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Wenn Zweifel an der guten Gesinnung eines Schülers bestehen, war's das. Er wird ausgeschlossen und machtgeblendet wie Ulic Qel-Droma. Das ist keine Bestrafung, sondern eine Vorsichtsmaßnahme. Der Möchtegernjedi wird darüber informiert, bevor er in den Orden eintritt. Wenn ihm das nicht gefällt, soll er nicht unterschreiben. Wenn er in den Orden eintritt und dann geblendet wird, soll er sich nicht beschweren, weil er sich den Regeln schließlich freiwillig unterworfen hat. Wer sich der Blendung entzieht und flieht, wird gejagt.
Hart, aber unter bestimmten Umständen durchaus sinnvoll. Sinnvoller jedenfalls als diese schwachsinnige AgriCorps-Variante aus der PT-Ära.
(Ähem, als ungebildeter Nicht-Comic-Leser wusste ich bisher gar nicht, dass es so etwas wie "Machtblendung" überhaupt gibt. Wie funktioniert das? Oh, Moment, Vergere hat das ja getan in Traitor... Da ist es natürlich durchaus im Bereich des Möglichen, dass Jacen es auch beherrscht.)
- Geschlossene Anstalt. Während der ersten Phase der Ausbildung, die solange dauert, bis sie fertig ist, durchaus Jahrzente, verlässt niemand unbeaufsichtigt den Tempel. Den Ausbildern ist unbedingt Gehorsam zu leisten. Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich oben postuliere: nach der Ernennung zum Meister ist jeder Jedi nur noch sich selbst verantwortlich.
Hmmm, meinst Du wirklich, es ist eine gute Idee, mit absolutem Gehorsam zur Eigenverantwortlichkeit zu erziehen? (Damit meine ich wiederum nicht, dass es keine Regeln geben soll, die befolgt werden müssen und deren Nicht-Befolgung ggf. eine Bestrafung nach sich zieht. Ich denke nur, dass Du hier ein bisschen zu strikt-militärisch bist.)
Lehrlingszeit: Der Möchtegern-Jedi wird an speziellen Ausbildungsorten (dem Tempel also, hin und wieder auch mit Exkursionen nach wasweißich) in den Grundlagen der Machtanwendung und der moralischen Lehre der Jedi geschult. Und letzteres lässt sich bestimmt nicht mit "der Zweck heiligt die Mittel" zusammenfassen. Lehrer sind alle Meister, die gerade nicht in der Galaxis herumreisen und sonstwas tun.
ACK, gefällt mir soweit gut. Ich würde allerdings mehr Kontakt zur Außenwelt befürworten.
Gesellenzeit: Ist ein Meister der Meinung, dass ein Lehrling bereit ist für die nächste Phase, wird dieser - sofern niemand Bedenken anmeldet - heraufgestuft zum Gesellen. Ein Meister (in der Regel wohl der, der das angeregt hat) nimmt ihn zu seinem Padawan. Und macht auch nichts anderes als schon zu Prequelzeiten, mit dem großen Unterschied, dass der Padawan hier viel älter ist. Die beiden reisen in der Weltgeschichte herum und der Meister gibt Weisheiten weiter. Der Meister kann jederzeit die Notbremse ziehen. Der Geselle verliert seinen Padawanstatus und bleibt entweder als Lehrling im Tempel (wenn der Meister meint, dass er doch noch nicht ganz bereit ist) oder wird ausgeschlossen, mit den oben erläuterten Folgen.
Ebenfalls Zustimmung. Insbesondere der Punkt mit dem "viel älter" sein. Meiner Meinung nach erfolgen sowohl im EU als auch in der PT alle Ausbildungsschritte und Titel-Verleihungen etwas bis deutlich zu früh.
Ritterzeit: Wenn ein Meister die Ausbildung seines Padawans für beendet erklärt, wird dieser zum Ritter geschlagen. [...] Der Ritter kann jederzeit zum Tempel zurückkehren. Er wird von allen anwesenden Meistern geprüft. Wird er für würdig empfunden, erhält er sein Lichtschwert zurück und wird selbst zum Meister ernannt. Wenn nicht, setzt er seine Wanderschaft fort. Wer sich als Ritter daneben benimmt, wird in den Tempel zitiert, angehört und Maßnahmen unterzogen.
Hmhm *halb zustimmend, halb nachdenklich*.
Ohne Lichtschwert, um die Verlockung der Lösung von Problemen mit der Waffe zu verringern?
Warum darf der Machtnutzer aus einem anderen Orden nicht wieder zurückkehren (ggf. nach erneutem Charaktertest), denkst Du, das würde Gefahren bergen?
"Gehorsam gegenüber Meister": Ich finde diesen sich durch Dein Modell ziehenden Gegensatz sehr merkwürdig: Unbedingter Gehorsam und striktes Unterwerfen unter alle Regeln während der gesamten Ausbildung und dann, mit Erreichen des Meistertitels, schlagartig nur noch sich selbst verantwortlich plus das Recht, alle unter einem Stehenden herumzukommandieren. Ich bezweifle nochmals ausdrücklich, dass das funktioniert.
Es gibt keinen Jedi-Rat, dem er Hörigkeit schuldig ist. (Was nicht heißt, dass es keinen Jedi-Rat geben kann. Aber der hat dann halt bloß repräsentative und verwaltungstechnische Aufgaben. Seine Ratschlüsse kann ein Meister annehmen. Muss aber nicht.)
Also schon ähnlich meinem Vorschlag von oben. Wobei ich vielleicht ein wenig strikter wäre und das Ersuchen eines Ratschlusses zur Pflicht machen würde, das Annehmen zur bedingten Pflicht (siehe oben, je nach Mehrheitsverhältnissen). Insgesamt würde ich also "unten" etwas weniger an Kontrolle und Gehorsam (um Eigenverantwortlichkeit entwickeln zu können), und "oben" etwas mehr davon (weil niemand perfekt ist) befürworten.
- Askese. Kein eigener Besitz für Jedi. Alles gehört dem Tempel. Die Jedi (Anwärter wie Ritter wie Meister) führen dezidiert kein luxuriöses Leben. Keine Heirat und definitiv keine Kinder. Das ist mir viel zu gefährlich. Selbst der vernünftigste Jedi-Meister entwickelt möglicherweise plötzlich einen Hass gegen seine Mitjedi, wenn sein Kind aus dem Orden geworfen wird, weil es sich was drauf einbildet, einen großen Meister zum Vater zu haben. Ab und an einmal den körperlichen Zwängen nachzugeben, dagegen habe ich nichts. Das muss auch nicht heimlich passieren. Es sollten dabei aber keine allzufesten Verbindungen entstehen.
Ich sehe ein, worauf Du hinauswillst. Das heißt nicht, dass ich es mögen muss.
- Konsequenz: Extreme Verkleinerung des Ordens auf wenige hundert Mitglieder. Angesichts der möglichen negativen Folgen werden sich nicht viele entscheiden, dieses Leben anzutreten. Während der Ausbildung werden viele den Orden verlassen, manche vielleicht sogar freiwillig. Während der Wanderjahre wird wiederum eine kleine Anzahl bei anderen Orden hängen bleiben. Als Krieger ist diese kleine Gruppe nicht zu gebrauchen. Ich sehe das durchaus positiv. Außerdem sind die wenigen, die durchkommen, wohl zu mindestens 90% der noblen Sorte Jedi zuzurechnen, die weder moralischen Relativismus predigen noch kriegsgeil sind noch allzu schwarz/weiß denken.
Gefahren, die ich dabei sehe: Elitarismus und starke Abschottung gegenüber der Gesellschaft, in der sie existieren. Möglichkeit, über die "Aussortierung" den Orden in eine unwillkommene Richtung zu drücken (also z.B. doch "kriegsgeil").
Frage: Was soll denn eigentlich die Aufgabe dieser Jedi in der Galaxis sein? Als Krieger eignen sie sich nicht, wie Du schon sagtest; auch nicht als "Galaxispolizei". Aufgrund der kleinen Zahl können sie auch durch individuelles Eingreifen bei lokalen Konflikten oder Problemen im Endeffekt in der "Fläche" nicht viel erreichen. Ihre Existenz wäre im galaktischen Gesamtbild nur ein winziger Tropfen auf den heißen Monolithen. Ich habe den Eindruck, die Jedi verkommen nach diesem Modell fast zum Selbstzweck.
Insgesamt muss ich mir Dein System noch eine ganze Weile im Kopf herumgehen lassen. Es ist einfach so radikal anders von allem, was ich mir bisher zusammengebastelt habe, dass meine Software das erstmal verarbeiten muss.
Eine weitere Konsequenz sind Ermäßigungspreise für Jedi-Meister im Edelbordell direkt neben dem Tempel. Äh...
Er bremst sich, aber stoppt nicht. Er zögert ein bisschen, "soll ich oder soll ich nicht", aber ein richtiges Hinterfragen habe ich nicht feststellen können. Das ist schon Lukes Schuld. Gerade weil er der Großmeister des neuen Ordens ist und zweifelt, kann es nicht angehen, dass er seinen Jedi-Rittern Dinge predigt, an die er selbst nicht so ganz glaubt.
Abwarten und Tee trinken. Wir sind ja erst beim ersten Band einer Trilogie. Ich sehe da schon eine Entwicklung von einem diffusen, erwachenden "eigentlich finde ich das alles nicht gut" zu einem "ich finde es definitiv nicht gut und es muss sich was ändern". Vielleicht sehen wir im nächsten Band entsprechende Taten.
Natürlich wäre es starker Tobak, wenn Luke sich das seit der NJO 5 Jahre lang angeschaut hätte, bevor er endlich reagiert. Aber wir wissen nicht, ob es so ist. Möglicherweise war es ein schleichender Prozess, der erst in/kurz vor tJK offensichtlich wurde.
Das hörst du nicht alleine. Drüben in den TFN-Foren gibt es Leute, die hoffen, dass sowas passiert.
Ich weiß! Deswegen habe ich ja solche Angst, dass es passiert. Denn diese Leute sind auch noch verflixt "laut" und scheuen so weit ich weiß nicht davor zurück, die Verantwortlichen mit Mails zu bombardieren, um sie auf den "rechten Weg" zurückzubringen.
Nicht wahr, ich will das auch lesen. Geschrieben von Matthew Woodring Stover und ohne PG13-Schranken, damit es in seinen SW-Büchern endlich auch mal so abgeht wie in seinem sonstigen Oeuvre .
Prima, dann sind wir ja schon zwei Käufer. (Nicht, dass ich nicht damit gerechnet hätte. ) Meinst Du mit "so abgehen wie im sonstigem Oevre" noch mehr plastische physische Brutalität? Das brauche ich allerdings nicht unbedingt... Gegen intensive Seelenpein hätte ich dagegen nichts einzuwenden.
Dass alle Meister nur noch sich selbst verantwortlich sind, wie Du auch weiter unten ausgeführt hast, halte ich nämlich für gefährlich. Wenn jemand keinerlei Kontrolle mehr unterliegt außer seiner eigenen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es früher oder später schiefgeht, egal wie solide vorher seine Ausbildung war. Jeder kann sich nach und nach in diesem Arroganz-Teufelskreis hochschaukeln. Jacen selbst ist das beste Beispiel dafür: Schau Dir an, wie unsicher er immer war; man hätte nie gedacht, dass er einmal so selbstsicher werden würde, dass es zur Arroganz kommt. Außerdem ist es generell schlecht, mit seinen Vorstellungen immer nur im eigenen Saft zu kochen.
Prinzipiell richtig. Aber ein Meister ist ja nicht allein. Die anderen sind da und werden einem Meister, dessen Weg sie für falsch halten, das auch mitteilen. Auch zu einer Diskussion, wie du weiter unten anregst, kann es da durchaus kommen. Es gibt nur keine Regel, derzufolge ein Meister sich der Massenmeinung beugen muss.
Ich halte es ohnehin für sehr schwierig, jemandem, der beispielsweise so mächtig ist wie Jacen, Befehle erteilen zu wollen. Ohne Gewalt ist das nicht zu machen, wenn derjenige nicht will.
Ich denke daher, dass es so etwas wie einen Jedirat mit gewissen Kompetenzen auch über das Verwalten hinaus geben muss (irgendwer muss ja schließlich auch bei Dir entscheiden, wer rausgeschmissen und machtgeblendet werden soll ). Allerdings nicht in der Form, wie es in der PT war (sehr elitär) und auch nicht so, wie es im Moment läuft (im Endeffekt gibt es doch einen Führer). Das ganze muss stärker demokratisiert werden ? warum nicht Wahlen statt Ernennung von oben (wenn es erstmal genug Meister sind, im Moment würde das noch nicht viel Sinn machen)?
