Der Herr der Ringe - Das Buch

Was Ungoliant betrifft vermute ich das sie, ähnlich wie Sauron und und die Balrogs, ursprünglich mal eine Maiar war, die von Morgoth/Melkor verführt wurde. Ich glaube nicht das er sie erschaffen hat.

Was die Elben betrifft, so muß man leider sagen, haben sie unter allen freien Völkern in Mittelerde so ziemlich die A*-Karte gezogen. Sie sind ja im Lied der Ainur zuerst aufgetaucht als Gegenstück zu Melkors Mißklang und es war da schon schon klar das sie nie dagegen ankommen können. Er die Menschen (als zweites Thema) schaffen dieses. Sie hatten also nie eine Chance gegen das Dunkel zu gewinnen, daher ist Begriff "The Long Defeat" für das scheitern der Elben auch so tragisch.
 
lain schrieb:
Was Ungoliant betrifft vermute ich das sie, ähnlich wie Sauron und und die Balrogs, ursprünglich mal eine Maiar war, die von Morgoth/Melkor verführt wurde. Ich glaube nicht das er sie erschaffen hat.
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Das ist auch meine Sicht der Dinge... aber Lain und ich tauschen und eh fast wöchentlich über dieses und ähnliche Themen aus, da ist es kein Wunder, wenn wir ähnliche Ansichten bezüglich dieser Fiktion haben ^^
 
Minza schrieb:
Das ist auch meine Sicht der Dinge... aber Lain und ich tauschen und eh fast wöchentlich über dieses und ähnliche Themen aus, da ist es kein Wunder, wenn wir ähnliche Ansichten bezüglich dieser Fiktion haben ^^
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ungolianth ist wie sauron,gandalf,saruman etc.. ein maia .. sie wurde von melkor wie sauron betört,in seinen dienst genommen und sie nahm diese gestalt an. später hatte sie "kein bock" mehr auf melkor und verkroch sich in ihre spinnennetze und begehrte licht.. als melkor dann gestürzt wurde und drei zeitalter glaub ich, begnadigt wurde und "auf bewährung" rauskam, verbündete er sich mit ihr, klaute die silmaril und gemeinsam zerstörten sie die beiden bäume des lichts..

als melkor dann mit ihr vor den valar und den elben floh, wollte sie die silmaril fressen..melkor gab sie ihr nicht, sie griff ihn an,melkor schrie durch halb mittelerde,balrogs kamen aus utumno und ungolianth musste flüchten..

sie zeugte mit "normalen" spinnen viele nachkommen. Eine davon ist Kankra, die euch in "der Herr der Ringe" ein begriff sein sollte.

Steht alles so in den Büchern Tolkiens :)

(das jetzt nur mal au fden letzten post hier geschrieben..konnte mich ja dann doch nicht zurückhalten ^^ )

edit:// @lain: die elben wurden nicht als gegenstück zu melkors missklang erschaffen
 
Das Ungolianth ein Maia ist wird im Silmarilion nur als Vermutung der Eldar erwähnt, zumindest habe ich das so in Erinnerung. Wenn du da eine andere Quelle hast wo das als "definitiv" drin steht würde ich das gerne wissen. Ansonsten vermute ich ja auch das dem so ist.
 
Ungolianth ist ein Maia. Es wird nicht eindeutig gesagt "ungolianth die maia ist auf die erde herabgestiegen", aber du hast die wahl, dass sie eine der valar ist oder das sie eine maia ist, denn nur die können ihre Gestalt wechseln. Alle Valar sind aber "gut",zumindest von dem Standpunkt aus was diese Diskussion angeht, und Ungolianth ist das nicht. Ergo ist sie ein maia.

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob es nicht doch in einen der bücher direkt als direkter Satz so gesagt wird, da müsste ich erst einmal alle durchlesen bis ich die stelle finde.
 
Maia und Valar sind eigentlich dasselbe, beide sind "nur" Ainur. Valar ist nur ein Ehrentitel, der für die höchsten Ainur vergeben wurde (die "Götter" der Welt), wie z.b. für Manwe, Aule oder Melkor. Die anderen wurden Maia genannt. Ich habe mal kurz im Silamarilion die erste Erwähnung nachgeschlagen und da steht drin das einige Eldar der Meinung waren das die wie die Maia "von den Himmeln herabgestiegen ist". Ich müsste jetzt auch nachschlagen ob das in anderen Stellen nicht noch präzisiert wird, aber ich meine nicht. Vermutlich steht in der History of Middle-Earth mehr, aber davon habe ich nicht alle Bände.
 
Im Silmarillion steht keinesfalls mehr... ich kann mich noch daran erinnern, wie ich das ganze Buch zwecks RPG auf genau dieses Thema durchsucht habe.

Insofern bleibt es hier wirklich nur eine Vermutung.
 
hm..mit "minderen rangs" ist in Verbindung mit dem Silmarillion nicht nur die Titelreihe gemeint sondern auch die Macht der jeweiligen "person".Das ist zumindest meine Interpretation und die vieler andere. Den Eindruck hatte ich durchs Lesen.die maia sind eben nicht kopien der valar die keinen titel bekommen haben. Man kann es sich am ehesten so vorstellen: Die Valar sind die Götter und die Maiar sind die Engel ^^ ,Die Diener sozusagen. Osse ist Ulmos Vasall und Eonwe ist der Bannerträger Manwes..

Illuvatar sagt ja selbst auch, das Manwe der mächtigste ist. Im Rang ist er aber im eigntl Sinne niedriger, weil er nicht König ist, wie sein Bruder im Geiste Manwe.

