kampfmeditation manipuliert.

Fast die gesamte Kern-Rebellion, also die Führungsebene mit fast allen guten Schiffen, war bei Endor, die Vernichtung wäre ein schwerer Schlag für die Allianz zur Wiederherstellung der Republik gewesen. Es gab aber noch andere Zellen mit deutlich mehr Personal und auch Schiffen, letztere aber hauptsächlich nur Transporter und ein paar alte kleine Kampfschiffe.

Hätte Anakin seinen Meister nicht verraten, hätte dieser Luke umgebracht, dann die Imperiale Flotte mit Kampfmeditation unterstützt, die Jäger abgefangen und dann die Rebellenflotte vernichtet. Vader wäre sein Schüler geblieben, die Allianz wird zerschlagen, Palpatine wechselt immer wieder die Körper, Vader stirbt irgendwann, dann sucht er sich neue Schüler.
 
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Die Tatsache, dass Vader nicht mit der Executor zum Todesstern anreisen durfte, gibt schon Anlass zur Vermutung dass zwischen ihm und dem Imperator etwas vorgefallen ist zwischen TESB und RotJ. Außerdem verhält sich Vader wie ein Schoßhund an der kurzen Leine und hat im Gegensatz zu TESB kaum Freiheiten.

Woher hast du, dass er nicht mit der Executor zum Todesstern anreisen "durfte"? Das scheint mir reine Spekulation zu sein.

Vader hat sich allerdings auch in TESB unterwürfig verhalten. Warum? Ganz klar. Palps soll ihm natürlich nicht auf die Schliche kommen. Macht doch Sinn, dass er die Strategie in ROTJ so weiter verfolgt.

Man muss da auch die Situation bedenken. Zum Zeitpunkt des Duells mit Yoda war Palpatines Macht noch überhaupt nicht gefestigt, er hätte genauso gut auch im Kampf unterliegen und sterben können, von daher war es gut ein Ass im Ärmel zu haben damit zumindest die Sith weiter herrschen können. Es sollte Yoda auch im Kampf demoralisieren nach dem Motto "egal wie sehr du dich auch anstrengst, die Sith werden trotzdem triumphieren".

In den Folge-Monaten und -Jahren hat Sidious aber die Gelegenheit genutzt seine Macht zu festigen, durch den Ausbau der imperialen Flotte und durch die Ausbildung der imperialen Leibgarde und mehrerer rechter Hände wie zB Mara Jade. Sidious brauchte fortan nicht auf Teufel komm raus einen Schüler mehr der ihn beschützt und für ihn die Drecksarbeit macht und konnte sich somit immer mehr von Vader unabhängig machen.
Denn mal ehrlich, viele Dinge, mit denen er Vader beauftragt hat (Vernichtung der übrig gebliebenen Jedi, die Überwachung und Verteidigung des ersten Todessterns, die Jagd auf die Rebellen in der Folgezeit danach) hätten genauso gut auch ein Dark Jedi oder imperiale Spezialeinheiten erledigen können.
Früher oder später hätte er den "Posten" des Sith-Schülers wohl so oder so ersatzlos gestrichen, wenn sich die Gelegenheit dafür geboten hätte.

Spannend find ich hier zB die Frage was gewesen wäre, wenn Vader bei der Hinrichtung von Luke nicht eingegriffen hätte. Ob Sidious Vader anschließend am Leben gelassen hätte, oder hätte er die Schwäche seiner Schülers (Arm ab und durch den Kampf mit Luke massiv geschwächt) genutzt, um Vader ebenfalls zu töten?

Was ich in den Filmen nur sehe, ist, dass

a) Der Imperator mit Vader prahlt
b) Der Imperator immer ein offenes Ohr für Anakin hat und sich viel Mühe wegen ihm macht
c) Er Vader später mit "mein Freund" anspricht.
d) Er Vader das Leben rettet und ihm eine teure Rüstung bezahlt
e) Er will Luke erst dann konvertiert sehen, nachdem Vader ihn davon überzeugt

Ergo, der Imperator behandelt seinen Schüler mit einem gewissen Respekt, was zu seiner Rolle als Meistermanipulator auch hervorragend passt. Außerdem scheint er in Vader tatsächlich eine besonders effektive Waffe zu sehen.

Wenn das EU versucht, das zu retconnen ... na ja, die Filme sind im Rang höher.
 
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Woher hast du, dass er nicht mit der Executor zum Todesstern anreisen "durfte"? Das scheint mir reine Spekulation zu sein.

Das wird im Roman zu ROTJ impliziert, Seite 516 in dieser Ausgabe. Darin wird beschrieben, wie die Landefähre des Imperators von der Executor aus zum Todesstern fliegt.
Es wäre zwar theoretisch möglich, dass Palpatine dort nur einen Zwischenstopp eingelegt hat, aber das erscheint mir doch recht unsinnig. ;)

Im Gegensatz dazu ist bei Vaders Ankunft auf Seite 456 nur von einem "imperialen Sternzerstörer" die Rede, ohne dass dieser näher präzisiert wird. Da die Executor jedoch immer als Supersternzerstörer bezeichnet wird gehe ich daher von einem Standard-ISD aus.
 
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Das wird im Roman zu ROTJ impliziert, Seite 516 in dieser Ausgabe. Darin wird beschrieben, wie die Landefähre des Imperators von der Executor aus zum Todesstern fliegt.
Es wäre zwar theoretisch möglich, dass Palpatine dort nur einen Zwischenstopp eingelegt hat, aber das erscheint mir doch recht unsinnig. ;)

Im Gegensatz dazu ist bei Vaders Ankunft auf Seite 456 nur von einem "imperialen Sternzerstörer" die Rede, ohne dass dieser näher präzisiert wird. Da die Executor jedoch immer als Supersternzerstörer bezeichnet wird gehe ich daher von einem Standard-ISD aus.

Man sieht doch auch im Film, wie Vader von einem normalen ISD losfliegt und nicht von der Exekutor. Die Frage ist ob Vader das jetzt freiwillig gemacht hat. Immerhin ist er mehrere Monate - wenn nicht Jahre - damit rumgeflogen.
Was man auf jeden Fall sieht ist dass die Exekutor plötzlich da ist als der Imperator auftauchte, möglicherweise hat sich der Imperator sein Schiff also eben mal geborgt damit er einen dramatischeren Auftritt hat.
- Auch wenn das Imperium laut Han Solo viele Kommando-Schiffe hatte und deswegen vielleicht nichts dagegen gesprochen hätte, wenn beide mit einem SSD angereist wären-
 
Es gibt sicher tausend mögliche Gründe, warum Vader mit einem normalen SZ angereist ist. Vielleicht hatte er z.B. auf irgendeinem anderen Planeten was zu tun, während die Executor Rebellen abgeschlachtet hat. Etc.
 
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