Episode III Die Verwandlung in Darth Vader

...Padmé, z.B., hat er imo nie wirklich verstanden. Palpatine vermutlich gar nicht mal so schlecht...
Wobei ich meine, dass man aber vielleicht auch sehen sollte, dass Padmé sicherlich nicht das in ihm sah oder sehen wollte, was auch real in ihm war. Anakin war deshalb nicht per se ein schlechter Mensch o. Ä., aber manche Menschen haben da vielleicht bis heute romantisierte Vorstellungen davon, was das genau bedeutet.
Zu allem anderen dabeisoweit ACK. Das würde ich so IMO auch unterstreichen wollen.

...Ich gebe dir aber recht, dass er nicht wirklich eine Lehre aus dem Tusken-Massaker ziehen konnte. Ich vermute, wegen all seines Hasses war er gar nicht in der Lage, die Tusken tatsächlich als fühlende Wesen wahrzunehmen.
Auch hier weitgehendes ACK, wobei ich eben aber auch selbst hier noch einmal reflektieren und unterscheiden wollen würde. Z. B. kann es schon sein, dass Anakin danach so etwas wie ein "schlechtes Gewissen" EMPFAND. Ihm war ja durchaus bewusst, dass er auch die Frauen und Kinder der Tusken mit abgeschlachtet hatte. Es ist anber eben auch fraglich, weshalb er das wenn dann so empfand. Vielleicht tat es ihm nachträglich für diese Lied, vielleicht aber auch nur, was aus ihm geworden war.
Ein anderer Punkt dabei könnte aber ebenso auch sein, dass gewisse Vorurteile seitens der normalen Bevölkerung auf Tattooine noch aus seiner Kindheit hier auch nachwirkten. Heiß, dass er sie als "Tiere" ansah, die er "wie Tiere abgeschlachtet hatte", klingt mir sehr nach den üblichen Ressentiments der Siedler ggü. dem Tusken-Volk auf Tattooine.
Das soll jetzt aber weder sein Verhalten hier relativierend rechtfertigen, wie das der Tusken auch selbst. Es macht nur IMo auch genau wieder einen der Zwiespalte deutlich, in dem er zusätzlich gesteckt haben könnte: Der Zwiespalt zwischen den Moralvorstellungen der Jedi und denen seines ehemaligen Sklavendaseins.
Hauptsächlich ausschlaggebend sehe ich aber nach wie vor für diese Tat Anakins eigene Unzulänglichkeit, weniger "sozial" statt egoistisch oder gar egomanisch zu empfinden, was seine Mutter betraf - was ich aber auch als "Tattooinisches Skavenerbe" betrachte.

...Selbst Anakins Plan den Kanzler zu stürzen und eine neue Weltordnung zu schaffen, hing mit Padme zusammen. Ob er alleine die Motivation dazu gehabt hätte, finde ich, ist fraglich....
Was Du sonst geschrieben hattest, würde ich so auch IMO unterstreichen wollen.
Das hier aber sehe ich etwas anders. Genau diese Motivation - aber darüber war er sich lange Zeit aufgrund der Art seines Lebens und Daseins als Jedi nicht bewusst geworden oder hatte diese Haltung zugelassen - entstammt IMO seiner jüngsten Kindheitsprägungen.
Schon, als er auf Naboo mit Padmé da eher schälmisch drüber debattiert, hatte ich das Gefühl, dass für ihn da aber mehr Wahrheit hinter stecken könnte, als es letztlich wirkte.
Außerdem besaß Anakin auch dafür nicht die ausreichende Bildung bzw. die nötige Erfahrung, weshalb er unsicher ihr gegenüber war und lange blieb bzw. ihm da Selbstvertrauen fehlte.
Seine Vorstellungen aber von eben einer solchen "Weltordnung" waren indes nicht böse gemeint, beinhalteten aber (so IMO auch die Art, wie GL das in AOTC und ROTS so darstellen wollte) eine erschreckende Naivität, was das "Korrumpierbarkeitspotenzial" eines "guten und gutherzigen Herrschers" betrifft.
Doch Anakins Vorstellungen davon basierten IMO auf dem, was er aus den Jahren seines Sklavenlebens auf Tattooine kannte. ER stellt damit für mich auch stellvertretend sozusagen genau diese Art von "Menschen" dar, die als "Opfer solcher Bedingungen" zeigen, was diese bedeuten können bzw, was daraus resultiert: Innerhalb eines restriktiven, diktatorischen Herrschaftssystems auszuwachsen und zu leben, hinterlässt in der Folge davon IMO eine gewisse unfreiwillige Unmündigkeit. Personen, die so gelebt haben, gewöhnen sich daran - und das war bei Anakin auch so. Da Kinder von Geburt an viel vorurteilsfreier damit umgehen bzw. das so annehmen, weil es ihnen als Normalität erscheint, ist es für sie sozusagen am schwierigsten, dass wirklich ablegen bzw. loslassen zu können.
Das ist meine theoretische Grundlage dazu. Aber zurück zu Anakin konkret:
Das Beispiel in ROTS, welches Du hier gebracht hast, zeigt aber IMO einen Anakin, der inzwischen bereit ist, die Verantwortung für sich und seine Entscheidungen alleine und für sich übernehmen und tragen zu wollen - was immer das auch heißt. Ich glaube zwar auch nicht, dass er hier wirklich eindeutig davon überzeugt war, Sidious stürzen zu können, aber IMO hegte er vielleicht die Hoffnung, dass es irgendwann gelingen würde.
Hauptantrieb aber meine ich müsste bei ihm hier eher gewesen sein, dass er durchaus spürte bzw. irgendwo wusste, dass Padmé das, wozu er sich entschieden hatte, so nicht einfach mittragen würde. Auch wenn Anakin das vielleicht nicht alles verstand, ihm war IMO schon klar, dass sie überzeugte Demokratin bzw. Anhängerin einer demokratischen Republik und eines entsprechenden Senats war und von Palpatines restriktiveren politischen Wegen wenig hielt.
Aus meiner Sicht ist seine Aussage hier einem verzweifelten Versuch geschuldet, an seiner Beziehung zu Padmé zu retten, was zu retten ist bzw. eigentlich ein völlig sinnloser Versuch seinerseits, nicht akzeptieren zu wollen bzw. zu können, was als logische Konsequenz aus allem zuvor Geschehenem fast zwangsläufig resultieren muss.
Eigentlich sehe ich das ganze als eine Art letztes, schwaches und sinnloses Aufbegehren gegen sich selbst und das, was aus ihm geworden war - und was er zwar sah, spürte bzw. irgendwo wusste, sich aber noch nicht richtig einzugestehen bzw. zu akzeptieren bereit war.

