Der Fall Daschner oder wieviel Gewalt ist erlaubt?

Die typische Schwarz/Weiß Sichtweise.
In den Fällen, die ich meine soll kein Geständis über eine bereits verübte Straftat erzwungen werden, sondern die rettung von Menschen.

Um das mal grau einzufärben:
Was ist, wenn der "Befragte" einfach lügt?
Was ist, wenn die Verhörer die Wahrheit nicht glauben?
Was ist, wenn der "Befragte" nicht alleine arbeitet, diese Information jedoch nicht preis gibt?
Was ist, wenn der "Befragte" tatsächlich unschuldig ist?
Was ist, wenn die Verhörer ein klein wenig zu viel Gewalt ausüben und der "Befragte" dabei drauf geht?
Was ist, wenn es keine Person mehr zu retten gibt?
 
Ich sehe das genauso wie Jedihammer, es ging darum das Kind zu retten. Da kann es um Minuten gehen, in denen ein Entführungsopfer irgendwo in seinem Versteck verhungert, verdurstet oder gar erstickt oder seinen Verletzungen erliegt. Es ging um ein unschuldiges Kind!!! Der Entführer gab in meinen Augen mit seiner grausamen Tat seine Menschenrechte ab. Und ich finde es von dem Typen eine Unverschämtheit aus sich ein Opfer machen zu wollen, dass er dafür glatt noch mal 10 Jahre drauf verdient hätte. Denn bisher hat er nichts begriffen und von Reue keine Spur! Auch wenn es radikal klingen mag, aber das Leben eines Kindes ist in meinen Augen mehr wert als so ein beschissener Täter, der wie sich rausstellte, längst ein kaltblütiger Killer war!
 
Man sollte generell die Menschenrechte unwirksam lassen, wenn denen zuwidergehandelt wird (natürlich nur bei entsprechenden Personen).
Gegen Todesstrafe bin ich auch, aber etwas Folter und dann in einen kleinen, unbelichteten, Fensterlosen Raum mit solchen Leuten!

Kann er drüber nachdenken was er getan hat!
 
Was ist daran denn eigentlich so unglaubwürdig, dass die Menschenrechtskommission so entscheidet?

Die Tat ist ja wohl sehr eindeutig nachgewiesen worden, die Beamten wurden ebenfalls für ihren Übertritt bereits bestraft.

Eine andere Situation wäre bestanden wenn man nicht gewusst hätte ob ein vermutlicher Täter schuldig oder unschuldig ist und das einzige Belastungsmittel ein durch Folter oder Folterandrohung erwirktes Geständnis gewesen wäre. Dann wäre dieses natürlich ungültig und man müsste im Zweifel für den Angeklagten entscheiden. Aber in diesem Fall ist die Schuld recht eindeutig und diese Feststellung hatte auch nichts unmittelbar mit der Folterandrohung zu tun.

Der Entführer gab in meinen Augen mit seiner grausamen Tat seine Menschenrechte ab.
In Deutschland lassen sich im Ernstfall nur ein Teil der Grundrechte entziehen, vornehmlich die Meinungsfreiheit. Für die Menschenwürde müsste man schon zum Alien werden, um sie zu verlieren, da nach Bundesverfassungsgericht sie bereits durch das bloße Menschsein erworben wird. Selbst als menschliche Leiche stehen einem gewisse Rechte zu, so ist z.B. die Störung der Totenruhe eine Straftat.
 
Die Justitz ist aber auch für Leib und Wohl des Opfers verantwortlich.
Und da sehe ich es wie Meiser Moe.
Das Leben und die Gesundheit des Opfers ist sehr viel wichtiger als die des Täters.
Und wenn es hilft,das Leben eines Kindes zu retten, dann sollte körperliche Gewalt bei Verhören angewendet werden dürfen.
Nur Not erst auf Anordnung eines Richters. Aber es muß möglich sein.
Es kann nicht sein, daß Menschen sterben müssen, bloß weil ein Verbrecher sich auf irgendwelche Rechte berufen kann.
Die Maßnahmen nach dem 11.09. zeigen m.E.sehr wohl, was solche Schandwerke wie die europäische Menschenrechtskonvention wert sind.
Nicht einmal das Papier, auf dem sie geschrieben sind.
Und das ist gut so.

Da kann ich nur zustimmen.
Bei gewissen situationen ist das anwenden von etwas ,,stärkeren,, Methoden berechtigt.
 
