Der Fall Daschner oder wieviel Gewalt ist erlaubt?
- Ersteller Wookie Trix
- Erstellt am
Aztlan
Ciudadano de Aztlan. Guerrero del Ejército Azteca
Ich könnte mit gutem Gewissen schlafen den ich hätte so das Leben eines Kindes gerettet.
Natürlich müsste ich dann auch die Konsequenzen tragen.
ps. Mit ,,vom Fall ausschliessen,, habe ich eigendlich nichts korruptes gemeint
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Talon Karrde
Ex-User
War sie nicht. Denn so und nur so konnte man Gewissheit erlangen. [Ironie]Man könnte natürlich auch warten, so dass nach circa 5 Tagen man mit Gewissheit sagen kann, dass das Kind inzwischen verdurstet ist.[/Ironie]
Das mit der Korruption solltest du aber mal etwas genauer ausführen.
Mitth'raw'nurodo
Imperial Outer Rim Fleet Grand Admiral
Ich finde kein noch so unschuldiges und niedliches Kind ist es Wert, dass Grundrechte in Frage gestellt oder verletzt werden. Wieso überhaupt das Gerede von "unschuldigen Kindern". Für ne emotionale BILD-Schlagzeile ist das natürlich nett, mich beeindruckt das überhaupt nicht. Für Kinder darf man Foltern, aber für nen alten Opa nicht? Wie siehts aus, wenn das Leben eines Kriminellen gerettet werden soll? Darf dann auch gefoltert werden? Wie wertvoll muss ein einzelner Mensch sein, damit man die Grundrechte über Bord wirft?
Die bloße Existenz der Grundrechte ist die Erkenntnis, die nach Jahrtausenden barbarischer Justizwillkür in Unrechtsstaaten folgte. Sie stehen am Ende einer Entwicklung, die mit dem Blut von einer unzählbar grossen Anzahl Unschuldiger und Schuldiger erkauft wurde, denen der Staat in einer ziemlichen Arroganz abgesprochen hat, dass es unveräusserliche Rechte gibt, die jeden Menschen zu jeder Zeit und überall schützen, die ihn über die Tiere und Sachen erheben und zu etwas einmaligem unter den Lebewesen machen.
Wie gesagt, ich halt es nicht für akzeptabel, diesen ungeheuer wichtigen und enormen zivilisatorischen Schritt, der in vielen Ländern noch immer nicht getan wurde, aus rein emotionalen Gründen (und nichts anderes ist das Gerede von unschuldigen Kindern usw.) einfach mal zurückzunehmen. Dieses ach so unschuldige Kind ist für mich nicht besonders beeindruckend im Vergleich zum dem Schaden, der angerichtet wird beim Versuch es zu retten. Und schon gar nicht, wenn Unschuldige dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden.
Das "unschuldige" Kind wurde immerhin von einem Kriminellen geschädigt, der Gefolterte aber vom Staat selbst, der eigentlich ihn und alle anderen Menschen schützen sollte. Denn wenn neben irgendwelchem abartigen Gesocks auch der Staat selbst zum Folterknecht wird und sich über die Grundrechte von Menschen hinwegsetzt, wer soll denn dann überhaupt noch den einzelnen Menschen schützen? Dann kann es jeden von uns "Unschuldigen" treffen und es wird sich immer eine Begründung finden lassen, wieso das akzeptabel ist. Und die leicht manipulierbare Mehrheit wird bereit sein das zu akzeptieren, wenn Ihr nur vorgegaukelt wird, dass sei alles zu Ihrem eigenen Schutze und natürlich dem der "unschuldigen Kinder" nötig.
Die bloße Existenz der Grundrechte ist die Erkenntnis, die nach Jahrtausenden barbarischer Justizwillkür in Unrechtsstaaten folgte. Sie stehen am Ende einer Entwicklung, die mit dem Blut von einer unzählbar grossen Anzahl Unschuldiger und Schuldiger erkauft wurde, denen der Staat in einer ziemlichen Arroganz abgesprochen hat, dass es unveräusserliche Rechte gibt, die jeden Menschen zu jeder Zeit und überall schützen, die ihn über die Tiere und Sachen erheben und zu etwas einmaligem unter den Lebewesen machen.
Wie gesagt, ich halt es nicht für akzeptabel, diesen ungeheuer wichtigen und enormen zivilisatorischen Schritt, der in vielen Ländern noch immer nicht getan wurde, aus rein emotionalen Gründen (und nichts anderes ist das Gerede von unschuldigen Kindern usw.) einfach mal zurückzunehmen. Dieses ach so unschuldige Kind ist für mich nicht besonders beeindruckend im Vergleich zum dem Schaden, der angerichtet wird beim Versuch es zu retten. Und schon gar nicht, wenn Unschuldige dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden.