Hm, jein. Die Entscheidung, wer machtgeblendet wird, trifft ja auch die Gesamtheit der Meister. Ich hatte mir das so vorgestellt: wenn eine Entscheidung getroffen werden muss, setzen sich erst mal alle anwesenden (im Tempel) Meister zusammen und bereden die Sache. Wenn sie sich nicht einigen können oder wenn besonders schwerwiegende Maßnahmen zur Diskussion stehen, ergeht ein Ruf an die anderen Meister, die gebeten werden, zu einer Art Vollversammlung zu erscheinen. Dadurch, dass es nicht mehr 2000 Jedi gibt sondern vielleicht nur 150, ist das machbar.
Denn selbst, wenn die Jedi sich hinter dem Argument verstecken, dass die Meister eigenverantwortlich handeln, wird ein Fehlverhalten, eine unbedachte oder auch nur für Normalsterbliche unverständliche Aktion immer auf den gesamten Orden zurückfallen, und sei es mit dem Argument: "Ihr habt ihn/sie ausgebildet und auf die Galaxis losgelassen." (Ich "höre" schon förmlich Cal Omas... )
Das ist ein Problem, aber eines mit dem die Jedi ohnehin leben müssen. Mehr dazu weiter unten.
Um auf das konkrete Problem in tJK zurückzukommen: Warum hat Jacen nicht mit irgendwem (muss ja nicht unbedingt Luke sein, wie wäre es mit Leia?) in oberer Position wenigstens abgesprochen, dass er z.B. die Hapan-Flotte zu Hilfe holen möchte? Es sieht ja so aus, als ob er einen sehr konkreten Plan gehabt hätte, der am Ende auch aufgegangen ist. Es wäre doch sicher möglich gewesen, andere von dessen Sinn zu überzeugen. Vielleicht hätten sich sogar, mit etwas mehr Diplomatie, die Konfrontation von Hapanern und Chiss und damit viele Tote und Verletzte vermeiden lassen.
Nebenbei bemerkt ist Jacen, der sich einerseits nicht dem Jedi-Orden angehörig und verpflichtet fühlen möchte, andererseits schnell dabei, vom Ansehen der Jedi zu profitieren: "I am a Jedi. All you need to know is my reasons were sound." Für den Satz alleine möchte ich ihm schon eine kleben! Wenn man die Gründe nicht preisgeben will, kann man das nun wirklich auch anders ausdrücken.
Dazu gehören der "Anführer" oder auch die Anführer des Ordens aber auch. Deswegen will ich auch kein Gremium, nicht mal ein gewähltes, an der Spitze.
Selbst der mündigste und erfahrendste Machtnutzer braucht immer mal wieder einen Input von außen, gegenteilige Ansichten und Meinungen, an denen er sich reiben kann und auch einmal jemandem, der ihm sagt "hier hast du aber Mist gebaut". Ohne das bleibt man stehen bzw. dreht sich nur noch um sich selbst herum im Kreis. Gar nicht gut, meiner Meinung nach.
Siehe oben. Ich habe nie gemeint, dass jeder Meister sich einen Elfenbeinturm baut und dabei vergisst (oder "vergisst"), Telefonleitungen zu legen. Durch die relativ geringe Anzahl an Jedi kennen und respektieren die sich ja alle. Keiner der Meister ist einfach "Irgendwer"; wer's geschafft hat, hat sich den Respekt nicht nur der Schüler, sondern auch der anderen Meister verdient. Selbst wenn man nicht mit einem anderen Meister einer Meinung ist, überlegt man sich seine Haltung schon noch mal, wenn man auf großen Widerstand stößt.
Probleme habe ich immer mit der Unterstellung, dass Indoktrination stattfindet oder nötig ist. Wo ist denn eigentlich die Grenze zwischen Indoktrination und Erziehung/Ausbildung? Haben unsere Eltern uns auch indoktriniert? Indoktriniert uns der Staat mit Bürger- und die UN mit Menschenrechten?
Indoktrination ist es meiner Meinung nach, wenn einem immer wieder nur ein Standpunkt dargelegt wird. So geschehen bei den Sturmtruppen, so geschehen bei den Prequel-Jedi. Der Begriff kommt ja von "Doktrin", auf Griechisch "Dogma": einzig wahre Wahrheit.
Wie ich glaube ich auch schon im "Jedi herzlos?"-Thread geschrieben hatte: Eine "gute" Ethik oder Philosophie braucht keine Indoktrination oder Abschottung, weil sie sich mit überzeugenden Argumenten auch gegen andere Weltanschauungen durchsetzen kann bzw. mit ihnen vereinbar ist.
Hm... tja... wär schön, wenn das so wär. Es ist aber leider so, dass die meisten - wenn nicht sogar alle - Weltanschauungen nicht bis auf die unterste Ebene logisch sind. Dort - an der Basis - befinden sich Axiome, nicht beweisbare Thesen, auf denen das gesamte Konstrukt aufgebaut ist. Die kann man akzeptieren. Man kann sie aber auch für falsch halten, womit das gesamte Konstrukt für diese Person zusammenbricht.
Ich bin auch gegen Indoktrination. Ich habe sogar gar nichts dagegen, dass in Schulen darauf hingewiesen wird, dass die Evolutionstheorie nur eine unter vielen ist. Auch meine Jedi sollen andere Weltanschauungen kennenlernen, theoretisch gerne im Tempel, praktisch erst während der Ritterzeit. Vorher würde ich den "Ausgang" aber schon auf ein Minimum begrenzen. Meditieren, die Seele reinigen, über das heute Gelernte reflektieren usw. lässt sich in Abgeschiedenheit imho am besten machen.
Ich denke, mit der "richtigen" (d.h. einfühlsamen) Erziehung würde sich jedes Kind überzeugen lassen, dass es kein Spaß ist, Fliegen die Flügel auszureißen. Kein Mensch ist von Geburt an "böse" oder wird das einfach so aus sich selbst heraus.
Naja, ich denke schon, dass es gewisse Anlagen z.B. zur Jähzornigkeit gibt. Die können nie allein schuld sein, wenn es zum Ausbruch kommt, da spielen Erziehung usw. schon mit rein. Aber manche Menschen sind schon von Natur aus "eher" aufbrausend als andere. Ist zumindest meine Erfahrung.
Bei den in tJK eingeführten Methoden sehe ich in der Beziehung jedoch eine kleine Verbesserung.
Ein "Wall aus Licht" wird um den Betroffenen errichtet, der ihn von der Macht abschneidet. An sich kann das jeder mächtigere Jedi, an sich wirkt die Technik aber auch nur temporär. In den 'Tales of the Jedi' kam einiges zusammen, sodass dieser Jedi/Sith bis ans Ende seines Lebens machtblind blieb. Wenn mehrere mächtige Jedi-Meister zusammenarbeiten, dürfte dieser Effekt reproduzierbar sein, auch bei Schülern, die sich dagegen wehren. Wissenschaftlich gesehen werden vielleicht die Midichloriane überlastet oder so .
Hmmm, meinst Du wirklich, es ist eine gute Idee, mit absolutem Gehorsam zur Eigenverantwortlichkeit zu erziehen?
Bei Kindern und Jugendlichen würde ich das Problem auch sehen, nicht aber bei Erwachsenen. Die haben ja schon 25 oder mehr Jahre in der Welt gelebt und können gar nicht mehr "erzogen" werden. Sie sind aber alt genug, sich bestimmten Regeln freiwillig zu unterwerfen. Dazu gehört auch jahrzentelange absolute Gehorsamkeit mit der Aussicht, später niemandem außer dem eigenen Gewissen verantwortlich zu sein.
(Damit meine ich wiederum nicht, dass es keine Regeln geben soll, die befolgt werden müssen und deren Nicht-Befolgung ggf. eine Bestrafung nach sich zieht. Ich denke nur, dass Du hier ein bisschen zu strikt-militärisch bist.)
Ich bin eher strikt katholisch . So haben das die alten Mönche gemacht, einige Orden handhaben das immer noch so. Der kleine Mönch macht was der Abt sagt was der Ordenschef sagt was der Papst sagt was Gott ihm gesagt hat.
Ohne Lichtschwert, um die Verlockung der Lösung von Problemen mit der Waffe zu verringern?
Das nicht unbedingt, aber ich halte es für eine gravierende Entscheidung, den Jedi-Orden zu verlassen und in einen anderen einzutreten, die wohl überlegt sein will.
Ich weiß nicht, wie das heute ist: ob man die Benediktiner verlassen und ein Franziskaner werden darf?
"Gehorsam gegenüber Meister": Ich finde diesen sich durch Dein Modell ziehenden Gegensatz sehr merkwürdig: Unbedingter Gehorsam und striktes Unterwerfen unter alle Regeln während der gesamten Ausbildung und dann, mit Erreichen des Meistertitels, schlagartig nur noch sich selbst verantwortlich plus das Recht, alle unter einem Stehenden herumzukommandieren. Ich bezweifle nochmals ausdrücklich, dass das funktioniert.
Wie gesagt, ich halte Erwachsene - diejenigen, die die gehorsamspflichtigen Phasen überstehen - für reif genug, durch diesen Wechsel nicht schlagartig zum Diktator zu mutieren. Sie sind ja auch in der Ritterphase ziemlich allein unterwegs; wie groß wird die Wahrscheinlichkeit schon sein, einem Meister zu begegnen, wenn es davon in der gesamten Galaxis nur wenige gibt?
Mist, schon wieder so viel geschrieben, dass ein Beitrag nicht reicht...
Von mir nicht unbeabsichtigt. Ich versuche, die Jedi mehr in ihre Ursprungsrolle zu drücken, als sie tatsächlich nichts weiter waren als ein Mönchsorden, dessen Mitglieder es sich zur Aufgabe gemacht hatten, die Mysterien der Macht zu erkunden.
Dabei möchte ich ausdrücklich nicht, dass die später aufgekommene Tradition, Wesen zu helfen, die in Not sind, verdrängt wird. Das ist die primäre Aufgabe der Gesellenpaare und der Ritter.
Aber weder sollen die Jedi wieder zu Soldaten werden noch zu einer Galaxispolizei. Jede Verbindung zu welchem Staat auch immer muss verschwinden. Die Jedi sind für alle da, nicht nur für die Republik. Selbst wenn dieser "Orden nach meiner Facon" mit jedem existierenden Staat Bündnisse schließen sollte, wäre mir das zu viel. Die Gefahr, dass die Staaten dann (durchaus zurecht) Forderungen an die Jedi stellen, ist zu groß. Wenn der Orden aber so klein ist, dass er gar nicht zur Polizei taugt, kommen die Staaten auch nicht in Versuchung.
Was nicht verhindert werden kann, ist, dass der ein oder andere Meister sich in einem Konflikt auf die Seite eines Staates stellt und dann ein "Wettrüsten" entsteht, welche Gruppe die meisten Jedi überzeugen kann, sich ihr anzuschließen. Das ist eine blöde Situation, aber eine, die es auch früher geben hat können (und gegeben hat). Da sollte es das Ziel aller Jedi sein, den Streit friedlich beizulegen, damit es zu einer Eskalation gar nicht kommt.
Ich sehe meine Jedi so, wie oft behauptet wurde, dass sie sind, wie sie im EU (und in den Filmen schon gar nicht) aber nie wirklich waren: unabhängige Friedenshüter und Friedensrichter. Wenn zwei Parteien im Streit liegen, können sie die Jedi anrufen, als Schlichter zu wirken. Wenn ein Ritter in der Gegend ist, macht er das automatisch. Ansonsten erklärt sich ein Gesellenpaar oder ein einzelner Meister bereit dazu. Es ist nicht möglich, bei allen Konflikten einen Jedi anwesend zu haben. Das will ich auch gar nicht; rein theoretisch muss die Galaxis mit ihren Problemen sowieso alleine fertig werden. Aber wo sie helfen können, da sollten die Jedi helfen.
Es gibt in der Thrawn-Trilogie - paradoxerweise - eine Szene, in der Luke allein durch seine Anwesenheit eine Kneipenschlägerei verhindert, nachdem ein Barabel (denke ich) sein Lichtschwert sieht. Nicht aus Angst davor, dass Luke sich einschaltet und ein paar Arme abhackt. Sondern weil die Jedi den Ruf haben (sollten), für Frieden zu stehen und er so die Beinahe-kämpfenden auf den Gedanken bringt, dass ihre Auseinandersetzung eigentlich total lächerlich ist und keinen Kampf rechtfertigt.
Das sind meine Jedi.
Möglichkeit, über die "Aussortierung" den Orden in eine unwillkommene Richtung zu drücken (also z.B. doch "kriegsgeil").