Was ist, wenn der "Befragte" einfach lügt?

Das wäre in seiner Situation unsinnig.
Aber wenn, dann wird er nach der Erkennung der Lüger eben weiter befragt.


Was ist, wenn die Verhörer die Wahrheit nicht glauben?

Es ist wohl davon auszugehen, daß man dann den Hinweisen nachgeht.

Was ist, wenn der "Befragte" nicht alleine arbeitet, diese Information jedoch nicht preis gibt?

Dann ist er selber schuld.
wenn er lieber Schmerzen erträgt statt zu antworten, bzw. wahrheitsgemäß zu antworten,dann ist er selber schuld.

Was ist, wenn der "Befragte" tatsächlich unschuldig ist?

Das will man mit der Ermittlung ja rausfinden.
Deshalb ja der Richtervorbehalt.
Ansonsten würde ich es genau so sehen, wie in der Frage der Todesstrafe.
Für mich wäre es in Kauf zu nehmen, daß es mal einen Falschen erwischt, bevor ein Schuldiger davonkommt.


Was ist, wenn die Verhörer ein klein wenig zu viel Gewalt ausüben und der "Befragte" dabei drauf geht?

Komt darauf an, um welches Verbrechen es sich handelt.


Was ist, wenn es keine Person mehr zu retten gibt?

Wenn man das vorher weiß, wäre eine robuste Befragung unsinnig.
Daher würde man sie wohl nicht anwenden.
 
Bis auf das
Komt darauf an, um welches Verbrechen es sich handelt.
möchte ich dazu sagen: Bravo, Jedihammer!

Aber die Medizin ist fortgeschritten genug um einen zu befragenden überleben zu lassen.

Zum Einwand: Todesstrafe ist generell Mist.
Erstens mordet man dann selbst und Zweitens kann der Täter dann gar nicht Buße tun.
 
Fällt hier eigentlich niemandem auf, dass hier lautstark nach einem der dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte verlangt wird?
Kleiner Tipp: Es hat was mit Scheiterhaufen, Denunzierungen und Foltergeständnissen zu tun.
 
Ich sehe in Folter nicht unbedingt einen Widerspruch zum Grundgesetz. Das Grundgesetz selber scheint in diesem Bezug ein wenig widersprüchlich zu sein, da sie so wohl dem Täter als auch den Opfern die Würde zuspricht, sodass der Staat beide "Würden" nicht verletzen darf. Nun gibt es wie in diesem Fall aber zwei "Würden" die beachtet werden müssten. Die Sache ist deshalb kein bisschen eindeutig sondern kann so oder so interpretiert werden. Vielleicht kann da ein Jurist bzw. Jurastudent aushelfen.

Fällt hier eigentlich niemandem auf, dass hier lautstark nach einem der dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte verlangt wird?

Das eine hat mit dem anderen aus meiner Sicht nichts zu tun. Hier geht es um den Schutz von unschuldigen Mitbürgern. Der Staat hat die Pflicht diesen zu helfen. Im Nationalsozialismus oder im "dunklen" Mittelalter sollte keine Würde geschützt werden. Vor allem bei ersteren ging es nur um egoisitsche Machtinteressen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fällt hier eigentlich niemandem auf, dass hier lautstark nach einem der dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte verlangt wird?
Kleiner Tipp: Es hat was mit Scheiterhaufen, Denunzierungen und Foltergeständnissen zu tun.

Wiso immer in Extremen denken?

Die Deutschen sollten Reif genug sein damit so was eben nicht mehr passiert.
 
Ich sehe in Folter nicht unbedingt einen Widerspruch zum Grundgesetz. Das Grundgesetz selber scheint in diesem Bezug ein wenig widersprüchlich zu sein, da sie so wohl dem Täter als auch den Opfern die Würde zuspricht, sodass der Staat beide "Würden" nicht verletzen darf. Nun gibt es wie in diesem Fall aber zwei "Würden" die beachtet werden müssten. Die Sache ist deshalb kein bisschen eindeutig sondern kann so oder so interpretiert werden. Vielleicht kann da ein Jurist bzw. Jurastudent aushelfen.

Ganz klare Sache:
Das Opfer ist nicht in der Obhut des Staates, ganz im Gegensatz zum Verdächtigen. Somit gibt es auch keinen Interessenskonflikt.