...Nun muss ich zugeben, das der Fakt, das Anakin seine Frau würgt, nicht in dieses Bild passt. Aber ich bin fest überzeugt, das er sie nicht töten wollte oder sie aus seinem Leben streichen wollte...
Nein, stimmt. Ich sehe es auch so, dass er sie mit Sicherheit nicht töten wollte. Aus meier Sicht ist dieser Würgegriff insgesamt aber genau das symptomatische Resultat aus dem, was ich oben beschrieb: Eine völlig sinnfreie und hilflose Reaktion auf das, was unausweichlich folgen muss und er nicht bereit ist, schon selbst vollständig zu akzeptieren.
Er veräußert IMO auf diese Weise seine ganze Wut und Frustration darüber, was aus ihm geworden ist völlig sinnlos auf sie - IMO nicht dazu bereit, nun genau diese Eigenverantwortlichkeit ggü. sich selbst anzuerkennen. Stattdessen schiebt er hier wie ein kleines Kind völlig irrational ihr die Schuld in die Schuhe und will sie für den Verrat bestrafen, den eigentlich in Wahrheit er begangen hat und ob seines schlechten Gewissens auch so empfindet.
Es ist IMO, als wolle er damit sagen: "Wie kannst Du es wagen, mich erkannt zu haben..., verstanden zu haben, was ich getan habe... Wie kannst Du mir das vorwerfen... "

Und im Grunde bestätigt er aburderweise dabei, was sie zuvor selbst völlig korrekt zu ihm gesagt hatte: Ihr gemeinsamer Weg war hier vorbei. Selbst wenn sie nicht gestorben wäre, wäre danach keine Beziehung mehr zwischen ihnen möglich gewesen. Wenn er das erzwungen hätte, hätte er keinen "geliebten Lebenspartner" ohne eine "wirklich geliebte Ehefrau" gehabt, sondern er hätte sie einsperren müssen, gefangen nehmen - und somit schlichtweg ihre Seele töten müssen, um bei ihr bleiben zu können.
Somit - auch wenn der Würgegriff nicht folgenschwer oder tödlich hatte sein sollen, so wusste er IMO eigtl. sehr genau, dass etwas ähnliches daraus die Folge sein würde.
Im Grunde sagt dieser Würgegriff zu ihr: "Bitte bleib bei mir...!" und gleichzeitig "Hiermit werfe ich Dich weg. Du bist nutzlos für mich geworden!"

...Aber was für mich der entscheidende Punkt ist, ist das Sidious nie erlauben würde, das Anakin Mächtiger wird als er selbst. Daher wird er ihm nie irgendwelche tollen Machttechniken lehren, durch die er mächtiger werden könnte...
Nun ja... :D
Es gibt viele Wahrheiten in dieser wundersamen SW-Galaxis. Eine dürfte sein, dass Anakin dazu nie ausreichend selbst in der Lage sein würde, sich selbst dazu zu befähigen.
Eine andere dürfte sein, dass es aber bereits Schüler von Sith-Lords gegeben hatte, die das geschafft hatten. Und wenn wir gerade bei der geistigen Prinzipiengrundlage der "Regel der Zwei" wären...
IMO dürfte es kein Zufall gewesen sein, dass Karpyshyn Darth Banes Kindheit und Jugend vollkommen anders umgesetzt hat, als GL es bei Anakin Skywalker getan hatte... ;):)

...Dagegen steht Anakin der gesamte Jedi Orden zur Verfügung, um sich weiter zu entwickeln. Das über tausende Jahre gesammelte Wissen der Jedi gelehrt von den größten Meistern sind einmalige Voraussetzungen...
ACK, das hätte Anakin gehabt. Aber hier ging es IMO eher um den Zwiespalt zwischen für ihn erwünschten und unerwünschten Möglichkeiten, um seinen Zwiespalt zwischen Notwendigkeiten oder Nützlichkeiten, Wünschen und Bedürfnissen.

Letztlich heißt das aber nicht, das oder ob er die richtigen Entscheidungen traf oder was richtig und falsch war, was er tat.
 
ACK, das hätte Anakin gehabt. Aber hier ging es IMO eher um den Zwiespalt zwischen für ihn erwünschten und unerwünschten Möglichkeiten, um seinen Zwiespalt zwischen Notwendigkeiten oder Nützlichkeiten, Wünschen und Bedürfnissen.