Das habe ich bedacht und versucht, dem dadurch entgegenzuwirken, dass die Meinung jeden Meisters zählt und nur Einstimmigkeit (der freilich auch Diskussionen vorangehen können) zu einem Ergebnis führt.
Bedingung ist natürlich, dass die ersten Meister dieses reformierten Ordens so sehr meinem Ideal entsprechen wie möglich. Drum Jacen. Noch besser wäre Qui-Gon, bzw. ein Qui-Gon, der Darth Maul überlebt und sich - wie Jacen - auf Wanderschaft begeben hat. Aber der ist halt leider tot.
Natürlich wäre es starker Tobak, wenn Luke sich das seit der NJO 5 Jahre lang angeschaut hätte, bevor er endlich reagiert. Aber wir wissen nicht, ob es so ist.
Da hast du Recht. Aber ich habe die Vermutung, dass es so ist. Und deshalb nehme ich mir das Recht heraus, den Enkelsohn der Macht einen Idioten zu schimpfen .
Meinst Du mit "so abgehen wie im sonstigem Oevre" noch mehr plastische physische Brutalität? Das brauche ich allerdings nicht unbedingt... Gegen intensive Seelenpein hätte ich dagegen nichts einzuwenden.
Beides.
Was nicht heißt, dass ich nicht auch ausschließlich an mehr plastischer physischer Brutalität meinen Spaß hätte. Stoverlesen ist ein schöner Ausgleich und fungiert quasi als Ventil für meine primitiv-männlichen Instinkte .
Genau dazu darf es idealerweise ja auch gar nicht kommen. Wir setzen ja beide idealisiert voraus, dass diejenigen, die es so weit nach oben geschafft haben, praktisch perfekt sind, ethisch-moralisch integer und absolut loyal der Jedi-Lehre ergeben. D.h. wenn ein Jedi dem Rat einen Vorschlag macht, und dieser entspricht der Jedi-Lehre, dann wird er auch nicht abgelehnt. Wenn der Jedi trotz einer Ablehnung durch den Rat darauf besteht, es zu tun, handelt er somit der Jedi-Lehre zuwider. D.h., vorausgesetzt, er ist der "perfekte" Jedi, dürfte er auf diesen Vorschlag gar nicht bestehen.
Nun ist natürlich kein Jedi, egal nach welchem System er ausgebildet wurde, absolut perfekt. Ich denke, darauf können wir uns einigen, oder? Was ist nun sicherer, wenn der sub-perfekte Jedi von einer größeren Zahl anderer sub-perfekter Jedi kontrolliert wird ("kontrolliert" passt mir hier eigentlich gar nicht, das klingt so hart... vielleicht eher "gegenprüfen")? Oder wenn der sub-perfekte Jedi ohne Korrektiv handelt und sich dabei möglicherweise unbemerkt immer weiter von der Jedi-Lehre entfernt? (Ja, natürlich kann er auch freiwillig den Rat der anderen suchen, aber nehmen wir an, er hält es nicht für nötig, weil er so sicher ist, dass er richtig liegt. Und, wie Du später ganz richtig bemerkst, durch die geringe Anzahl ist es auch unwahrscheinlich, dass er "zufällig" auf einen anderen Jedi trifft, der ihn korrigieren könnte.)
Wenn man nun aber davon ausgeht, dass ein Meister sowieso so vernünftig sein wird, sich mit seinen Kollegen zu besprechen und ihren Rat zu beherzigen, dann sehe ich kein Problem dabei, diese ungeschriebene Regel zur Sicherheit, falls mal einer "abhebt", zu einer geschriebenen Regel zu machen. Dabei kann es ja auch z.B. Abstufungen geben, je nach Bedeutung der Entscheidung. Drei-Meister-Entscheidungen, Rats-Entscheidungen, Entscheidungen, die alle Meister absegnen müssen...
Ich halte es ohnehin für sehr schwierig, jemandem, der beispielsweise so mächtig ist wie Jacen, Befehle erteilen zu wollen. Ohne Gewalt ist das nicht zu machen, wenn derjenige nicht will.
Das Problem wirst Du aber immer haben, wenn Du so mächtige Wesen kreierst. Der Punkt ist, es dürfte eigentlich nicht dazu kommen, einen Meister dazu zwingen zu müssen, etwas (nicht) zu tun. Denn eigentlich müsste er es einsehen, wenn er zu recht ein Meister geworden ist.
Hm, jein. Die Entscheidung, wer machtgeblendet wird, trifft ja auch die Gesamtheit der Meister. Ich hatte mir das so vorgestellt: wenn eine Entscheidung getroffen werden muss, setzen sich erst mal alle anwesenden (im Tempel) Meister zusammen und bereden die Sache. Wenn sie sich nicht einigen können oder wenn besonders schwerwiegende Maßnahmen zur Diskussion stehen, ergeht ein Ruf an die anderen Meister, die gebeten werden, zu einer Art Vollversammlung zu erscheinen. Dadurch, dass es nicht mehr 2000 Jedi gibt sondern vielleicht nur 150, ist das machbar.
Hm, also mit dieser Variante könnte ich mich auch anfreunden. Kein Rat mit definierten, permanenten Mitgliedern, sondern die Ratszusammensetzung ist variabel und besteht aus allen (gerade verfügbaren) Meistern. Dadurch gäbe es keine Probleme mit Machtspielchen und Wahlkämpfen. Doch, das gefällt mir gut. Natürlich würde es schon dazu führen, dass bestimmte Jedi +/- ständig in diesem Rat sind, in der momentanen Situation z.B. Kam und Tionne, und es könnte auch mal zu ungünstigen Konstellationen kommen. Wenn jemand intrigieren wollte, könnte er es arrangieren, dass alle unliebsamen Meister gerade weg sind...
Ganz problemfrei ist dieses System also auch nicht, aber irgendwie ist es mir sympathisch. Das ändert aber nichts daran, dass ich weiterhin für eine Konsultations- und Berichtspflicht statt einer -option plädiere.
Das ist ein Problem, aber eines mit dem die Jedi ohnehin leben müssen. Mehr dazu weiter unten.
Ähm, irgendwie ist mir jetzt nicht aufgefallen, dass Du auf die Frage der Verantwortlichkeit für die Handlungen der Ordensmitglieder nochmal eingegangen wärest. Oder sollte das im Abschnitt über die Unabhängigkeit des Jedi-Ordens mit beantwortet sein? Jedenfalls sehe ich darin keine Lösung. Selbst bzw. gerade wenn die Jedi keiner Regierung o.ä. verantwortlich sind, werden sie trotzdem von Regierungen und Bevölkerungen für ihre Taten verantwortlich gemacht. Die dann zwar vielleicht nichts gegen sie unternehmen (können), aber möglicherweise Ressentiments entwickeln bzw. das Vertrauen verlieren.
Ja, das stimmt. Und warum? Weil sich der Orden unter der Leitung eines gewissen "idiotischen Oberbefehlshabers" über Jahrzehnte diesen Ruf verdient hat (nachdem er in Verruf und in Vergessenheit geraten war, noch dazu). Lass mal ein paar Jahre mit Aktionen a la Jacen ins Land gehen, dann gucken wir mal, ob das noch genauso gut funktioniert...
Dazu gehören der "Anführer" oder auch die Anführer des Ordens aber auch.
Die habe ich auch nicht ausgeschlossen. Daher, wie gesagt, gefällt mir auch das Modell mit dem variablen Rat so gut. Und wenn schon ein fester Rat, dann mit relativ kurzer Legislaturperiode. Im Moment besteht natürlich das Problem, dass die Auswahl nicht allzu groß ist, so dass es am Ende doch dauerhafte Sitze sind.
Hm... tja... wär schön, wenn das so wär. Es ist aber leider so, dass die meisten - wenn nicht sogar alle - Weltanschauungen nicht bis auf die unterste Ebene logisch sind. Dort - an der Basis - befinden sich Axiome, nicht beweisbare Thesen, auf denen das gesamte Konstrukt aufgebaut ist. Die kann man akzeptieren. Man kann sie aber auch für falsch halten, womit das gesamte Konstrukt für diese Person zusammenbricht.
Der springende Punkt ist: Trifft dies auf die Jedi-Lehre und -Ethik zu? Oder mit anderen Worten, ist Indoktrination nötig, um die Jedi-Lehre annehmen zu können? (Ausgehend von einem normalen, vernünftigen, aufgeklärten Erwachsenen, nicht von einem durchgeknallten Psychopathen oder fanatischen Fundamentalisten.)
Vermutlich kann man auch die grundlegenden Axiome der Jedi nicht mit Logik erklären, sondern muss sie einfach akzeptieren. Aber jemand, der diese Basis ablehnt, wird sich dem Orden erst gar nicht anschließen bzw. nicht aufgenommen werden (bzw. ihn früher oder später verlassen oder rausgeworfen werden). Insofern ist es fast schon müßig, diesen Punkt zu diskutieren.
Auch meine Jedi sollen andere Weltanschauungen kennenlernen, theoretisch gerne im Tempel, praktisch erst während der Ritterzeit.
ACK. In meinem Entwurf habe ich allerdings das Hauptgewicht auf den Austausch mit dem normalsterblichen Teil der Galaxis gelegt statt den mit anderen Machtorden, die im Endeffekt ja genau so elitär sind/sein können wie die Jedi. Aber keine Frage, dass man das ergänzen kann (IMHO aber nicht das eine durch das andere ersetzen sollte).
Vorher würde ich den "Ausgang" aber schon auf ein Minimum begrenzen. Meditieren, die Seele reinigen, über das heute Gelernte reflektieren usw. lässt sich in Abgeschiedenheit imho am besten machen.
So etwas muss man aber vielleicht nicht unbedingt zum Zwang machen, sondern kann es der Vernunft des Lehrlings (ggf. unterstützt durch den ausdrücklichen Rat der Lehrer) überlassen.
Naja, ich denke schon, dass es gewisse Anlagen z.B. zur Jähzornigkeit gibt. Die können nie allein schuld sein, wenn es zum Ausbruch kommt, da spielen Erziehung usw. schon mit rein. Aber manche Menschen sind schon von Natur aus "eher" aufbrausend als andere. Ist zumindest meine Erfahrung.
Das kann man unter der entsprechenden Anleitung lernen zu beherrschen (nicht unterdrücken wohlgemerkt).
Ein "Wall aus Licht" wird um den Betroffenen errichtet, der ihn von der Macht abschneidet. An sich kann das jeder mächtigere Jedi, an sich wirkt die Technik aber auch nur temporär. In den 'Tales of the Jedi' kam einiges zusammen, sodass dieser Jedi/Sith bis ans Ende seines Lebens machtblind blieb. Wenn mehrere mächtige Jedi-Meister zusammenarbeiten, dürfte dieser Effekt reproduzierbar sein, auch bei Schülern, die sich dagegen wehren.
Danke für die Erklärung! Also ist es aber vorerst noch hypothetisch, ob es überhaupt klappen würde. Und wenn jemand schon zu mächtig geworden ist, bevor erkannt wird, dass er doch nicht geeignet ist, könnte er sich vielleicht auch wehren oder schützen.
Wissenschaftlich gesehen werden vielleicht die Midichloriane überlastet oder so .
Bei Kindern und Jugendlichen würde ich das Problem auch sehen, nicht aber bei Erwachsenen. Die haben ja schon 25 oder mehr Jahre in der Welt gelebt und können gar nicht mehr "erzogen" werden. Sie sind aber alt genug, sich bestimmten Regeln freiwillig zu unterwerfen. Dazu gehört auch jahrzentelange absolute Gehorsamkeit mit der Aussicht, später niemandem außer dem eigenen Gewissen verantwortlich zu sein.
Aber willst Du mit der Gehorsamkeit nicht genau das erreichen, was laut Deiner eigenen Aussage nicht mehr geht: Die Erwachsenen zu "erziehen" (und vielleicht sogar zu einem gewissen Grad zu indoktrinieren)? Wäre es nicht der bessere Weg, sie zu überzeugen?
Mit 25, da hat man ja schon seine Berufsausbildung bzw. sogar eine längere Berufstätigkeit hinter sich (je nachdem, wie aufwändig die Ausbildung ist und wann man so sein Abi macht ). Man ist selbständig, hat einiges gesehen, hat sein eigenes Weltbild, hat vielleicht sogar schon eine Familie (okay, jemand mit Familie würde wahrscheinlich erst gar nicht in den Orden eintreten). Ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich da nur mit Zähneknirschen auf einmal wieder wie ein kleines Kind herumkommandieren lässt, Regeln befolgt wie nicht den Tempel zu verlassen, wenn die eigene Meinung nicht mehr zählt/nicht gefragt wird, sondern nur noch das Unterordnen unter die Meinung der Höhergestellten gilt. Bekommt man damit die Leute wirklich in die richtige Richtung?