Das eine hat mit dem anderen aus meiner Sicht nichts zu tun. Hier geht es um den Schutz von unschuldigen Mitbürgern. Der Staat hat die Pflicht diesen zu helfen.

Warum glaubst du, hat man Frauen und Männer als Hexen verbrannt? Nicht aus reinem Sadismus, sondern weil man Angst vor Schadenszaubern hatte, vor denen man sich schützen wollte.

Wiso immer in Extremen denken?

Die Deutschen sollten Reif genug sein damit so was eben nicht mehr passiert.

Wieso?!?!?!

Weil ihr extreme Maßnahmen haben wollt!!
 
Fällt hier eigentlich niemandem auf, dass hier lautstark nach einem der dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte verlangt wird?
Kleiner Tipp: Es hat was mit Scheiterhaufen, Denunzierungen und Foltergeständnissen zu tun.


Nee, danach wird hier mitnichten gerufen.
Zum einen war die heilige römische Inquisition so wie die spanische Inquisition und deren Taten keine Einrichtungen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, sondern eher eine Sache, die sich in ganz Europa etabliert hatte.
Sie ging ursprünglich auch von der heiligen katholischen Kirche aus, die es sich damals leichter machen wollte, Ketzer aufzuspüren und der irdischen Justiz zur Hinrichtung zu übergeben.Es ging hier also um religiöse Dinge und weniger um die Abwehr von ponteziellen Gefahren für Leib und Leben von Opfern.
Auch wurde hier kein Ruf nach der Eisernen Jungfrau, glühenden Kohlen oder der Streckbank laut.
Daher hinkt dieser Vergleich m.E. ganz ganz gewaltigt.


Desweiteren verstehe ich nicht, warum Du pausenlos auf Deinen Foltergeständnisen bestehst.
ich habe doch jetzt mehrfach erwähnt, daß ich der Meinung bis, ein robustes Verhöhr sollte der Gefahrenabwehr oder der Rettung von Menschenleben nützen.

Der Fall Gäfgen war eindeutig klar.
Er war der Täter, und nur er wußte wo sich der (zu diesem Zeitpunkt vermeintlich noch am Leben befindliche Junge) befand.
Es ging hier um die Rettung eines Opfers.Da muß m.E. ein robustes Verhör erlaubt sein, und es muß in diesem Fall auch körperlicher Zwang in Form von Schmerzen erlaubt sein, um solche Verbrecher zum reden zu zwingen.
Oder wenn eine Bombeneyplosion den Tod von vielen Menschen verursachen würde.
Da kann und darf es doch einfach nicht sein, daß sich der Täter auf seine Menschenrechte bezieht und nicht mit allen Mitteln zum reden gebracht werden darf.
Da muß einfach eine Rechtgüterabwegung erfolgen, und das Leben der potenziellen Opfer muß ein höheres Rechtsgut sein, als die körperliche Unversehrtheit eines Verbrechers.
Selbst der angeblichst freiste Staat der Welt, die USA, greift zur Terrorabwehr zu robusten Verhörmethoden.
Und die Erkenntnise aus dieses Verhören wurden auch beireits von deutschen Sicherheitsbehörden genutzt.

Ist es wichtiger, daß Menschen überleben, oder das ein paar Worte auf einem
Blatt Papier eingehalten werden, die aus reinem Gutmenschentum verfasst und unterzeichnet wurden ?

Glaubt denn allen Ernstes jemand, daß dieses Folterverbot auch dann noch eingehalten wird, wenn die Existenz der Staates in gefahr ist ?
 
Ganz klare Sache:
Das Opfer ist nicht in der Obhut des Staates, ganz im Gegensatz zum Verdächtigen. Somit gibt es auch keinen Interessenskonflikt.

Das Opfer ist nich in der Obhut des Staates? Soll das heißen, dass die Bürger durch den Staat nur geschützt werden dürfen, wenn sie sich in einem staatlichen Gebäude befinden oder wenn sie sich auf der Straße mit Namensschild herumlaufen? Gerade bei einem entführten Kind ist doch der Auftrag des Staates die Bürger zu schützen gerade wenn es Indizien für ein Gewaltverbrehcne gibt völlig klar.



Warum glaubst du, hat man Frauen und Männer als Hexen verbrannt? Nicht aus reinem Sadismus, sondern weil man Angst vor Schadenszaubern hatte, vor denen man sich schützen wollte.