Das "unschuldige" Kind wurde immerhin von einem Kriminellen geschädigt, der Gefolterte aber vom Staat selbst, der eigentlich ihn und alle anderen Menschen schützen sollte. Denn wenn neben irgendwelchem abartigen Gesocks auch der Staat selbst zum Folterknecht wird und sich über die Grundrechte von Menschen hinwegsetzt, wer soll denn dann überhaupt noch den einzelnen Menschen schützen? Dann kann es jeden von uns "Unschuldigen" treffen und es wird sich immer eine Begründung finden lassen, wieso das akzeptabel ist. Und die leicht manipulierbare Mehrheit wird bereit sein das zu akzeptieren, wenn Ihr nur vorgegaukelt wird, dass sei alles zu Ihrem eigenen Schutze und natürlich dem der "unschuldigen Kinder" nötig.
icebär
party pooper
Wie nennt man es denn deiner Meinung nach, wenn ein Beamter während einer illegalen Aktion wegsieht, nicht einschreitet oder diese gar unterstützt?
In diesem Fall hättest du niemanden gerettet. Willst du das denn nicht verstehen?
@Talon:
Diese Drohungen wurden aber ausgeprochen, um ein Menschenleben zu retten und nicht, um Gewissheit zu erlangen. Der Erfolg eines solchen Vorgehens ist nach wie vor nicht sicher.
Tribun97
junges Senatsmitglied
Natürlich muss man auch hier gleiches Recht gelten lassen.
Wenn der Verbrecher nichts so schlimmes wie diese Entführungen etc. getan hat für den auch.
Alle Menschen sind alle genauso viel wert (Nazis vieleicht ausgenommen).
Alte Menschen müssen natürlich mit der gleichen Intensität gesucht werden.
Zuletzt bearbeitet:
Talon Karrde
Ex-User
Aber erst, wenn du Gewissheit hast, macht es doch Sinn es zu unterlassen.
icebär
party pooper
Oh, ich verstehe durchaus, dass du für einen Schuss ins Blaue auf das Gesetz scheißen würdest. Du würdest gewaltsam gegen einen Gefangenen vorgehen, für dessen Sicherheit du verantwortlich bist, würdest Kollegen zur Korruption pressen und wenn sie nicht mitspielen sogar bedrohen.
Weißt du, zu was dich das machen würde?
icebär
party pooper
Und was ist, wenn der Gefangene den längeren Atem hat? Ihn solange fertig machen, bis er drauf geht? Oder klein bei geben?
Diese Möglichkeiten spielen hier eigenartigerweise keine Rolle und jeder geht davon aus, dass Folter, harte Verhöre, Hexenprozesse oder wie immer ihr das auch nennen wollt, tatsächlich verwertbare Fakten zu tage fördert.
Nein, das macht ihn zu einem Eidbrecher und einem Verbrecher.
Zuletzt bearbeitet:
Gandalf der Weiße
loyaler Abgesandter
Nein, aber im Einzelfall muss abgewogen werden. Das ergibt sich aus dem Dilemma in Art 1. Abs. 1 GG. Setzt man die Würde des Menschen absolut, dann gibt es für Fälle in der das Achtungsgebot und das Schutzgebot gegenüberstehen keine allgemeine Lösung so wie du sie hier präsentierst. Es kommt auf den Einzelfall an.
Hier wird aus meiner Sicht ganz klar gefordert dass sowohl Täter als auch Opfer geschützt werden müssen bzw. deren Würde beachtet werden muss. Aber nur weil der Staat seine Bürger nicht zu 100% schützen kann heißt es doch noch lange nicht, dass jeder Versuch sinnlos ist. Dass der Junge schon tot war konnte damals keiner wissen. Nur weil er nach einer eventuellen Rettung noch auf einer Banane ausrutschen könnte und auch so sterben kann, wird der Staat noch lange nicht von seiner Schutzfunktion befreit. Glaubst du wirklich, dass bei Indizien auf einen langsamen Tod eines Kindes oder eines Erwachsenen man diesen die Hilfe verweigern kann, da man ja nicht wissen könnte ob es wirklich etwas bringt?
Ist damit jede Form der Prävention nichtig, weil es ja keine Garantie liefert?
Naja also die Illusion des Glaubens an "Hexerei" mit der Hoffnung einen Unschuldigen eventuell retten zu können ist aus meiner Sicht schlecht zu vergleichen. Ferner sollten keine Universalien geschlossen werden. Das macht so weit ich das beurteilen kann eher du, da du hier die Würde von Tätern absolut setzt, die von Opfern allerdings nicht und von diesen Grundsatz aus deduzieren willst.
Tribun97
junges Senatsmitglied
Wie gesagt: Erst begrundeten Verdacht, dann befragen.