Klar, ein Erwachsener, der das wirklich will, wird es wohl schon irgendwie hinkriegen, sich dem zu unterwerfen. Aber da muss man fast schon fragen, ist es überhaupt nötig? Jemand, der so sehr ein Jedi werden will und sich schon derart zügeln kann, der braucht solche Schikanen doch eigentlich gar nicht mehr.
Oder ist die Sache vielleicht gar nicht unbedingt notwendig für die Jedi-Ausbildung, sondern ein reiner Aussortiermechanismus: Nur, wer sich da durchbeißt, hat genug "commitment" (mir fällt gerade kein deutsches Wort ein, das es trifft), um wirklich ein Jedi zu werden. Dabei besteht aber auch die Gefahr, dass man viele Mitläufer und Duckmäuser erwischt statt der starken und eigenständig denkenden Persönlichkeiten, die man gerne hätte...
Noch was anderes: Woher weiß der junge Erwachsene überhaupt, dass er machtsensitiv ist? Werden alle (machtauffälligen) Bürger irgendwann im Lauf der Kindheit oder Jugend getestet und dann (bei positivem Ergebnis) das entsprechende Info-Material hinterlegt, für den Fall, dass die Person sich für die Jedi-Laufbahn entscheidet? Wie wird das bei der geringen Zahl von Jedi logistisch bewältigt? Oder können sich alle bewerben und wird in einer ersten Runde erstmal nach Machtsensitivität aussortiert (wodurch wahrscheinlich mindestens 90% der Bewerber wegfallen)?
Dass nur ein Bruchteil der Gesamtbevölkerung überhaupt in Frage kommt, ist ja ein entscheidender Unterschied zu "normalen" religiösen Orden und Klöstern, bei denen man in der Regel nur den entsprechenden Willen und Glauben braucht.
Ja, ich glaube wirklich, dass dieser Jedi-Orden sehr klein bleiben würde...
Ich bin eher strikt katholisch . So haben das die alten Mönche gemacht, einige Orden handhaben das immer noch so. Der kleine Mönch macht was der Abt sagt was der Ordenschef sagt was der Papst sagt was Gott ihm gesagt hat.
Na, kein Wunder, dass wir uns nicht einig werden, ich als abtrünnige Protestantin.
Das nicht unbedingt, aber ich halte es für eine gravierende Entscheidung, den Jedi-Orden zu verlassen und in einen anderen einzutreten, die wohl überlegt sein will.
Ich weiß nicht, wie das heute ist: ob man die Benediktiner verlassen und ein Franziskaner werden darf?
Keine Ahnung! Vom Gefühl her würde ich sagen, es sollte die Hauptsache sein, dass man Gott dient. Wenn man festgestellt hat, dass es einen anderen Weg gibt, auf dem man das persönlich besser tun kann (soll nicht heißen, dass dieser Weg generell der bessere ist), sollten einem eigentlich keine Steine in den Weg gelegt werden. Aber da spielen natürlich auch in unserer Realkirchenwelt Machtfragen hinein...
Aber weder sollen die Jedi wieder zu Soldaten werden noch zu einer Galaxispolizei. Jede Verbindung zu welchem Staat auch immer muss verschwinden. Die Jedi sind für alle da, nicht nur für die Republik. Selbst wenn dieser "Orden nach meiner Facon" mit jedem existierenden Staat Bündnisse schließen sollte, wäre mir das zu viel. Die Gefahr, dass die Staaten dann (durchaus zurecht) Forderungen an die Jedi stellen, ist zu groß. Wenn der Orden aber so klein ist, dass er gar nicht zur Polizei taugt, kommen die Staaten auch nicht in Versuchung.
Ich bin auch für einen unabhängigen Jedi-Orden. Das ist ja auch das, was angestrebt wird, nur leider steht da mal wieder die blöde Realität im Weg rum... Die GFFA hat die Anschubfinanzierung gegeben, somit glaubt sie (nicht ganz zu unrecht), dass sie einen gewissen Anspruch hat. Völlige Unabhängigkeit kann es nur bei finanzieller Unabhängigkeit geben, und die müssen sich die Jedi auf die ein oder andere Weise erst erarbeiten (Spenden, indem sie selbst produzieren und handeln bzw. produzieren und handeln lassen...). Ich denke, das wird kommen. Vielleicht nicht mehr in der DN-Trilogie, aber danach.
Ich sehe meine Jedi so, wie oft behauptet wurde, dass sie sind, wie sie im EU (und in den Filmen schon gar nicht) aber nie wirklich waren: unabhängige Friedenshüter und Friedensrichter. Wenn zwei Parteien im Streit liegen, können sie die Jedi anrufen, als Schlichter zu wirken. Wenn ein Ritter in der Gegend ist, macht er das automatisch. Ansonsten erklärt sich ein Gesellenpaar oder ein einzelner Meister bereit dazu. Es ist nicht möglich, bei allen Konflikten einen Jedi anwesend zu haben. Das will ich auch gar nicht; rein theoretisch muss die Galaxis mit ihren Problemen sowieso alleine fertig werden. Aber wo sie helfen können, da sollten die Jedi helfen.
Soweit ACK, allerdings bin ich der Meinung, dass sie schon in einem etwas größeren Maßstab helfen können sollten (sprich: eine größere Zahl Jedi, wenn auch nicht unbedingt in die Zigtausende gehend).
Es gibt in der Thrawn-Trilogie - paradoxerweise - eine Szene, in der Luke allein durch seine Anwesenheit eine Kneipenschlägerei verhindert, nachdem ein Barabel (denke ich) sein Lichtschwert sieht. Nicht aus Angst davor, dass Luke sich einschaltet und ein paar Arme abhackt. Sondern weil die Jedi den Ruf haben (sollten), für Frieden zu stehen und er so die Beinahe-kämpfenden auf den Gedanken bringt, dass ihre Auseinandersetzung eigentlich total lächerlich ist und keinen Kampf rechtfertigt.
Das sind meine Jedi.
Ein schönes Bild. Das muss ich bei Gelegenheit nochmal nachlesen.
Natürlich ist es ein altes Paradox, dass zur Bewahrung bzw. Wiederherstellung des Friedens manchmal eben doch Gewalt nötig ist. Der reine Pazifismus – siehe Jacen in der NJO – funktioniert leider nicht immer. Auch sollte man vielleicht die Aufgabe der Jedi erweitern bzw. den Frieden als einen erweiterten Begriff verstehen. Wenn z.B. eine Spezies eine andere unterdrückt und ausnutzt, kann das von außen gesehen eine sehr friedliche Situation sein; gestört ist allerdings der innere Friede (der Unterdrückten). Siehe TPM - Tatooine - Sklavenhaltung. Ist es die Aufgabe der Jedi, hier einzugreifen, oder nicht? Meiner Meinung nach schon – was nicht heißt, dass sie hineinstürmen sollen und die Sklaven gewaltsam befreien, versteht sich. Vielleicht also Bewahrung von Frieden, Freiheit und Leben?
Das habe ich bedacht und versucht, dem dadurch entgegenzuwirken, dass die Meinung jeden Meisters zählt und nur Einstimmigkeit (der freilich auch Diskussionen vorangehen können) zu einem Ergebnis führt.
Was natürlich nicht ausschließt, dass so etwas von langer Hand vorbereitet werden könnte. Siehe auch oben, das Weglotsen unliebsamer Kollegen. Gut, da stünde für große Entscheidungen dann immer noch der Rat aller Meister vor. Aber auszuschließen ist es nicht, dass ein gewiefter Taktiker und Schauspieler a la Palpatine eine derartige Beeinflussung bewirken könnte.
Andere Frage: Absolute Einstimmigkeit? Kriegen die jemals was entschieden?
Da hast du Recht. Aber ich habe die Vermutung, dass es so ist. Und deshalb nehme ich mir das Recht heraus, den Enkelsohn der Macht einen Idioten zu schimpfen .
Was nicht heißt, dass ich nicht auch ausschließlich an mehr plastischer physischer Brutalität meinen Spaß hätte. Stoverlesen ist ein schöner Ausgleich und fungiert quasi als Ventil für meine primitiv-männlichen Instinkte .
Genau dazu darf es idealerweise ja auch gar nicht kommen. Wir setzen ja beide idealisiert voraus, dass diejenigen, die es so weit nach oben geschafft haben, praktisch perfekt sind, ethisch-moralisch integer und absolut loyal der Jedi-Lehre ergeben. D.h. wenn ein Jedi dem Rat einen Vorschlag macht, und dieser entspricht der Jedi-Lehre, dann wird er auch nicht abgelehnt. Wenn der Jedi trotz einer Ablehnung durch den Rat darauf besteht, es zu tun, handelt er somit der Jedi-Lehre zuwider. D.h., vorausgesetzt, er ist der "perfekte" Jedi, dürfte er auf diesen Vorschlag gar nicht bestehen.
Aber es gibt ja nicht immer nur eine Möglichkeit, die Jedi-Lehre, wie du sagst, auszulegen. Auf einem Planeten herrscht Bürgerkrieg. Ein Meister will hin, um zu helfen, hat aber einen - vielleicht etwas riskanten - Lösungsansatz, der von vielen seiner Kollegen nicht geteilt wird. Er vertraut seinem Gewissen (dem Glauben der Jedi zufolge ja die Stimme der Macht) und tut's trotzdem. Wenn ihm der Erfolg Recht gibt, hat er halt Recht gehabt. Wenn's aber schiefgeht, was passiert dann? Soll er "bestraft" werden, weil er getan hat, was er für richtig gehalten hat? Das denke ich nicht.
Mein perfekter Jedi würde sich sowieso selber bestrafen. Aber wenn er nun nicht ganz perfekt ist, dann gesteht er ein, dass es nicht funktioniert hat und entschuldigt sich, ist beim nächsten Mal vielleicht etwas vorsichtiger, aber ansonsten ändert sich nichts für ihn. Einige Meister mögen ihn jetzt vielleicht nicht mehr so besonders, aber er hat immer noch eine Stimme.
Wenn man nun aber davon ausgeht, dass ein Meister sowieso so vernünftig sein wird, sich mit seinen Kollegen zu besprechen und ihren Rat zu beherzigen, dann sehe ich kein Problem dabei, diese ungeschriebene Regel zur Sicherheit, falls mal einer "abhebt", zu einer geschriebenen Regel zu machen. Dabei kann es ja auch z.B. Abstufungen geben, je nach Bedeutung der Entscheidung. Drei-Meister-Entscheidungen, Rats-Entscheidungen, Entscheidungen, die alle Meister absegnen müssen...
Hm, hm. Na gut, ich will mich da gar nicht stur stellen. Irgendeinen Ordenskodex, auf den ein Jedi schwören muss, muss es ja sowieso geben, da kann man dann meinetwegen auch verschiedene Quoren reinschreiben (soundsoviele aller lebenden Meister müssen entscheiden). Aber gegen einen festen Jedi-Rat mit Entscheidungsbefugnissen wehre ich mich. Weiter unten schwenkst du zum Glück ja mehr meiner Ansicht zu .
Der Punkt ist, es dürfte eigentlich nicht dazu kommen, einen Meister dazu zwingen zu müssen, etwas (nicht) zu tun. Denn eigentlich müsste er es einsehen, wenn er zu recht ein Meister geworden ist.
Das ist mir auch durch den Kopf gegangen, habe aber die Möglichkeit für so gering eingeschätzt, dass ich dazu nichts geschrieben habe. Die Gefahr existiert, das will ich gar nicht bestreiten. Aber wie wahrscheinlich ist das denn? Bei (Unterstellung) so weisen Persönlichkeiten sollte man doch davon ausgehen können, dass sie erstens sowieso nicht auf sowas hereinfallen würden und zweitens, dass sie aus der Geschichte gelernt hätten.
Das ändert aber nichts daran, dass ich weiterhin für eine Konsultations- und Berichtspflicht statt einer -option plädiere.
Ja, du hast schon nicht unrecht. Hm. Ich seh's ein. Konsultationspflicht kommt in die Verfassung. Aber dran halten muss ein Meister sich trotzdem nicht.
Ähm, irgendwie ist mir jetzt nicht aufgefallen, dass Du auf die Frage der Verantwortlichkeit für die Handlungen der Ordensmitglieder nochmal eingegangen wärest. Oder sollte das im Abschnitt über die Unabhängigkeit des Jedi-Ordens mit beantwortet sein?
Jedenfalls sehe ich darin keine Lösung. Selbst bzw. gerade wenn die Jedi keiner Regierung o.ä. verantwortlich sind, werden sie trotzdem von Regierungen und Bevölkerungen für ihre Taten verantwortlich gemacht. Die dann zwar vielleicht nichts gegen sie unternehmen (können), aber möglicherweise Ressentiments entwickeln bzw. das Vertrauen verlieren.