Das stimmt, aber heute sind wir nun mal etwas weiter. Damals war die "Gefahr" durch die Hexen nicht gegeben. Hier ist die Gefahr für das Kind real und kein Unsinn wie damals.

Wieso?!?!?!

Weil ihr extreme Maßnahmen haben wollt!!

Bei einem schwierigen Fall wie diesem ist die Androhung von Folter aus meiner Sicht alles andere als ein Extrem. Jede andere Sichtweise wäre aus meiner Sicht eine Verachtung des Opfers.
 
Das ist wohl ansichtssache. Ich finde es nicht extrem, fals man so ein Menschenleben retten kann halte ich es für notwendig.

Ob man dadurch ein Menschleben retten kann ist keineswegs sicher. In dem Fall, um den es hier im Thread geht, war die Androhung der Folter völlig vergebens, weil das Opfer längst tot gewesen ist.

Du stützt dich auf eine ziemlich wacklige Hoffnung und bist bereit, dafür jede Sicherheit vor dem Staat aufzugeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob man dadurch ein Menschleben retten kann ist keineswegs sicher. In dem Fall, um den es hier im Thread geht, waren die Androhung der Folter völlig vergebens, weil das Opfer längst tot gewesen ist.

Das konnte man damals auch nicht wissen ob das Kind noch lebte oder nicht. Man hatte es wenigstens versucht. Es ging um leben oder Tod des Kindes

Du stützt dich auf eine ziemlich wacklige Hoffnung und bist bereit, dafür jede Sicherheit vor dem Staat aufzugeben.

Nein den der Täter war klar schuldig. Ich hätte ebenfals so gehandelt, bestünde auch nur noch die geringste Hoffnung für den Jungen.
 
Nein den der Täter war klar schuldig. Ich hätte ebenfals so gehandelt, bestünde auch nur noch die geringste Hoffnung für den Jungen.

Würdest du auch einen Amtskollegen bedrohen, der gegen so eine Vorgehensweise ist?

Das Opfer ist nich in der Obhut des Staates? Soll das heißen, dass die Bürger durch den Staat nur geschützt werden dürfen, wenn sie sich in einem staatlichen Gebäude befinden oder wenn sie sich auf der Straße mit Namensschild herumlaufen? Gerade bei einem entführten Kind ist doch der Auftrag des Staates die Bürger zu schützen gerade wenn es Indizien für ein Gewaltverbrehcne gibt völlig klar.

Soll das im Umkehrschluss heißen, dass der Staat auf die grundsätzliche Möglichkeit eines solchen Gewaltverbechens grundsätzlich mit einer Aktion mit äußerst fragwürdigen Erfolgschancen reagieren muss?
Soll das heißen, dass wenn der Staat nicht in der Lage ist, das Opfer zu schützen, Art. 1 Abs. 1 GG seine Gültigkeit verliert?
Das ist doch Schwachsinn. Der Staat kann uns nur eine Garantie geben, nämlich dass wir vor ihm sicher sind.

Alles andere garantieren zu wollen, ist totale Traumtänzerei.

Das stimmt, aber heute sind wir nun mal etwas weiter. Damals war die "Gefahr" durch die Hexen nicht gegeben. Hier ist die Gefahr für das Kind real und kein Unsinn wie damals.

Das Kind war bereits tot. Daraus eine universale Vorgehensweise zu ziehen, ist zum Scheitern verurteilt. Eine Garantie für die Sicherheit gibt es nicht. Das ist eine Illusion, genau wie die Gefahr durch Hexerei.

Bei einem schwierigen Fall wie diesem ist die Androhung von Folter aus meiner Sicht alles andere als ein Extrem. Jede andere Sichtweise wäre aus meiner Sicht eine Verachtung des Opfers.

Ja, dem Opfer bringt das unglaublich viel. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich!
Gleiches Recht für alle!
Es sei denn er hat auch gegen diese Rechte verstoßen.
Und die Inquisiton ist keineswegs so schlimm wie gewisse andere Kapitel des Geschichtsbuches.
 
Würdest du auch einen Amtskollegen bedrohen, der gegen so eine Vorgehensweise ist?

Könnte ich so das Leben des Kindes retten: Ja

Natürlich müsste ich auch die Konsequenzen tragen.
Es muss ja nicht so extrem sein man könnte den anderen ja auch einfach vom Fall abziehen.
 
Zurück
Oben