Der Zwiespalt bestand nie darin, ob sich Anakin den verhassten Sith anschließen soll, weil er bei ihnen "entspannter" leben könnte, sondern ob er bereit ist den Tod seiner Frau zu riskieren. Alle andere Punkte und seine Unzufriedenheit waren höchstens zweitrangig, meiner Meinung nach.

Zu den Sith Meister/Schüler Verhältnis: Ich habe mich nie wirklich mit den Sith vor den Filmen beschäftigt, aber nachdem was ich so mitbekommen habe, war kein Schüler mächtiger als sein Meister, zumindest zu seinen Lebzeiten. Die Schüler mussten immer irgendwie Schummeln um sich ihrer Meister zu entledigen. Sollte ich da falsch liegen, lasse ich mich gerne korrigieren.

Darth Pevra schrieb:
Was seinen Hunger nach Macht und Kontrolle betrifft: Der zeigt sich schon in AOTC, als er rumheult, dass Obi-Wan ihn schlecht behandle und zurückhalte.

Was aber nur mit dem Tod seiner Mutter zusammenhängt, da Anakin glaubt in der Lage gewesen zu sein sie zu retten, wenn Kenobi ihn nicht zurückgehalten hätte.
Mir fehlt bei Anakin eine richtige selbstsüchtige Tat, um den egoistischen Ansatz seines Strebens nach Macht zu rechtfertigen. Wie wenn Anakin in den Archiven sitzen würde, auf der Suche nach Machttechniken, die ihn mächtiger werden lassen, um alle Jedi zu übertreffen. So was in der Art.

Ich habe das bereits in einem anderen Thread gepostet: Anakin hat mit seinen Taten seine Frau vollkommen entmündigt. Padmé wäre nie damit einverstanden gewesen, was er tut, aber das war ihm egal, weil er sie zu einem Objekt gemacht hatte. Er dachte, seine Meinung und sein Willen wären das einzig wichtige. Ihre Meinung zählte nicht, sondern nur seine eigene, und das, obwohl es eigentlich um ihr Leben ging. Man könnte auch sagen, er hat sie "dominiert". Das Würgen am Schluss war die Bestrafung, weil sie es wagte, sich seinem Willen zu widersetzen.

Hier stimme ich dir im Ansatz zu. Anakin hatte Padmés Leben über alles andere in der Galaxis gestellt und seine eigen Moral dafür über Bord geworfen. Wahrscheinlich konnte er auch nicht verstehen, das Padmé ihn dafür verurteilt. Der Punkt ist aber wichtig um zu entschieden, ob es eine Heldentat oder die Tat eines Wahnsinnigen war.

Mittlerweile beschäftigt mich aber ein anderer Aspekt.
Ist es egoistisch von Anakin die Jedi zu verraten und die Galaxis in ein dunkles Zeitalter zu stürzen, nur weil er nicht ohne seine Frau leben will.
Oder ist es eine selbstlose Tat, weil er alles aufgibt, um das Leben seiner Frau zu retten.
Oder ist es eine Mischung aus beidem, obwohl es gegensätzlich klingt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was aber nur mit dem Tod seiner Mutter zusammenhängt, da Anakin glaubt in der Lage gewesen zu sein sie zu retten, wenn Kenobi ihn nicht zurückgehalten hätte.
Mir fehlt bei Anakin eine richtige selbstsüchtige Tat, um den egoistischen Ansatz seines Strebens nach Macht zu rechtfertigen. Wie wenn Anakin in den Archiven sitzen würde, auf der Suche nach Machttechniken, die ihn mächtiger werden lassen, um alle Jedi zu übertreffen. So was in der Art.

Nun ja, es wird vor allem angedeutet, das stimmt schon. Ich habe auch schon mit Leuten diskutiert, die bei Anakin überhaupt keinen Machthunger erkennen konnten. Bei Anakin ist es eher etwas, das unterschwellig miteinfließt.

Hier stimme ich dir im Ansatz zu. Anakin hatte Padmés Leben über alles andere in der Galaxis gestellt und seine eigen Moral dafür über Bord geworfen. Wahrscheinlich konnte er auch nicht verstehen, das Padmé ihn dafür verurteilt. Der Punkt ist aber wichtig um zu entschieden, ob es eine Heldentat oder die Tat eines Wahnsinnigen war.

Ist es moralisch richtig, hunderte Menschen zu töten, nur um einen zu retten? Imo nicht wirklich, denn damit wäre ja impliziert, dass dieses eine Leben viel mehr wert ist als das aller anderen. In Anakins Fall war ihm Padmé, die er kannte und liebte, wichtiger als all seine (größtenteils) unbekannten Opfer.

Mittlerweile beschäftigt mich aber ein anderer Aspekt.
Ist es egoistisch von Anakin die Jedi zu verraten und die Galaxis in ein dunkles Zeitalter zu stürzen, nur weil er nicht ohne seine Frau leben will.
Oder ist es eine selbstlose Tat, weil er alles aufgibt, um das Leben seiner Frau zu retten.
Oder ist es eine Mischung aus beidem, obwohl es gegensätzlich klinkt.

Nun, ich will ehrlich sein, ich finde es schon ziemlich egoistisch. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass er Padmé nie wirklich nach ihrer Meinung gefragt hat. Wahrscheinlich war ihm irgendwo klar, dass sie mit "nein" antworten würde, und den Gedanken konnte er nicht ertragen...
 