Wenn es nichts zu Tage bringt, hat man es wenigstens versucht.
Das Geständnis wird nicht gewertet, aber überprüft.
Dabei ergibt sich, ob es der Täter war.
Die Inquisition bewieß: Jeder gesteht nach einer Weile.
Und die Medizin wird nicht umsonst so hoch gelobt.
(Wenn es nicht der Täter war sollte man allerdings entschädigung zahlen.)
Leonie Sims
Charmante treue Jedi
Außerdem steht ja wohl außer Frage, dass der Täter einfach auf die Frage zum Verbleib des Kindes hätte antworten müssen bzw. können. Aber er tat es aus niederen Motiven nicht. In meinen Augen hat er dann die etwas ruppigere Art der Fragerei danach sich selbst zu zuschreiben. Und an Alle, die dies nicht nachvollziehen können: Stellt euch vor, es ist euer eigenes Kind. Ihr selbst trefft auf den Täter. Das Kind könnte in einem Erdloch sein. Jede Minute zählt. Der Täter lacht euch höhnisch ins Gesicht und sagt euch nicht, wo euer Kind steckt. Ihr werdet es garantiert aus ihm rausprügeln, da bin ich mir sicher! Nichts mehr mit Menschenrechten für den Täter!
icebär
party pooper
Ja, sie (die Hexenverfolgung, nicht die Inquisition; das ist ein Unterschied) bewies auch, dass die Zielpersonen zugegeben haben, mit dem Teufel im Bunde zu sein und Schadenszauber gegen Mitmenschen ausgeführt zu haben. Wie ich früher schon sagte, ist ein erpresstes Geständnis keinen Pfifferling wert, weil nach ausreichender Gewaltanwendung einfach alles zugegeben wird, selbst wenn es totaler Schwachsinn ist, nur um den Schmerzen ein Ende zu bereiten.
@Leonie Sims:
Toll, dass du die Diskussion nun auf eine emotionale Ebene, jenseits aller Fakten, runter ziehen willst. Dieses Spielchen können wir aber auch zu zweit spielen:
Stell dir vor, Folter ist als Verhörmethode erlaubt und du sitzt unschuldig im Verhörzimmer. Du hast weder eine Ahnung, was dir vorgeworfen wird, noch warum du überhaupt da sitzt. Und dann fängt man an, dich zuerst psychologisch fertig zu machen. Bist du dann immer noch nicht so weit, dann fängt man an, dir die Finger zu brechen, einen nach dem anderen. Was glaubst du, wie lange du das durchhalten würdest, bis du den Verhörern alles erzählst, was sie hören wollen?
Sorry, das war unfair, aber das warst du auch.
icebär
party pooper
Ich glaube dir kein Wort. Du hast hier zur Genüge betont, dass du zum Schutz von Personen jedes Gesetz brechen würdest, welches dir in die Quere kommt.
Leonie Sims
Charmante treue Jedi
icebär,
Ich bin keineswegs für Folter. Aber das es in diesem Fall passierte, da der Täter nicht zugänglich war und der verantwortliche Ermittler, der Komissar, couragiert handelte, finde ich einfach nur in Ordnung. Er wollte ein junges Leben retten. Hätte der Junge noch gelebt, wäre er in noch mehr Augen einfach ein Held. In den Meinen ist er es, seit ich davon hörte. Der Mann besaß das Herz am richtigen Fleck. Die ganze Diskussion darum ist für mich völlig unverständlich. In anderen Ländern, auch Demokratischen, hätte der Täter für seine eiskalt geplante und durchgesetzte Tat die Todesstrafe erhalten. Und wir reden hier uns den Mund fusselig bzw. tippen uns die Finger wund, weil so ein verachtenswertes Subjekt etwas härter gefragt wurde. Was heißt Folter? Wurde er etwas derb bei den Schultern gepackt oder mal leicht gerüttelt?!
Ich bin keineswegs für Folter. Aber das es in diesem Fall passierte, da der Täter nicht zugänglich war und der verantwortliche Ermittler, der Komissar, couragiert handelte, finde ich einfach nur in Ordnung. Er wollte ein junges Leben retten. Hätte der Junge noch gelebt, wäre er in noch mehr Augen einfach ein Held. In den Meinen ist er es, seit ich davon hörte. Der Mann besaß das Herz am richtigen Fleck. Die ganze Diskussion darum ist für mich völlig unverständlich. In anderen Ländern, auch Demokratischen, hätte der Täter für seine eiskalt geplante und durchgesetzte Tat die Todesstrafe erhalten. Und wir reden hier uns den Mund fusselig bzw. tippen uns die Finger wund, weil so ein verachtenswertes Subjekt etwas härter gefragt wurde. Was heißt Folter? Wurde er etwas derb bei den Schultern gepackt oder mal leicht gerüttelt?!