Da bin ich mal ganz "Hardliner" und sage, dass das deren Problem ist und nicht das der Jedi .
Die habe ich auch nicht ausgeschlossen. Daher, wie gesagt, gefällt mir auch das Modell mit dem variablen Rat so gut. Und wenn schon ein fester Rat, dann mit relativ kurzer Legislaturperiode. Im Moment besteht natürlich das Problem, dass die Auswahl nicht allzu groß ist, so dass es am Ende doch dauerhafte Sitze sind.
Im Moment würde mein Modell auch gar nicht funktionieren. Selbst wenn alles so eingerichtet wäre wie von mir beschrieben, würden die Jedi trotzdem auf Luke hören. Nene. Erstmal muss der sterben.
Der springende Punkt ist: Trifft dies auf die Jedi-Lehre und -Ethik zu? Oder mit anderen Worten, ist Indoktrination nötig, um die Jedi-Lehre annehmen zu können? (Ausgehend von einem normalen, vernünftigen, aufgeklärten Erwachsenen, nicht von einem durchgeknallten Psychopathen oder fanatischen Fundamentalisten.)
Indoktrination in meinem Sinne ist nicht nötig. Ein Bewerber wird die Axiome der Jedi ja kennen oder spätestens am Tempel mit ihnen konfrontiert werden. Wenn er sie nicht akzeptiert, wird er erst gar nicht angenommen.
Vermutlich kann man auch die grundlegenden Axiome der Jedi nicht mit Logik erklären, sondern muss sie einfach akzeptieren. Aber jemand, der diese Basis ablehnt, wird sich dem Orden erst gar nicht anschließen bzw. nicht aufgenommen werden (bzw. ihn früher oder später verlassen oder rausgeworfen werden). Insofern ist es fast schon müßig, diesen Punkt zu diskutieren.
ACK. In meinem Entwurf habe ich allerdings das Hauptgewicht auf den Austausch mit dem normalsterblichen Teil der Galaxis gelegt statt den mit anderen Machtorden, die im Endeffekt ja genau so elitär sind/sein können wie die Jedi.
Klöster (wie Kirchen) waren früher auch Zufluchtsorte. Ein Wanderer wird im Niemandsland von einem Gewitter überrascht, das einzige Gebäude in der Nähe ist ein Kloster, wo er selbstverständlich Zuflucht suchen kann, auch bewirtet wird und kostenfrei übernachten kann. In der GFFA ist das natürlich ein bisschen anders, aber trotzdem könnte ich mir den Tempel auch in dieser Funktion vorstellen. Ein sicherer Hafen für einen Händler, der von Piraten verfolgt wird. Das wäre eine Möglichkeit, den Austausch zu Nicht-Jedi zu fördern.
Wenn es nicht natürlich nicht Piraten sind, die einen jagen, sondern Chiss, und der Gejagte ein Angehöriger der imperialen Streitkräfte, wird es diplomatisch schwierig...
Jedenfalls noch zu einer zweiten Möglichkeit siehe weiter unten die Laien-Jedi.
So etwas muss man aber vielleicht nicht unbedingt zum Zwang machen, sondern kann es der Vernunft des Lehrlings (ggf. unterstützt durch den ausdrücklichen Rat der Lehrer) überlassen.
Ja, ok. Wer seine Zeit lieber mit den Angestellten des... Etablissements in der Nähe des Tempels verbringt als mit Meditieren, wird ohnehin nicht lange im Orden bleiben.
Das kann man unter der entsprechenden Anleitung lernen zu beherrschen (nicht unterdrücken wohlgemerkt).
ein Sith, der gerade seinen Bruder umgebracht hat und das furchtbar bedauert, von einer einzigen Jedi (wenn auch einer mächtigen) seiner Verbindung zur Macht beraubt
. Das ist eine Technik, die existiert und die man erlernen kann. Vergere scheint sie auch zu kennen/neuentdeckt zu haben.
Und wenn jemand schon zu mächtig geworden ist, bevor erkannt wird, dass er doch nicht geeignet ist, könnte er sich vielleicht auch wehren oder schützen.
Ja. Gleiches Problem: Einem Jedi-Ritter passiert irgendwas, er ist zum Beispiel trotz aller Warnungen und trotz der positiv verlaufenen Rohrschachtests ("ein Lichtschwert. ein Lichtschwertgriff. ein Bu^w^wLichtschwertkristall") eine nahe Bindung eingegangen. Die Angebetete hat einen tödlichen Unfall mit dem lokalen Vertreter der Schwarzen Sonne, was den Ritter zu einem Rachefeldzug gegen die Organisation veranlasst. Auch wenn die Schwarze Sonne sicherlich kein Wohltätigkeitsverein ist und meine neuen Jedi nicht so zimperlich wie die alten, das dürfen sie dem Ritter auf keinen Fall durchgehen lassen. Er muss gestoppt werden. Wenn mehrere Meister zusammenarbeiten, dürfte das auch funktionieren. In der Praxis ist es halt noch nie ausprobiert worden, deshalb verstehe ich deine Zurückhaltung . Aber ich halte das für machbar.
Dass es überhaupt zu solchen Fällen kommen kann, ist natürlich ein Risiko. Aber das ist den anderen Jedi-Orden auch passiert. Irgendeinem Populisten, der Ressentiments schüren will, würde ich - als Jedi - die Statistiken von amoklaufenden Polizeibeamten und Geheimdienstlern entgegenschmettern (wenn das, was im Fernsehen kommt, stimmt, sind sowieso 80% des BND korrupt und der CIA hoffnungslos verloren ).
Aber willst Du mit der Gehorsamkeit nicht genau das erreichen, was laut Deiner eigenen Aussage nicht mehr geht: Die Erwachsenen zu "erziehen" (und vielleicht sogar zu einem gewissen Grad zu indoktrinieren)? Wäre es nicht der bessere Weg, sie zu überzeugen?
Wie oben schon gesagt, wenn sie Jedi werden wollen, brauchen sie nicht überzeugt werden. Das mit dem Gehorsam dient einerseits der Schleifung: Aussortierung der Schwachen, wie du weiter unten sagst. Ich glaube nicht, dass Mitläufer und Duckmäuser bessere Chancen haben. Die Jedi sind ja nicht blöd, die merken das doch. Für Mitläufer gibt's ganz besonders hässliche Methoden, die loszuwerden ...
Es ist schon so, dass die entstehenden Jedi eine eigene Meinung kultivieren und sie auch ausdrücken dürfen. Einige Prüfungen dürften gerade darin bestehen, dass der Prüfling sein Maul aufmacht und dem Lehrer genau sagt, was er von der ein oder anderen (absichtlich irrwitzigen) Methode hält. Gehorsam ist trotzdem wichtig. Die Meister sind halt schon etwas länger im Geschäft und wissen damit "per Definition", was zu tun ist. Klar kann ein Schüler, oder auch ein Padawan, seine Meinung anbringen. Ein Meister kann sich überreden lassen. Aber wenn nicht, muss der Schüler gehorchen. Das ist ja in der Schule oder auch in Betrieben nicht anders.
Noch was anderes: Woher weiß der junge Erwachsene überhaupt, dass er machtsensitiv ist? Werden alle (machtauffälligen) Bürger irgendwann im Lauf der Kindheit oder Jugend getestet und dann (bei positivem Ergebnis) das entsprechende Info-Material hinterlegt, für den Fall, dass die Person sich für die Jedi-Laufbahn entscheidet? Wie wird das bei der geringen Zahl von Jedi logistisch bewältigt? Oder können sich alle bewerben und wird in einer ersten Runde erstmal nach Machtsensitivität aussortiert (wodurch wahrscheinlich mindestens 90% der Bewerber wegfallen)?
Ich hatte gar nicht vor, die Reihen der Jedi auf Machtsensitive zu beschränken. Schau dir Tionne an: die hat so wenig Potential, dass es vernachlässigbar ist. Trotzdem ist sie eine Jedi. Da hat Anderson mal was richtig gemacht und Stackpole (oder Allston) falsch: der süßen Freundin von Kell Tainer, deren Name mir gerade entfallen ist, hat Luke gesagt, dass sie nicht zur Jedi taugt, weil sie zu schwach ist. Idiot .
Ist ein Machtsensitiver einem Normalsterblichen körperlich überlegen? In der Regel schon, natürlich. Aber was macht man mit der Macht eigentlich? Letztendlich sind das Spielereien, die einem vor allem im Kampf einen gewissen Vorteil bringen. Das, was einen Jedi vor allem anderen ausmacht, nämlich die Mentalität, das Mitgefühl, der Wille zur Selbstaufopferung zum Wohle der Galaxis: um das zu haben, muss man nicht machtsensitiv sein. Kann man sich jemanden vorstellen, der es mehr verdienen würde, ein Jedi-Meister zu sein, als Gandhi (aus dem Film; ich schätze mal, dass die lebende Person nicht ganz so reinweiß war)?
Ich wäre deshalb sehr dafür (ab heute, daran habe ich beim ersten Ausarbeiten der Idee gar nicht gedacht, aber der Gedanke gefällt mir sehr, drum führe ich ihn mal aus), neben den "typischen", also machtsensitiven Jedi eine Laienorganisation aufzubauen. Menschen (im weitesten Sinne), die der Macht dienen wollen, sollen ihre Chance bekommen. Die werden niemals die höchsten Testresultate erzielen. Viele werden die Lehrlingsphase nicht überstehen, weil sie dem Druck einfach nicht Stand halten. Aber wer es schafft, auch ohne die Macht, nicht nur ein gelehriger Padawan zu sein sondern auch ein anständiger Ritter, dem sollte die Meisterwürde nicht verwehrt bleiben. Er wird immer Nachteile haben. Das kann sich charakterbildend aber sehr positiv auswirken. (Und wenn er mal Amok läuft braucht man ihn nicht mal blenden .)
Ok, jetzt komme ich zur Laienorganisation (mein Supernormalo-Beispiel wäre dann ja ein echter Jedi). Wie wäre es denn mit einer Jedi-Universität? In der "Machtlose" die gleiche Grundausbildung - in Bezug auf Ethik, Werte, galaktische Geschichte usw. - durchmachen wie die Machtsensitiven, sich dann aber spezialisieren. So kann man beispielsweise Jurist werden, Verteidiger, Richter. Oder Theologe: einen praktischen Bezug zur Macht zu haben hilft zwar, aber theoretisch drüber philosophieren kann man auch ohne Midichloriane. Arzt. Professioneller Streitschlichter, der gerufen wird, wenn gerade mal kein Jedi in der Nähe ist. Man kann selbst Lehrer werden, oder auch Kampftrainer.
Gelöst wäre dann auch die Sache mit der Weltfremdheit (natürlich nur, wenn zu den Professoren und Studenten auch "echte" Jedi gehören).
Ja, ja, das gefällt mir.
Na, kein Wunder, dass wir uns nicht einig werden, ich als abtrünnige Protestantin.
*huch*
Rothaarig bestimmt auch noch? An den Pfahl!
Ich bin auch für einen unabhängigen Jedi-Orden. Das ist ja auch das, was angestrebt wird, nur leider steht da mal wieder die blöde Realität im Weg rum...
Die ist sowieso sehr ärgerlich. Ich votiere dafür, sie abzuschaffen.
Die GFFA hat die Anschubfinanzierung gegeben, somit glaubt sie (nicht ganz zu unrecht), dass sie einen gewissen Anspruch hat. Völlige Unabhängigkeit kann es nur bei finanzieller Unabhängigkeit geben, und die müssen sich die Jedi auf die ein oder andere Weise erst erarbeiten (Spenden, indem sie selbst produzieren und handeln bzw. produzieren und handeln lassen...). Ich denke, das wird kommen. Vielleicht nicht mehr in der DN-Trilogie, aber danach.
Klar. Mein Modell ist ja auch nur theoretisch und könnte, wenn überhaupt, erst in einer oder mehr SW-Generationen funktionieren.
Das mit dem Selbstproduzieren finde ich gut. Was so ein richtiger Jedi werden will, muss auch körperlich hart rangenommen werden. Und gerade die Feldarbeit bietet richtig fiese Schikane-Möglichkeiten .
Ein schönes Bild. Das muss ich bei Gelegenheit nochmal nachlesen.
Kannst mir dann ja sagen, ob meine Erinnerung mich trügt und die Szene in Wirklichkeit doch viel schlechter - Zahn halt - ist .