Ist es moralisch richtig, hunderte Menschen zu töten, nur um einen zu retten? Imo nicht wirklich, denn damit wäre ja impliziert, dass dieses eine Leben viel mehr wert ist als das aller anderen. In Anakins Fall war ihm Padmé, die er kannte und liebte, wichtiger als all seine (größtenteils) unbekannten Opfer.

Ich komme bei der Frage zu den gleichen Schluss und als unbeteiligter lässt sich das auch gut sagen. Aber es passiert immer wieder, das die Moral hinter anstehen muss, wenn es um geliebte Personen geht.
Daher ist es auch so schwierig, wenn Jedi starke Bindungen entwickeln. Sie fangen an die Leben unterschiedlich stark zu gewichten.

Nun, ich will ehrlich sein, ich finde es schon ziemlich egoistisch. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass er Padmé nie wirklich nach ihrer Meinung gefragt hat. Wahrscheinlich war ihm irgendwo klar, dass sie mit "nein" antworten würde, und den Gedanken konnte er nicht ertragen...

Spontan würde ich auch sagen, das es egoistisch war, aber nachdem ich hier immer davon geredet habe, das er es für Padmé tat, kamen mir Zweifel. Daher versuche ich gerade beide Sichtweisen unter einen Hut zu bringen.
 
Der Zwiespalt bestand nie darin, ob sich Anakin den verhassten Sith anschließen soll, weil er bei ihnen "entspannter" leben könnte, sondern ob er bereit ist den Tod seiner Frau zu riskieren. Alle andere Punkte und seine Unzufriedenheit waren höchstens zweitrangig, meiner Meinung nach...
Nun ja, was heißt "entspannt". Was ich mit meiner Aussage gemeint hatte, ist die Diskrepanz zwischen dem, was Anakin selbst als "Sehnsucht", "Bedürfnis" usw. empfindet und wie er selbst sieht oder versteht, was er spürt. Das ist im Grunde wieder die Frage, wie sehr Anakin in der Lage war, sich selbst zu reflektieren und weshalb er etwas tat oder sich für etwas entschied, wie er es tat. Für Anakin selbst mag es aus seiner damaligen Sicht um Padmé gegangen sein bzw. darum, ihr Leben zu retten. Aber das war aus meiner Sicht nur eine Entschuldigung auch für das, was er eigentlich wirklich sich wünschte oder ersehnte - was er allerdings sehr wahrscheinlich (aber irrig) mit Padmé bzw. einem zukünftigen Leben an ihrer Seite verband.
Ich glaube aber, dass Anakin sich in Wahrheit danach sehnte, frei zu sein bzw. sich frei bewegen zu können und freie Entscheidungen treffen zu können. Es ist aus meiner Sicht der logische Schluss aus dem Umstand, dass er als Sklavenjunge aufwuchs und ihn das unterschwellig bzw. unbewusst sehr stark geprägt hatte.

...Zu den Sith Meister/Schüler Verhältnis: Ich habe mich nie wirklich mit den Sith vor den Filmen beschäftigt, aber nachdem was ich so mitbekommen habe, war kein Schüler mächtiger als sein Meister, zumindest zu seinen Lebzeiten. Die Schüler mussten immer irgendwie Schummeln um sich ihrer Meister zu entledigen. Sollte ich da falsch liegen, lasse ich mich gerne korrigieren...
Was "Macht" und "Mächtigkeit" betrifft, sehe ich das als Frage, wie man das definieren kann. Und im Grunde hast Du das Gegenbeispiel auch selbst schon gebracht: Wenn es so nennen will ist gerade der Faktor der "Schummelei" aus Sicht der Sith ein "Macht-Faktor" - wobei es wohl aber auch stark davon abhängt, was ein Sith in der Lage ist, im Laufe seines Lebens und seiner Entwicklung verstehen zu lernen bzw. an Weisheit zu gewinnen. Und es hängt wohl aber auch von der persönlichen Sichtweise des Sith ab.
Aus meiner Sicht steht eines fest: In der "SW-Historie" finden sich immer wieder Lords bzw. Sith-Meister und ihre Schüler. Doch bei meinem Ansatz geht es mir dabei nict um die Schüler, sondern um die Lords selbst. Auch diese waren mal Schüler und mal jene ausgenommen, die es vielleicht aufgrund von eigeninitiativem Lernen und sich Bilden zu einer Art "Sith-Meisterschaft" brachten, gibt es eben so manche Lords, die aber ihrerseits ebenfalls auch einen Meister hatten.
Wie wurden aber also dann diese Lords zu "Herrschern" bzw. "Meistern"?
Ungeachtet dessen, WIE das genau dann geschah, sehe ich es so, dass sich diese "späteren" Lords und Meister also mindestens spätestens an einem Punkt in ihrem Leben als "mächtiger" erweisen haben als ihre eigenen Lords und/oder Meister - und wenn das schlichtweg gar nur darin bestand, dass sie simpel jünger waren und somit einfach länger lebten. (Die Macht der Jugend? -- :D)
Aber ebenso kann man es auch so sehen, dass z. B. ein Sith wie Sidious sich ebenfalls als "mächtiger als sein Meister" erwies, in dem er ihn "hinterrücks im Schlaf ermordete".
Aber ich stimme Dir zu, dass Sidious was das betrifft ein sehr "glückliches" Sith-Exemplar darstellt, da er sich auf diese Weise in der Zeit, in der er sich befand, als tatsächlich dann mächtigster und machtvollster Sith entpuppte. Sidious hat sich also mit dieser Tat NICHT verschätzt gehabt.
Dennoch kann oder könnte so etwas durchaus geschehen, was für mich in Anbetracht der "Unbarmherzigkeit dessen, was es bedeutet ein Sith zu sein" dann auch eben nur heißt, dass jener Sith, wenn ihm eine "Schmummelei" tatsächlich hier zu einem Sieg über seinen Meister verhilft, sich erst einmal schlichtweg als "mächtiger" erwiesen hat.
Das sagt ja NICHTS darüber aus, ob der betreffende Sith-Schüler sich danach auch weiterhin als mächtiger erweist oder nicht. Man kann es ebenso auch (aus z. B. der Sichtweise Darth Banes und seinen mentalen Prinzipien der Regel der Zwei) so sehen, dass der Lord bzw. und Meister hier selbst bereits versagt hat - und zwar in der Ausbildung seines Schülers dann.
Somit hätte sich ebenfalls dann der Schüler als mächtiger, weil durchsetzungsfähiger erwiesen. ;):)
 