Ich glaube nicht, das es in der History of Middle-Earth steht. Hier geht es um Illuvatar und seine Musik und die Ea. Habe auch nicht alle Bände zuhause ^^ nur die deutschen.

edit: @minza: wer sucht muss nicht unbedingt finden ..
 
Lord Crudelito schrieb:
Man kann es sich am ehesten so vorstellen: Die Valar sind die Götter und die Maiar sind die Engel ^^
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Äh nein... die Valar sind die Engel und die Maiar die niederen Engel... lediglich Eru, der Eine, ist der Gottvater (Ilúvatar). Neben ihm gibt es keine anderen Götter mehr.

Lediglich die Kinder Gottes sehen diese "Engel" als Götter, an sich sind sie es aber nicht, da neben Eru keine anderen Götter existieren könnten ;)

Hier geht es um Illuvatar und seine Musik und die Ea. Habe auch nicht alle Bände zuhause ^^ nur die deutschen.
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Wie gesagt: im Silmarillion steht es nicht eindeutig und wird nur von nicht-allwissenden Charakteren angenommen, daß sie eine Maiar ist.

Und wenn ich suche... dann finde ich :braue
 
gut dann sieh es so..es kommt im endeffekt aufs selbe bei raus ..ob nun engel und engelbimbo oder gott und engel (gottbimbo)..

Im Silmarillion geht es ja auch eigntl nicht um diese Dinge, dafür gibts ja die Valaquenta..*erbsen zählt*


Ich verabschiede mich nun für heute aus dem Internet^^ Bis die Tage
 
Lord Crudelito schrieb:
Im Silmarillion geht es ja auch eigntl nicht um diese Dinge, dafür gibts ja die Valaquenta..*erbsen zählt*
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Im Silmarillion als zu kaufenden Roman geht es sehr wohl um diese Sachen *re erbsen zähl* Insofern...

Zudem mit diesem Aspekt der Verrat Melkors auch eher dem Bild eines gefallenen Engels entspricht, was imo durchaus beabsichtigt war.
 
Lord Crudelito schrieb:
hm..mit "minderen rangs" ist in Verbindung mit dem Silmarillion nicht nur die Titelreihe gemeint sondern auch die Macht der jeweiligen "person".Das ist zumindest meine Interpretation und die vieler andere. Den Eindruck hatte ich durchs Lesen.die maia sind eben nicht kopien der valar die keinen titel bekommen haben. Man kann es sich am ehesten so vorstellen: Die Valar sind die Götter und die Maiar sind die Engel ^^ ,Die Diener sozusagen. Osse ist Ulmos Vasall und Eonwe ist der Bannerträger Manwes..
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Vielleicht habe ich das falsch ausgedrückt, es sind beides ja dasselbe (Ainur, also Engeläquivalente Wesen). Sie unterscheiden sich in ihrer Macht und auf dieser basiert dann ihre Rangodnung.

Lord Crudelito schrieb:
Illuvatar sagt ja selbst auch, das Manwe der mächtigste ist. Im Rang ist er aber im eigntl Sinne niedriger, weil er nicht König ist, wie sein Bruder im Geiste Manwe.
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*pieps* Does not compute *pieps*
Ich nehme an du meintest im ersten Teil des Satzes Melkor, oder ? Sonst macht der Satz nicht wirklich Sinn :D
 
Minza schrieb:
Äh nein... die Valar sind die Engel und die Maiar die niederen Engel... lediglich Eru, der Eine, ist der Gottvater (Ilúvatar). Neben ihm gibt es keine anderen Götter mehr.

Lediglich die Kinder Gottes sehen diese "Engel" als Götter, an sich sind sie es aber nicht, da neben Eru keine anderen Götter existieren könnten ;)
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Naja, da kann imho kulant sein. Eru als den Übergott, die Valar als Götter und die Maia dann als niedere Götter zu definieren wäre in meinen Augen genauso legitim.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja... so dachte ich auch mal, aber das ist lange her.

Die Ainur, die "Holy Ones", wurden von dem Einen erschaffen... klingt für mich nicht nach Göttern.
 
Und warum?

In anderen Mythen sind die kleineren Götter oft auch Schöpfung eines höheren Gottes. Meist halt mehr in Form sexueller Akte, okay. Manchmal kann das so entstandene Gottlein auch mächtiger sein, als Herr Papa. Aber das sind Aspekte die mich da nun nicht wirklich stören sollten.
 
Talon Karrde schrieb:
Und warum?
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Weil das seit vielen Jahrzehnten im Fandom so gesehen wird... eventuell hat Tolkien darüber etwas gesagt, ich weiß aber in dem Falle nicht, wo genau das stehen sollte.
Aber in jeder mir bekannten Abhandlung über diesen Stoff werden die Ainur mit Engeln verglichen, nicht mit Göttern und oft wird zusätzlich erwähnt, daß die Menschen diese Geschöpfe aus Unwissenheit "Götter" nannten.

Daher meine Sichtweise.
 
natürlich meinte ich Melkor ^^ soviele namen ..

@minza: nur weil im fandom etwas als gegeben angesehen wird, ist das nicht gleich so. Es wird ganz streng genommen nie gesagt, was götter sind und was nicht. Nur das die Menschen sie Götter nennen..weil sie eben was göttliches haben und es im menschlichen sprachgebrauch sozusagen keinen besseren begriff gibt.

nach tolkien gibts dann einfach nur die rangordnung illuvatar->valar->maiar ,ohne eigene aussage "gott->engel->bimbo vom engel"...wobei diese ähnlichkeit wohl beabsichtigt ist
 
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