Wenn z.B. eine Spezies eine andere unterdrückt und ausnutzt, kann das von außen gesehen eine sehr friedliche Situation sein; gestört ist allerdings der innere Friede (der Unterdrückten). Siehe TPM - Tatooine - Sklavenhaltung. Ist es die Aufgabe der Jedi, hier einzugreifen, oder nicht? Meiner Meinung nach schon ? was nicht heißt, dass sie hineinstürmen sollen und die Sklaven gewaltsam befreien, versteht sich. Vielleicht also Bewahrung von Frieden, Freiheit und Leben?
Das sind beides problematische Fälle. Man kann ja davon ausgehen, dass die Unterdrückten nicht unterdrückt werden wollen. Aber sowas gibt es in kleinem Maßstab auch, z.B. in der Wirtschaft. Viele kleine Firmen schwitzen, weil irgendsoein Mogul die Preise diktieren kann. Oder Arbeiter werden, wie in China, menschenunwürdig behandelt. Ich als sozialistischer Konservativer (das gibt's wirklich ) halte das ja ebenfalls für verwerflich. Aber das ist bei uns legal und in der GFFA wohl auch. Da können die Jedi kaum einschreiten. Dürfen sie also gegen den Sklavenhandel vorgehen?
Da bräuchte es m.E. eine Organisation wie die UNO. Halt, nein, doch nicht. Eine Organisation, die so ist, wie die UNO sein sollte (gestützt von Staaten, die sich tatsächlich so verhalten, wie sie immer tun und wie sie sollten). Die aktiv gegen jede Menschenrechtsverletzung vorgeht, die sie entdeckt, wenn der Großteil der Galaxis dafür ist. Und die das auch kann, weil sie genügend Militär hat. Eine Organisation, die - in der GFFA - von den Jedi unterstützt werden könnte. Ich denke dabei weniger an die machtsensitiven Jedi, sondern mehr an die Laien. Die Mediatoren, Anwälte und Richter, von denen ich gesprochen habe. Auch die Kampftrainer. Die Ärzte!
Ich stelle mir das so vor, dass die Jedi keine Kontrolle über die UNOartige Organisation haben, dass aber trotzdem ein Großteil, naja, oder zumindest ein nicht unbeträchtlicher Teil des Führungspersonals den Jedi-Tempel schon mal von innen gesehen hat. Nicht zwangsweise. Sondern weil die Absolventen der Jedi-Uni einfach so einen guten Ruf haben.
Andere Frage: Absolute Einstimmigkeit? Kriegen die jemals was entschieden?
(Bitte in diesem Thread keine Unseen Queen Spoiler posten bzw. die Spoiler entsprechend "maskieren". Danke! )
Wraith Five schrieb:
Aber es gibt ja nicht immer nur eine Möglichkeit, die Jedi-Lehre, wie du sagst, auszulegen. Auf einem Planeten herrscht Bürgerkrieg. Ein Meister will hin, um zu helfen, hat aber einen - vielleicht etwas riskanten - Lösungsansatz, der von vielen seiner Kollegen nicht geteilt wird. Er vertraut seinem Gewissen (dem Glauben der Jedi zufolge ja die Stimme der Macht) und tut's trotzdem. Wenn ihm der Erfolg Recht gibt, hat er halt Recht gehabt. Wenn's aber schiefgeht, was passiert dann? Soll er "bestraft" werden, weil er getan hat, was er für richtig gehalten hat? Das denke ich nicht.
Ich hatte ja schon in meiner ersten Antwort geschrieben, dass bei +/- Gleichstand im Rat dem vorschlagenden Jedi die Gewissensentscheidung überlassen werden könnte. Wenn ein Plan zwar riskant, aber erfolgversprechend ist, würde ich so eine Konstellation erwarten. D.h., der Jedi müsste nicht gegen den Rat handeln.
Mein perfekter Jedi würde sich sowieso selber bestrafen. Aber wenn er nun nicht ganz perfekt ist, dann gesteht er ein, dass es nicht funktioniert hat und entschuldigt sich, ist beim nächsten Mal vielleicht etwas vorsichtiger, aber ansonsten ändert sich nichts für ihn. Einige Meister mögen ihn jetzt vielleicht nicht mehr so besonders, aber er hat immer noch eine Stimme.
Du hast schon recht, das schlechte Gewissen und verlorene Ansehen ist u.U. Bestrafung genug. Ich würde es da sowieso eher mit Lukes Methode halten, der noch bei jedem an Läuterung und Besserung glaubt. Siehe z.B. Kyp - bei seiner wievielten Chance ist der eigentlich inzwischen? (Nebenbei bemerkt, ich hoffe wirklich, dass nicht noch ein Autor auf die Idee kommt, ihn ein weiteres Mal "fallen" zu lassen. Er hat sich IMHO mit DJ und spätestens in TUF endgültig stabilisiert, alles andere wäre redundant und schwachsinnig.) Je nach Situation und Person würde ich aber eine Anhörung und Abmahnung vor dem Rat und/oder eindringliche persönliche Gespräche befürworten.
Hm, hm. Na gut, ich will mich da gar nicht stur stellen. Irgendeinen Ordenskodex, auf den ein Jedi schwören muss, muss es ja sowieso geben, da kann man dann meinetwegen auch verschiedene Quoren reinschreiben (soundsoviele aller lebenden Meister müssen entscheiden).
Ich muss sagen, ich hatte mir über die Zusammensetzung des Jedi-Rates vorher noch nicht so viele Gedanken gemacht. Die Entwicklung im EU ist ja auch erst an dem Punkt, ihn wieder einzuführen. Weder die Ernennung von oben, noch die demokratische Wahl gefielen mir aber so richtig (wobei letzteres schon besser war als ersteres), und so kam Deine Idee gerade recht.
Und wie gesagt, bei 2 gleich sinnvollen Lösungen werden sich für jede Lösung etwa gleich viele Meister finden, die sie befürworten. Voila ? Gewissensentscheidung.
Da bin ich mal ganz "Hardliner" und sage, dass das deren Problem ist und nicht das der Jedi .
Naja, wenn die Leute anfangen, sie nicht mehr zu akzeptieren oder sie sogar zu verfolgen, ist es schon ihr Problem.
Im Moment würde mein Modell auch gar nicht funktionieren. Selbst wenn alles so eingerichtet wäre wie von mir beschrieben, würden die Jedi trotzdem auf Luke hören. Nene. Erstmal muss der sterben.
Ich fürchte, Du hast recht. Ist wohl das Schicksal eines jeden (Religions)Gründers.
Klöster (wie Kirchen) waren früher auch Zufluchtsorte. Ein Wanderer wird im Niemandsland von einem Gewitter überrascht, das einzige Gebäude in der Nähe ist ein Kloster, wo er selbstverständlich Zuflucht suchen kann, auch bewirtet wird und kostenfrei übernachten kann. In der GFFA ist das natürlich ein bisschen anders, aber trotzdem könnte ich mir den Tempel auch in dieser Funktion vorstellen. Ein sicherer Hafen für einen Händler, der von Piraten verfolgt wird. Das wäre eine Möglichkeit, den Austausch zu Nicht-Jedi zu fördern.
Wenn es nicht natürlich nicht Piraten sind, die einen jagen, sondern Chiss, und der Gejagte ein Angehöriger der imperialen Streitkräfte, wird es diplomatisch schwierig...
Das ist für sich genommen eine schöne Idee, aber was den Austausch betrifft, reicht es mir nicht aus. "Meine" Jedi habe ich eben ganz stark als ein Teil der Gesellschaft entwickelt. Aber das ist wohl ein Punkt, bei dem wir uns darauf einigen müssen, nicht einig zu werden.
Ja, ok. Wer seine Zeit lieber mit den Angestellten des... Etablissements in der Nähe des Tempels verbringt als mit Meditieren, wird ohnehin nicht lange im Orden bleiben.
Da spricht schon wieder der Mann aus Dir, könnt ihr denn an nix anderes denken! Es gibt doch so viel anderes, was man außerhalb des Tempels machen könnte: Trips durch die Natur (kann u.U. auch sehr effektiv als Meditation sein!), sich einfach einmal unter die Leute in der Stadt mischen, bummeln, Kaffee trinken, wasweißich - zeigen, dass man ein Teil der Gesellschaft ist, vor dem sich niemand fürchten muss... Und nicht nur in organisierten Ausflügen, sondern eben auch mal für sich selbst oder in kleinen Gruppen.
(Natürlich sollte man nicht einfach so abhauen können, sondern je nach Lehrjahr muss man die Erlaubnis einholen, ggf. auch einen fortgeschritteneren Begleiter mitnehmen, oder sich zumindest offiziell abmelden. Aufgaben und Unterricht dürfen logischerweise auch nicht vernachlässigt werden.)
Natürlich. Aber ganz allein sind Erziehung und Umwelt nicht schuld.
Nein, aber ich denke, dass jeder, der den Willen hat, solche Charaktereigenschaften und/oder den Einfluss früherer Erziehung und Umweltfaktoren zu überwinden, das schaffen kann. Wer nicht den Willen dazu hat, sich also im guten alten - nein, eigentlich sogar im neuen - Sinne der dunklen Seite zuwendet, der hat sowieso nichts bei den Jedi verloren...
Ja. Gleiches Problem: Einem Jedi-Ritter passiert irgendwas, er ist zum Beispiel trotz aller Warnungen und trotz der positiv verlaufenen Rohrschachtests ("ein Lichtschwert. ein Lichtschwertgriff. ein Bu^w^wLichtschwertkristall") eine nahe Bindung eingegangen. Die Angebetete hat einen tödlichen Unfall mit dem lokalen Vertreter der Schwarzen Sonne, was den Ritter zu einem Rachefeldzug gegen die Organisation veranlasst. Auch wenn die Schwarze Sonne sicherlich kein Wohltätigkeitsverein ist und meine neuen Jedi nicht so zimperlich wie die alten, das dürfen sie dem Ritter auf keinen Fall durchgehen lassen. Er muss gestoppt werden. Wenn mehrere Meister zusammenarbeiten, dürfte das auch funktionieren. In der Praxis ist es halt noch nie ausprobiert worden, deshalb verstehe ich deine Zurückhaltung . Aber ich halte das für machbar.
Keine Frage, er muss aufgehalten werden. Aber wenn sie ihn haben (vorausgesetzt, sie können ihn überhaupt lebend fassen), gibt es immer noch zwei Möglichkeiten: Bestrafung/Machtblendung oder Rehabilitation und Wiedergutmachtung. Welcher ich den Vorzug geben würde, sollte klar sein. (Es sei denn, derjenige will seinen Fehler partout nicht einsehen und ist statt reuig restlos begeistert von seiner Racheaktion.) Auch hier ist das schlechte Gewissen möglicherweise schon Bestrafung genug. Eine Herabstufung im Rang wäre auch eine Möglichkeit. Würde ich von der Schwere des Vergehens abhängig machen.
Dass es überhaupt zu solchen Fällen kommen kann, ist natürlich ein Risiko. Aber das ist den anderen Jedi-Orden auch passiert. Irgendeinem Populisten, der Ressentiments schüren will, würde ich - als Jedi - die Statistiken von amoklaufenden Polizeibeamten und Geheimdienstlern entgegenschmettern (wenn das, was im Fernsehen kommt, stimmt, sind sowieso 80% des BND korrupt und der CIA hoffnungslos verloren ).
ACK. Egal, was man macht und wie man Jedi und jede beliebige andere bewaffnete bzw. kampffähige Gruppierung erzieht, ausbildet und reglementiert, passieren kann es immer.
Wie oben schon gesagt, wenn sie Jedi werden wollen, brauchen sie nicht überzeugt werden. Das mit dem Gehorsam dient einerseits der Schleifung: Aussortierung der Schwachen, wie du weiter unten sagst. Ich glaube nicht, dass Mitläufer und Duckmäuser bessere Chancen haben. Die Jedi sind ja nicht blöd, die merken das doch. Für Mitläufer gibt's ganz besonders hässliche Methoden, die loszuwerden ...
Ich schätze, das ist ein weiterer Punkt für "agree to disagree". Irgendwie gefällt mir die Methode gar nicht, wenn sie auch durchaus funktionieren kann.
Es ist schon so, dass die entstehenden Jedi eine eigene Meinung kultivieren und sie auch ausdrücken dürfen. Einige Prüfungen dürften gerade darin bestehen, dass der Prüfling sein Maul aufmacht und dem Lehrer genau sagt, was er von der ein oder anderen (absichtlich irrwitzigen) Methode hält.
Gehorsam ist trotzdem wichtig. Die Meister sind halt schon etwas länger im Geschäft und wissen damit "per Definition", was zu tun ist. Klar kann ein Schüler, oder auch ein Padawan, seine Meinung anbringen. Ein Meister kann sich überreden lassen. Aber wenn nicht, muss der Schüler gehorchen. Das ist ja in der Schule oder auch in Betrieben nicht anders.