Beim Tod der Tusken (was wohl allgemein als ein Wendepunkt in Anakins Werdegang gesehen wird) empfinde ich eigentlich nur die Aussage Anakins als "außergewöhnlich brutal". Nämlich die, wo er nun ALLE Tusken über einen Kamm schert.

Diese ganze "Küchenpsychologie" (z.B. gewisse Vorurteile die noch aus seiner Kindheit "nachwirken" und der "daraus resultierenden Zwiespältigkeit" bei Anakins "Moralvorstellungen") schießt hier absolut am Ziel vorbei.
Mit Moralvorstellngen hat das überhaupt nichts zu tun. Das hätten sogar alles "Anakins Kumpels" gewesen sein können. Aber jetzt.....nicht mehr.

Der Mann ist hochemotional! Der denkt nicht mehr nach! Das Gehirn ist blockiert, weil sein Körper total auf Angriff eingestellt ist und er nur noch das absolut wesentliche registriert: da liegt die Mutter tot auf der Erde, da draußen sind die Tusken-Räuber. Räuber des Lebens, Räuber der Mutter. Mehr sieht er nicht mehr.
Es ist nur natürlich, wenn Anakin einen Bezug vom "Sterben der Mutter" (welches er schon auf Naboo spürt...) zu diesem kleinen "Tusken-Lager" herstellt.
Aus Anakins Sicht haben alle Lager-Bewohner dies zumindest zugelassen. Von daher ist niemand in seinen Augen "unschuldig" an ihrem Tod.
Diejenigen die sie gefangen, gefoltert, vergewaltigt und sterben ließen sowieso nicht. Diejenigen die am Lagerfeuer sitzen "als sei nichts ungewöhnliches vorgefallen", müssen Anakin zumindest unglaublich pervers erscheinen. Sie sitzen da, im Kreise ihrer engsten Verwandten, und nebendran liegt seine eigene Mutter (der letzte Beweis seiner Existenz) tot auf der Erde. Aus seiner Sicht können nur "Tiere" so arrogant und gleichgültig gegenüber dem Leben sein.
Kurz um, für ihn sind die da draußen in dem Moment die (großen und kleinen) Mörder, während er - und seine tote Mutter - da drinnen alleine gelassen werden, wie Vieh das man nach belieben abschlachtet und danach "hängen/liegen" läßt - um es irgendwann zu entsorgen.

Wenn man das mal so betrachtet ist Anakins Reaktion garnicht mal so unverständlich.
Gleichzeitig hat er wohl auch begriffen, daß es bei den Tusken völlig "normal" ist, Sklaven zu kaufen und nur so "zum Spaß" bis zum Tod zu quälen. Das ekelt ihn zusätzlich an (......mich würde es anekeln....), weil seine Mutter wohl auch in jedem anderen Tusken-Lager genau so gestorben wäre.

Wäre Anakin hinterher nicht (mehr) so emotional, weil er wieder mal Obi Wan die Schuld für sein "Versagen" gibt, dann könnte er das ganze viel nüchterner betrachten.
1) er war ausgerastet, er hat die Kontrolle verloren.
2) Wenn nicht er, dann wären zumindest alle männlichen Tusken "ausgerastet" - auch jüngere ab 15 Jahren (Mannbarkeits-Ritual) - vielleicht sogar mit Unterstützung der Frauen.
3) Das "Abschlachten der Tusken-Kinder" war einerseits grausam.
4) Andererseits war es ebenso "notwendig", weil er nun aus eigener Erfahrung weiß, wie schmerzhaft der Tod und wie stark der Hass sein kann......"erwachsene Kinder" die sich später einmal rächen wollen, kann er sich nicht leisten.
5) Er ist ein "Staatsdiener". In so einem Job gibt es kein Privatleben. Also werden alle "Probleme" die damit zusammen hängen - und ihn in der Ausübung seiner Pflichten behindern oder ihn während der Ausübung seiner Pflichten töten können - abgeschafft/beseitig.

Im Grunde genommen war Anakin an einem Ort wo er (und da wäre sicher auch Obi Wan der selben Meinung) nicht hätte sein dürfen. Die einzige Option, wie Anakin trotzdem an diesem Ort sein konnte - ohne wirklich dort gewesen zu sein - ist nunmal die, sämtliche Spuren und jede Erinnerung daran auszulöschen.
Das klingt abermals grausam - ist es auch - aber es ist auch weise.

Der Jedi-Codex ist hier schlicht nicht anwendbar, weil dieser bereits ausgehebelt wurde als Anakin nach Tatooin aufbrach, um seine Mutter zu finden. Das war schon gegen den Codex gerichtet, womit er sich bereits auf "Abwegen" befand, die dementsprechend auch jenseits vom Codex zu beurteilen sind.
Natürlich würde das ein "Jedi" wieder ganz anders beurteilen. Aber dieser sieht auch stets durch "die Brille des Codex" und akzeptiert ansonsten keine andere Wirklichkeit (im Grunde genommen genau so falsch wie die Sichtweise der Sith).
 
Jedes mal ist es für mich ein schwerer Schlag wenn Anakin der dunklen Seite verfällt. Ich finde diese Geschichte mehr als tragisch in jeder Hinsicht. Vorallem wenn man sieht wie er von Palpatine verarscht und manipuliert wird, was man im Roman noch mehr und besser sehen kann als im Film. Einfach tragisch!!! Irgendwie komme ich schon seit Jahren nicht drüber weg und immer vorallem wenn ich mit Episode III zu tun habe bringt es mich währendessen und danach ins Grübeln.

Aber ich verstehe echt nicht wieso in ROTJ es Sidious so egal sein kann das er womöglich Vader verliert und Luke noch auffordert ihn zu töten. Ich meine wenn man einfach mal alleine schon die Zeit wegnimmt wo Anakin noch ein Jedi war. Seit seinem neunten Lebensjahr hat Palpatine ihn begleitet. Auch wenn er ein Sith ist, hat er keine freundschaftlichen Gefühle für Anakin geweckt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nehmen wir mal an, Palpatine hätte wirklich solche Gefühle- dann hätte er Anakin Dooku nie töten lassen. Denn dort war es das Gleiche. Sooku war mächtig, Anakin aber mehr. Vader war mächtig, Luka aber mehr. Ihm ist es egal, wie lange er mit jemandem zusammen arbeitet. Es kommt ihm drauf an, dass er einen mächtigen Schüler hat.
 
Aber ich verstehe echt nicht wieso in ROTJ es Sidious so egal sein kann das er womöglich Vader verliert und Luke noch auffordert ihn zu töten. Ich meine wenn man einfach mal alleine schon die Zeit wegnimmt wo Anakin noch ein Jedi war. Seit seinem neunten Lebensjahr hat Palpatine ihn begleitet. Auch wenn er ein Sith ist, hat er keine freundschaftlichen Gefühle für Anakin geweckt?

Vader hat Schwäche gezeigt, Sith dulden keinerlei Schwäche. Er nannte Vader zwar "Freund" aber er war dennoch ein Sith,sowas wie freundschaftliche Liebe gibt es in diesen Kreisen nicht. Vader selbst hätte Palpatine auch sofort vernichtet wenn er die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Die Sith sind nur darauf bedacht Ihre eigene Macht zu stärken und nicht Freundschaften zu pflegen.
 
Erst einmal - das Luke mächtiger als Vader war, sehe ich bis zu Vaders Ende in ROTJ nicht wirklich so. Allenfalls denke ich, dass sie ziemlich gleichmächtig inzwischen waren. Bei Vader hatte ich auch noch das Gefühl, dass vielleicht da eher noch auch sein körperlicher Zustand ihm ob seines Alters dahinzu Schwierigkeiten bereiteten.

Was Sidious Gefühle angeht, sehe ich das etwas differenzierter: IMO glaube ich, das Palpatine/Sidious sich sehr bewusst von Anfang an (also TPM) davor abschirmte bzw. da eine starke Selbstkontrolle fuhr, hinderliche oder aus seiner Sicht nutzlose Gefühle zuzulassen.
Das heißt nicht, dass Gefühle und Empfindungen nutzlos SIND, sondern nur, dass ich nicht glaube, dass er diese zuließ geschweige denn sich von ihnen überwältigen.
Aber das ist schwierig zu erklären, weshalb Sidious da eigentlich IMO in Wahrheit ein "eiskalter Fisch" war.
Das ganze hängt jedenfalls mit den Lehr- und Weltanschauungsgrundsätzen der Sith zusammen, wie diese IMO die Art zu Leben bzw. zu existieren auffassen.

Deshalb will ich das Verhältnis zwischen Vader und dem Imp in ROTJ mal so beschreiben: Möglicherweise empfand der Imp tatsächlich so etwas wie (väterliche, onkelhafte oder auch stolze) "Gefühle für Anakin/Vader". Selbst wenn das aber so war, hätte der Imp sie niemals zugelassen, dass sie ihn kontrollieren oder beeinträchtigen. Das Beziehungsgeflecht unter den Sith basiert eher auf Härte, Unnachgiebigkeit, Unbarmherzigkeit und auch Intriganz.
Bis zu einem gewissen Grad konnte der Imp also auch nie sicher sein, dass Vader nicht nach seiner Position trachtete oder ihn enthronen wollte - zumal es solche intriganten Versuche auf hinterhältige Art und Weise durchaus laut TFU gegeben hatte.
Somit MUSS es dem Imp - selbst wen er etwas empfunden haben sollte - egal sein, wenn Luke Vaders Platz einnimmt. Weshalb? Weil der Imp danach trachtet, dass er den stärksten Helfer an seiner Seite hat. Auf diese Weise wurde sozusagen Dooku "ausgetauscht" (ja, Dookus Hinrichtung durch Anakin, welche durch Palpatine ja beeinflusst wurde, war im Grunde ein "Austausch").
Und so zieht sich das auch im Grunde durch die ganze PT: Dooku beerbte Maul, Ventress schaffte es nicht, Dooku zu beerben und letztlich hat ja schließlich Anakin/Vader tatsächlich dann Dooku beerbt.)
 