Ja, sicher. Aber ich würde die Sache lieber etwas lockerer gehandhabt und den "Gehorsam" eher auf Respekt und Einsicht als auf strikten Regeln mit Bestrafungskatalogen beruhen sehen.
Ist ein Machtsensitiver einem Normalsterblichen körperlich überlegen? In der Regel schon, natürlich. Aber was macht man mit der Macht eigentlich? Letztendlich sind das Spielereien, die einem vor allem im Kampf einen gewissen Vorteil bringen. Das, was einen Jedi vor allem anderen ausmacht, nämlich die Mentalität, das Mitgefühl, der Wille zur Selbstaufopferung zum Wohle der Galaxis: um das zu haben, muss man nicht machtsensitiv sein.
Deine Ideen zur Nicht-machtsensitiven Lehrlingen und zur Laienorganisation finde ich auch prima!
Diesen Weg könnten ja z.B. auch Machtsensitive, die sich nicht Deinem harten Drill unterwerfen wollen, durchlaufen.
*huch*
Rothaarig bestimmt auch noch? An den Pfahl!
Das mit dem Selbstproduzieren finde ich gut. Was so ein richtiger Jedi werden will, muss auch körperlich hart rangenommen werden. Und gerade die Feldarbeit bietet richtig fiese Schikane-Möglichkeiten .
Wie wäre es mit einem Landwirtschafts- und sozialen Jahr für Jedi-Kandiaten?
Oder vielleicht auch eine bestimmte Anzahl von Monaten pro Jahr, die jeder Jedi, auch wenn er Meister ist, in solchen Bereichen absolvieren muss (kann bei Unabkömmlichkeit auch eine gewisse Zeit lang aufgeschoben werden). Ich kann mir nichts besseres vorstellen, um die Leute am Boden zu halten bzw. sie wieder zurückzuholen...
Das sind beides problematische Fälle. Man kann ja davon ausgehen, dass die Unterdrückten nicht unterdrückt werden wollen. Aber sowas gibt es in kleinem Maßstab auch, z.B. in der Wirtschaft. Viele kleine Firmen schwitzen, weil irgendsoein Mogul die Preise diktieren kann. Oder Arbeiter werden, wie in China, menschenunwürdig behandelt. Ich als sozialistischer Konservativer (das gibt's wirklich ) halte das ja ebenfalls für verwerflich.
Das ist in der Tat eine interessante und ungewöhnliche Kombination.
Ob den Amis schon aufgefallen ist, dass die Jedi tief in ihrer Seele verkappte Marxisten sind?
Aber im Ernst, das ist natürlich ein Problem, wo man die Grenzen zieht und welche Standards gelten sollen. Ein Kriterium könnte sein, ob die Betroffenen Möglichkeiten haben sich selbst zu helfen. Das wäre bei unschönen Auswirkungen des Kapitalismus in einem demokratischen Rechtsstaat der Fall; nicht, dass es einfach wäre, aber es ist am Ende nur eine Frage der Einigkeit und Organisation. Bei Sklaven, die beim ersten Anzeichen von "Aufrührertum" mit dem Tod oder einer sonstigen drastischen Strafe rechnen müssen, ist das etwas anderes.
Die Idee mit einer Art galaktischer UNO finde ich nicht schlecht, allerdings habe ich ein bisschen Bauchschmerzen dabei, wenn sie zu stark von Jedi und "Laien-Jedi" dominiert wird. Das könnte zu bösem Blut und Misstrauen führen: "Die diktieren unsere Gesetze." Passiert ja im echten Leben auch.
Öhm, ja, das war's auch schon für heute. Ich lasse schwer nach.
Ich hatte ja schon in meiner ersten Antwort geschrieben, dass bei +/- Gleichstand im Rat dem vorschlagenden Jedi die Gewissensentscheidung überlassen werden könnte. Wenn ein Plan zwar riskant, aber erfolgversprechend ist, würde ich so eine Konstellation erwarten. D.h., der Jedi müsste nicht gegen den Rat handeln.
Idealerweise sollte es dazu nicht kommen, weil der Ottonormalbürger der Galaxis sehr wohl weiß, was er an den Jedi hat.
Gut, wie schnell sowas umschlagen kann, haben wir freilich bereits zweimal gesehen. Aber viel können die Jedi gar nicht dagegen unternehmen.
Es gibt doch so viel anderes, was man außerhalb des Tempels machen könnte: Trips durch die Natur (kann u.U. auch sehr effektiv als Meditation sein!),
Du hast recht, darauf würde ich als Mann weiß Gott nicht kommen .
(Natürlich sollte man nicht einfach so abhauen können, sondern je nach Lehrjahr muss man die Erlaubnis einholen, ggf. auch einen fortgeschritteneren Begleiter mitnehmen, oder sich zumindest offiziell abmelden. Aufgaben und Unterricht dürfen logischerweise auch nicht vernachlässigt werden.)
Keine Frage, er muss aufgehalten werden. Aber wenn sie ihn haben (vorausgesetzt, sie können ihn überhaupt lebend fassen), gibt es immer noch zwei Möglichkeiten: Bestrafung/Machtblendung oder Rehabilitation und Wiedergutmachtung. Welcher ich den Vorzug geben würde, sollte klar sein. (Es sei denn, derjenige will seinen Fehler partout nicht einsehen und ist statt reuig restlos begeistert von seiner Racheaktion.) Auch hier ist das schlechte Gewissen möglicherweise schon Bestrafung genug. Eine Herabstufung im Rang wäre auch eine Möglichkeit. Würde ich von der Schwere des Vergehens abhängig machen.
Bei sowas wie dem geschilderten Rachefeldzug halte ich ein Blenden (und Einsperren) schon für richtig. Es ist zwar nicht schön, politisch zu denken, aber eine harte Bestrafung wäre auch ein Signal an die Galaxis: schaut her, der kommt uns nicht so leicht davon. (Nicht so wie bei Kyp: Och, der arme Jung, der kann doch gar nichts dafür, ein böser Sith-Geist hat ihn halt besessen. )
Wenn man nur mal kurz ohne Erlaubnis Kaffetrinken war, naja, da kann man vielleicht ein Auge zudrücken und es bei einem Karzeraufenthalt und dem Jedi-Äquivalent von 100 Rosenkranzdurchläufen bewenden lassen .
Diesen Weg könnten ja z.B. auch Machtsensitive, die sich nicht Deinem harten Drill unterwerfen wollen, durchlaufen.
Oder vielleicht auch eine bestimmte Anzahl von Monaten pro Jahr, die jeder Jedi, auch wenn er Meister ist, in solchen Bereichen absolvieren muss (kann bei Unabkömmlichkeit auch eine gewisse Zeit lang aufgeschoben werden). Ich kann mir nichts besseres vorstellen, um die Leute am Boden zu halten bzw. sie wieder zurückzuholen...
Und find du mal bei dieser Einstellung eine Partei, die es sich zu wählen lohnt. In einer Gesellschaft, in der die Sozialisten Populisten, die Grünen Realisten, die Sozialdemokraten Defitisten und die Konservativen Liberale geworden sind. Furchtbar, sag ich dir .
Ob den Amis schon aufgefallen ist, dass die Jedi tief in ihrer Seele verkappte Marxisten sind?
Ein Kriterium könnte sein, ob die Betroffenen Möglichkeiten haben sich selbst zu helfen. Das wäre bei unschönen Auswirkungen des Kapitalismus in einem demokratischen Rechtsstaat der Fall; nicht, dass es einfach wäre, aber es ist am Ende nur eine Frage der Einigkeit und Organisation. Bei Sklaven, die beim ersten Anzeichen von "Aufrührertum" mit dem Tod oder einer sonstigen drastischen Strafe rechnen müssen, ist das etwas anderes.
Ich will dir da nicht unbedingt widersprechen... Aber es könnte nun jemand mit dem Argument ankommen, auch bei Sklaven sei es nur eine Sache der Einigkeit und Organisation: "Wenn die Sklaven sich wirklich alle befreien wollten, dann könnten sie's auch, weil von denen gibt's ja viel mehr." Beispiele für erfolgreiche Sklavenaufstände und Rebellionen gegen repressive Diktaturen gibt es in unserer Geschichte genug.
Mit deinem Argument kann man den Irak-Krieg gutheißen, weil die armen Iraker sich ja nicht selbst befreien konnten, und schau mal wie super die ihre neugefundene Freiheit finden, wir müssen unbedingt so weiter machen. Hm, ich glaube, die Perser können sich auch nicht selbst befreien...
Schwierige Sache, das. Wer entscheidet, wo die Grenze liegt? Wer entscheidet, wann eingeschritten wird? Bei uns kann das imho nur ein Verbund aller nicht beteiligten Länder, sprich die UNO... ach, verdammt, schon wieder: die Ideal-UNO, die tatsächlich handlungsfähig ist und nicht vor dem Schulhofgrobian kuschen muss. Aber da funkt natürlich die Realität, die mistige, schon wieder dazwischen.
Die Idee mit einer Art galaktischer UNO finde ich nicht schlecht, allerdings habe ich ein bisschen Bauchschmerzen dabei, wenn sie zu stark von Jedi und "Laien-Jedi" dominiert wird. Das könnte zu bösem Blut und Misstrauen führen: "Die diktieren unsere Gesetze." Passiert ja im echten Leben auch.
Ja. Hm. Man kann ja wieder Quoren einführen .
Wobei es ja unter den Jedi-Uni-Absolventen bestimmt auch Ärzte, Juristen, Offiziere gibt, die danach "in die freie Wirtschaft" gehen und nicht offiziell bei den Jedi bleiben. Das Harvard-Äquivalent der GFFA, quasi.
Da seit 3 Jahren die NJO bereits im Englischen fertiggestellt wurde und die deutschen Fans noch nichtmal die Hälfte der Bücher haben und nur jedes halbe bis ganze Jahr ein neues Buch der Serie fertiggestellt wird... wird das noch laaaange dauern, bis die mit diesem Buch anfangen, wei...
Ich würde mal sagen, dass die jetzt nach Episode III und dem damit wachsenden Starwarsboom auch mit dem Übersetzen in die Puschen kommen. Und ganz so lahm sind sie ja ohnehin nicht mehr. Glaube ich hab nur 2 Monate gewartet um NJO 11 zu bekommen, nachdem ich NJO 10 bekommen hatte.
Außerdem könnte auch ein anderer Verlag hier in Deutschland den Vertrieb übernehmen. *schulterzuck* weiß es da nicht genau.
Minza schrieb:
...man die NJO doch gelesen haben sollte, um da was auch nur annähernd zu verstehen ^^
Bis du dich mal bis Band 11 vorgearbeitet hast, ist Band 16 oder 17 mit sicherheit schon erschienen. Dürfte sogar exakt passen. Das ist ja nicht wenig Stoff. Vor allem NJO 10 ist ein ordentlicher Wälzer. *g*
Craven schrieb:
Dafür gabs eine Menge Kontinuitäts-Ausbesserungen: Chiss-Herrscherhäuser,
Was ich dagegen überhaupt nicht mochte, waren die Enthüllungen, daß die Killiks
den Schlund und Centerpoint Station gebaut haben sollen
. Ich mochte eher das Ungewisse... das vielleicht irgendeine bisher unbekannte, hochentwickelte Spezies diese Dinge vor sehr langer Zeit (warum nicht Zehntausende Jahre vor der Gründung der Republik?) erbaut hatte. So wie es im Moment aussieht, werden wohl künftige Autoren diese Informationen einfach unreflektiert übernehmen, auch wenn
Leia am Ende des Romans sagt, daß die Killiks nicht unbedingt die Erbauer sind, sondern sich ihre eigene Wahrheit zurechtspinnen.
. Blöd nur, daß jetzt fast jegliche älteren Bauwerke, Weltwunder etc.. entweder den Rakata oder Killiks (vielleicht noch den Gree) zugeschrieben werden...
Irgendwie verstehe ich diese entmystifizierungsprobleme nicht die viele haben... in RL jetzt, sind tote Kulturen wie die Ägypter oder Babylon weniger faszinierend, weil wir inzwischen mehr über sie wissen?
Wirkt alles was den Schlund ausmacht etwa anders, blos weil man weiß wer ihn geschaffen hat/das er geschaffen wurde?
Genau. Und dem möchte ich mit möglichst viel Nähe zur/Integration in die Gesellschaft und "Menschlichkeit" vorbeugen. Sie sind mit ihren Machtfähigkeiten schon befremdlich (und damit potentiell beängstigend) genug, da muss nicht auch noch ihre gesamte Lebensweise schreien: "Wir sind anders!" Ist natürlich auch keine 100%ige Garantie, aber vielleicht doch etwas sicherer als elitäres Abschotten.