Jedes mal ist es für mich ein schwerer Schlag wenn Anakin der dunklen Seite verfällt. Ich finde diese Geschichte mehr als tragisch in jeder Hinsicht. Vorallem wenn man sieht wie er von Palpatine verarscht und manipuliert wird, was man im Roman noch mehr und besser sehen kann als im Film. Einfach tragisch!!! Irgendwie komme ich schon seit Jahren nicht drüber weg und immer vorallem wenn ich mit Episode III zu tun habe bringt es mich währendessen und danach ins Grübeln.

Hm, aber vielleicht wollte er sich manipulieren lassen.

Vader hat Schwäche gezeigt, Sith dulden keinerlei Schwäche. Er nannte Vader zwar "Freund" aber er war dennoch ein Sith,sowas wie freundschaftliche Liebe gibt es in diesen Kreisen nicht. Vader selbst hätte Palpatine auch sofort vernichtet wenn er die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Die Sith sind nur darauf bedacht Ihre eigene Macht zu stärken und nicht Freundschaften zu pflegen.

Damals, also in der OT, gab es das allerdings schon noch, sonst hätte Palpatine wohl kaum "Freund" gesagt. So abwegig finde ich es auch nicht, dass die beiden sich leiden konnten, sonst hätten sie schwerlich gut zusammengearbeitet. Wenn man genau hinsieht, haben sie auch viele Ähnlichkeiten. Nichtsdestotrotz hätte Vader ihn wohl verraten, sobald er denkt, er habe bereits genug über die Dunkle Seite gelernt. Wenn es um die Macht und/oder das eigene Leben geht, denken die Sith natürlich zu allererst an sich selbst.

Dieses ganze "Darksider hassen sich alle gegenseitig"-Zeug aus dem EU finde ich ehrlich gesagt sogar ein bisschen kindisch.
 
Nichtsdestotrotz hätte Vader ihn wohl verraten, sobald er denkt, er habe bereits genug über die Dunkle Seite gelernt.

Natürlich hätte er das. Er war vielleicht 5 Stunden Palpatine's Schüler, als er Padmé vorgeschlagen hat, seinen neuen Meister zu vernichten und gemeinsam mit ihr über die Galaxis zu herrschen. Nach ein paar Stunden wohlgemerkt, also glaube ich kaum, daß es zwischen den beiden sowas wie aufrichtige Freundschaft gegeben hat. Bevor Anakin zum Sith wurde, hat er vielleicht angenommen, Palpatine wäre sein Freund, wurde aber nur manipuliert, nachdem er auf der dunklen Seite war, vergeht nichtmal ein Tag, und er will seinen Mentor bereits vernichten.

C.
 
Natürlich hätte er das. Er war vielleicht 5 Stunden Palpatine's Schüler, als er Padmé vorgeschlagen hat, seinen neuen Meister zu vernichten und gemeinsam mit ihr über die Galaxis zu herrschen. Nach ein paar Stunden wohlgemerkt, also glaube ich kaum, daß es zwischen den beiden sowas wie aufrichtige Freundschaft gegeben hat. Bevor Anakin zum Sith wurde, hat er vielleicht angenommen, Palpatine wäre sein Freund, wurde aber nur manipuliert, nachdem er auf der dunklen Seite war, vergeht nichtmal ein Tag, und er will seinen Mentor bereits vernichten.

C.

"Aufrichtige" Freundschaft sicher nicht. Sith sind Egoisten und werden immer versuchen, ihre eigenen Interessen zu vertreten. Dass sie sich im Ernstfall nicht aufeinander verlassen können, dürfte auch beiden sonnenklar sein.

Aber so was Ähnliches wie eine Freundschaft, eine gewisse Sympathie und ein gewisser Respekt zwischen gleichgesinnten Männern, gab es vielleicht schon. Sie sind sich ja wirklich recht ähnlich. Macht finden beide absolut geil, ebenso wie Diktatur. Außerdem manipulieren sie beide, dass sich die Balken biegen (nun, zumindest der alte, gereifte Vader tut das). Und sie sind die einzigen zwei Mitglieder eines Ordens.
 
Natürlich hätte er das. Er war vielleicht 5 Stunden Palpatine's Schüler, als er Padmé vorgeschlagen hat, seinen neuen Meister zu vernichten und gemeinsam mit ihr über die Galaxis zu herrschen. Nach ein paar Stunden wohlgemerkt, also glaube ich kaum, daß es zwischen den beiden sowas wie aufrichtige Freundschaft gegeben hat. Bevor Anakin zum Sith wurde, hat er vielleicht angenommen, Palpatine wäre sein Freund, wurde aber nur manipuliert, nachdem er auf der dunklen Seite war, vergeht nichtmal ein Tag, und er will seinen Mentor bereits vernichten.

C.

hmm. ich denke, man kann es auch anders sehen, als er das vorgeschlagen hatte, kam es ja noch nicht zum ''unfall'' (warum auch immer er gegen obiwan verliert,der wiederum von dooku mit einem schlag zu boden geht. wie auch immer, anderes thema :D)

jeden falls, denke ich schon, das sidious nachdem er ihm sein leben gerettet hatte (!) und es padme nicht mehr gab, die einzige bezugsperson gewesen sein könnte für vader. der letzte ''freund'' eben in seinem leben.

vielleicht spielte das auch eine rolle.
bis er luke natürlich gesehen hatte, dann wusste er denke ich bescheid, das er verarscht wurde.
 
hmm. ich denke, man kann es auch anders sehen, als er das vorgeschlagen hatte, kam es ja noch nicht zum ''unfall'' (warum auch immer er gegen obiwan verliert,der wiederum von dooku mit einem schlag zu boden geht. wie auch immer, anderes thema :D)

jeden falls, denke ich schon, das sidious nachdem er ihm sein leben gerettet hatte (!) und es padme nicht mehr gab, die einzige bezugsperson gewesen sein könnte für vader. der letzte ''freund'' eben in seinem leben.

vielleicht spielte das auch eine rolle.
bis er luke natürlich gesehen hatte, dann wusste er denke ich bescheid, das er verarscht wurde.

Was macht Vader denn zunächst, als Luke auftaucht? Er fängt sofort an, gegen Palpatine zu intrigieren. Ihm sagt er, daß er Luke entweder töten oder bekehren würde, und Luke bietet er an, mit ihm zusammen den Imperator zu vernichten. Palpatine im Gegenzug plant Vader durch Luke zu ersetzen und seinen "treuen" Diener über die Klinge springen zu lassen. Vader hat sich halt wohl oder übel untergeordnet, da ihm nach der Verstümmelung wohl die Kraft fehlte, den Imperator allein zu stürzen, aber sobald mit Luke ein möglicher Verbündeter am Horizont auftaucht sieht er gleich wieder die Gelegenheit, seinen Meister zu bekämpfen.
Sith belauern sich vermutlich andauernd so. Der Meister wird stets schauen, ob er nicht irgendwo einen mächtigeren Schüler findet, und wenn dem so ist, den bisherigen Schüler gnadenlos opfern (siehe Dooku) und der Schüler wird immer darauf lauern, ob sich eine Gelegenheit findet, den Meister zu entsorgen, und selbst zum Meister zu werden.

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
bis er luke natürlich gesehen hatte, dann wusste er denke ich bescheid, das er verarscht wurde.

Das wurde ihm auch schon vorher klar. Dies steht auch in dem Buch "Dunkler Lord - Der Aufstieg des Darth Vader". Dort heult er sich wenn man es so sagen darf auch indirekt bei Palpatine aus. Ist schon länger her kann mich deshalb nur schwach erinnern. Aber was ich weiß ich das da auch steht das Vader nun weiß das er verarscht wurde.
Aber er kommt halt nicht mehr von der Dunklen Seite weg. Auch wenn er so denke ich vielleicht gerne würde und gerne sein altes Leben wieder hätte als Jedi.
 
Ich denke nicht, dass Vader jemals zur hellen Seite der Macht zurückwollte. Allerdings war Vader bewusst, dass er einst Palpatine vernichten wollte und Luke bot ihm den Schlüssel dazu. Aber nur durch seinen Sohn wurde Vader erst klar, dass der Imperator Vader eigentlich nur benutzte.
Nachdem Luke Vader auf dem 2. Todesstern besiegt hatte und der Imperator Luke drängte, Vader zu ersetzen, dachte Vader nach. Er wusste, dass er für Palpatine nur ein belangloses Werkzeug ist und nun sein Sohn lediglich an seinen Platz treten soll. Doch das Denken von Anakin Skywalker kam erst dann wieder vollständig zur Geltung, als der Imperator Luke vernichten wollte. Aus Liebe zu seinem eigenen Sohn und dem Hass zum Imperator opferte er sich als letzte Tat der hellen Seite der Macht auf, um sich dem dunklen Imperium zu entsagen. Er starb als Anakin.
 
Ich muss mal kurz den OPTISCHEN Übergang von Anakin Skywalker zu Darth Vader ansprechen.

In Episode 3 sah Anakin für mich schon viel zu sehr wie Vader aus. Damit meine ich seinen schwarzen Umhang und seine Frisur, die dem späteren Helm glich. Ich fand diese äußeren Mekmale schon immer irgendwie zu gewollt. Warum hatte er schon diesen schwarzen Umhang? Wäre es nicht interessanter gewesen, auch im Kostüm eine Wandlung von Vader zu haben? Und dann diese "Helmfrisur". Billigstes Forshadowing. Das brauchte es doch gar nicht! Man hätte gut die Wandlung von Anakin zu Vader rein inhaltlich und charakteristisch erzählen können. Diese äußeren Anspielungen fand ich irgendwie billig. Auch wenn es natürlich einmal diesen genialen Schattenwurf von Anakin gab, wo der Schatten wie Vader aussieht. Was dummerweise laut Audiokommentar Zufall war.
 
Das ist mir noch nie so aufgefallen, ehrlich gesagt.
Die Helmfrisur finde ich persönlich gar nicht so helmig. Eine klassische Helmfrisur ist ja ein eher runder "Pilzkopf", keine Lockenmähne.

In Episode 2 trägt Anakin auch dunkle Kleidung. Brauner Stoff und eine Art schwarze Lederweste drüber.

Der Umhang deutet dann tatsächlich ab dem zweiten, dramatischen Teil des Films eine gewisse "böse" Dynamik an. Es macht einfach was her, im wehenden Wind energisch dreinzuschreiten.
Siehe Krennic in Rogue One. :D

Alles in allem greift Anakins Outfit für mich nicht zu weit die Verwandlung in Darth Vader vor.
 
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