Ok. Ich weiß über die Vegetation von Ossus jetzt nicht so Bescheid, aber man kann "Tempel" ja auf "Planet" ausdehnen.
Das wäre in der Tat eine sehr großzügige Auslegung. Und mir witzigerweise sogar zu großzügig, wenn das dann bedeutet, dass sie sich jederzeit und ungefragt überall auf dem Planeten "rumtreiben" dürfen.
Du hast recht, darauf würde ich als Mann weiß Gott nicht kommen .
*lol* Fällt mir jetzt erst auf, wie klischeebeladen dieser Vorschlag war. Dabei habe ich selbst damit rein gar nichts am Hut; es war einfach das, was mir einfiel in Bezug auf Freizeitbeschäftigungen in der Stadt im Kontrast zur Natur.
Bei sowas wie dem geschilderten Rachefeldzug halte ich ein Blenden (und Einsperren) schon für richtig. Es ist zwar nicht schön, politisch zu denken, aber eine harte Bestrafung wäre auch ein Signal an die Galaxis: schaut her, der kommt uns nicht so leicht davon.
Ja, Du hast schon recht, im echten Leben würde ich ja auch nicht für eine Generalamnestie für (Massen)Mörder plädieren... Können wir uns vielleicht auf temporäres Blenden/Einsperren in bestimmten Fällen einigen (in Relation zum begangenen Verbrechen und unter Berücksichtigung des Affekts)? (Übrigens, wenn das Blenden nicht funktioniert, gäbe es immer noch die Möglichkeit des Einsperrens auf Myrkr. Oder haben die YV das auch komplett plattgemacht, inklusive Deiner heißgeliebten Ysalamiri?)
Zum Glück ist Anakin (Skywalker) seinerzeit gestorben – das wäre vielleicht ein Problem gewesen, wie mit ihm weiter zu verfahren ist!
Ansonsten würde ich zusätzlich stark auf Vorbeugen setzen. Damit meine ich, wenn nun ein Jedi eine Beziehung hatte und der Person ist etwas zugestoßen, dass er nicht an den Kopf geworfen bekommt: "Das haste jetzt davon, sieh zu, wie Du klar kommst!" Genauso fatal ist IMHO die PT-Strategie des kompletten Ignorierens, die im Endeffekt die gleiche Botschaft übermittelt ("Dein Problem, nicht unseres."). Viel besser: Hilfe anbieten, Trost spenden, psychologische Betreuung, Aufzeigen von Möglichkeiten, sich "legal" zu "rächen", notfalls auch in der ersten Wutphase mit Gewalt zurückhalten...
Das ist auch mit ein Grund, warum ich mich mit dem Beziehungsverbot nicht abfinden kann und will. Diese Art der Unterstützung und damit des Verhinderns von Amokläufen ist nun einmal viel einfacher, wenn die Beziehung legitim und allgemein bekannt ist. Außerdem fällt der zusätzliche Ballast der Geheimnistuerei weg, die ja auch schon zu einem Aufstau an negativen Gefühlen führen kann. Und die Familie kann besonders geschützt werden, z.B. indem sie gleich mit auf dem Jedigelände lebt, wohl einer der sichersten Plätze überhaupt. Es bestehen dann wahrscheinlich auch Beziehungen zu mehr als einer Person – Geliebte(r)/Frau/Mann, Kinder, Geschwister, Eltern – d.h., wenn eine zu Tode kommt, ist nicht gleich der gesamte persönliche Rückhalt weg und die Chance, sich wieder zu fangen, größer.
Da sich sowieso alle einig zu sein scheinen, dass, egal welches Modell man wählt und welche Regeln man den Jedi auferlegt, doch immer wieder einige "schwach" werden und Beziehungen entwickeln, kann man es IMHO auch gleich erlauben und das beste draus machen.
(Nicht so wie bei Kyp: Och, der arme Jung, der kann doch gar nichts dafür, ein böser Sith-Geist hat ihn halt besessen. )
Ob's uns nun gefällt oder nicht, Kyp war ja gemäß Kanon tatsächlich besessen und nicht nur pseudobesessen von der dunklen Seite als Ausrede für selbstinduzierte Rage, also ist er schon ein Sonderfall.
Wenn man nur mal kurz ohne Erlaubnis Kaffetrinken war, naja, da kann man vielleicht ein Auge zudrücken und es bei einem Karzeraufenthalt und dem Jedi-Äquivalent von 100 Rosenkranzdurchläufen bewenden lassen .
Haha, über das, was sich Hollywood darunter vorstellt, amüsieren wir uns auch immer ganz königlich.
Und find du mal bei dieser Einstellung eine Partei, die es sich zu wählen lohnt. In einer Gesellschaft, in der die Sozialisten Populisten, die Grünen Realisten, die Sozialdemokraten Defitisten und die Konservativen Liberale geworden sind. Furchtbar, sag ich dir .
Ja, über Deine Parteienpräferenz habe ich mich dann nach Abschicken des Beitrags auch gewundert. Ich weiß ja schon nicht, was ich wählen soll, und dabei ist der Fall bei mir wesentlich eindeutiger gelagert...
Die verwehren sich ja schon der Einsicht, dass Jesus Kommunist war .
Nein, da musst Du etwas falsch verstanden haben. Jesus würde sich doch niemals gegen das göttlich vorbestimmte Gesellschaftssystem von God's Own Country wenden und sich auf die Seite des atheistischen Erbfeindes stellen.
Bei Robin Hood hatten sie's aber kurzfristig mal erkannt :
Hmm, was soll uns das jetzt über Kapitalismus, den American Way of Life, und Indoktrination sagen?
Ich will dir da nicht unbedingt widersprechen... Aber es könnte nun jemand mit dem Argument ankommen, auch bei Sklaven sei es nur eine Sache der Einigkeit und Organisation: "Wenn die Sklaven sich wirklich alle befreien wollten, dann könnten sie's auch, weil von denen gibt's ja viel mehr." Beispiele für erfolgreiche Sklavenaufstände und Rebellionen gegen repressive Diktaturen gibt es in unserer Geschichte genug.
Das ist wahr. Aber die Aktion ist dabei nicht im System angelegt, sondern geht gegen das System. Auch könnte man argumentieren, dass sich durch ein (friedliches) Einmischen von außen eine wahrscheinlich blutige Revolution vermeiden ließe und dies daher die bessere Lösung aus Sicht der Macht darstellen würde.
Mit deinem Argument kann man den Irak-Krieg gutheißen, weil die armen Iraker sich ja nicht selbst befreien konnten, und schau mal wie super die ihre neugefundene Freiheit finden, wir müssen unbedingt so weiter machen. Hm, ich glaube, die Perser können sich auch nicht selbst befreien...
Man könnte, muss aber nicht. Die Erkenntnis, dass man helfen sollte/muss ist ja noch nicht gleich der Entscheidung für den Krieg. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten des Einmischens und Einwirkens als Einmarschieren und Drauflosbomben. Blöd halt, wenn man dann doch so gerne weiter das Öl beziehen würde und deshalb oder aufgrund anderer komplizierter Verflechtungen die Regierungen nicht so unter Druck setzen kann, wie man eigentlich sollte...
Womit wir schon wieder beim Thema abzuschaffende Realität wären.
Schwierige Sache, das. Wer entscheidet, wo die Grenze liegt? Wer entscheidet, wann eingeschritten wird?
Ich wollte auch nicht ausdrücken, dass es einfach ist. Die Frage nach der Selbsthilfe war nur eine Idee als Entscheidungskriterium. Im Endeffekt müssen es immer sorgfältig abgewogene Einzelfallentscheidungen sein. Wie schwer ist die Rechtsverletzung, wie groß der Leidensdruck der Menschen? Können sie sich selbst helfen? Mit welchen Mitteln – gewaltsamen oder friedlichen? Was passiert, wenn wir abwarten? Welche Mittel stehen uns zur Verfügung, wie erfolgversprechend sind sie und welche negativen Konsequenzen ziehen sie möglicherweise nach sich?
Ja. Hm. Man kann ja wieder Quoren einführen .
Wobei es ja unter den Jedi-Uni-Absolventen bestimmt auch Ärzte, Juristen, Offiziere gibt, die danach "in die freie Wirtschaft" gehen und nicht offiziell bei den Jedi bleiben. Das Harvard-Äquivalent der GFFA, quasi.
Ja, aber die sind, böswillig betrachtet, eben auch mit der Jedi-Philosophie indoktriniert, also auch nicht besser als die "echten" Jedi.
Ansonsten habe ich übers Wochenende die von Dir genannte Stelle aus der Thrawn-Trilogie rausgesucht:
Es gibt in der Thrawn-Trilogie - paradoxerweise - eine Szene, in der Luke allein durch seine Anwesenheit eine Kneipenschlägerei verhindert, nachdem ein Barabel (denke ich) sein Lichtschwert sieht. Nicht aus Angst davor, dass Luke sich einschaltet und ein paar Arme abhackt. Sondern weil die Jedi den Ruf haben (sollten), für Frieden zu stehen und er so die Beinahe-kämpfenden auf den Gedanken bringt, dass ihre Auseinandersetzung eigentlich total lächerlich ist und keinen Kampf rechtfertigt.
Das sind meine Jedi.
Sie ist etwas anders als von Dir aus dem Gedächtnis zusammengefasst, aber mir gefällt sie trotzdem.
aus Kapitel 7 von Band zwei „Dark Force Rising“, auf Seite 89 im amerikanischen Hardcover:
Ein Barabel und ein Rodianer streiten sich, bis zu dem Punkt, an dem Stühle fliegen. Luke greift angesichts des Lärms reflexartig zum Lichtschwert, zündet es aber nicht.
Nach kurzer weiterer Diskussion und nachdem der Barabel (der sich vom Rodianer um seinen Lohn betrogen fühlt, weil dieser in für ihn wertloser imperialer Währung zahlen will) einen sich einmischenden Bedienungsdroiden zerschossen hat, kommt es dann zu folgender Szene:
„You no like?” the Barabel countered, his voice haughty. “You do anyway. I call on Jedi for judgement.”
Every eye in the tapcafe had been riveted to the confrontation. Now, in almost perfect unison, the gazes turned to Luke. “What?” he asked cautiously.
“He wants you to settle the dispute,” the bartender said, relief evident in his voice.
A relief that Luke himself was far from feeling. “Me?”
The bartender gave him a strange look. “You’re the Jedi Knight Luke Skywalker, aren’t you? he asked, gesturing at the lightsaber in Luke’s hand.
“Yes”, Luke admitted.
“Well, then,” the bartender concluded, waving a hand towards the disputants.
Except that, Jedi or no Jedi, Luke didn’t have a drop of legal authority here. He opened his mouth to tell the bartender that-
And then took another look in the other’s eyes.
Slowly, he turned back around, the excuses sticking unsaid in his throat. It wasn’t just the bartender, he saw. Everyone in the tapcafe, it seemed, was looking at him with pretty much the same expression. An expression of expectation and trust.
Trust in the judgement of a Jedi.
Luke schafft es, den Konflikt ohne weitere Gewalt zu lösen und die Kontrahenten akzeptieren sein “Urteil“, auch wenn sie beide dabei zurückstecken müssen (der Barabel muss den Droiden bezahlen, der Rodianer wird wohl in Zukunft Schwierigkeiten haben, einen Barabel anzuheuern ).
Also nicht in erster Linie aufgrund des Rufes der Jedi, für den Frieden zu stehen und nicht weil den Kontrahenten ihr Streit lächerlich vorkommt, sondern weil der Geschädigte den Jedi um Hilfe anruft und alle Anwesenden auf sein gerechtes Urteil vertrauen und dieses dann auch ohne Murren akzeptieren. Finde ich sehr schön.
Ein Problem sehe ich allerdings bei dieser Szene: Woher wissen die das alle? Der Jedi-Orden ist ja seit Jahrzehnten ausgelöscht und (angeblich) vergessen, und Luke hatte bisher nicht die Möglichkeit, diesen Ruf wieder aufzubauen (nicht zuletzt, weil er bis zu diesem Punkt selbst nichts davon wusste).
Einer der wenigen Kontinuitätsfehler, der durch den kurzen Abstand zwischen den PT-Ereignissen und der OT nicht verursacht, sondern aufgelöst bzw. gemildert wurde: Dass noch so viele Personen existieren, die über die Jedi Bescheid wissen. Andererseits muss man sich natürlich fragen, warum die Autoren Luke dann in der ganzen Galaxis nach Aufzeichnungen, Holocronen usw. haben suchen lassen, statt ihn einfach die Klientel des nächsten Pubs ausfragen zu lassen. Idioten.
Das wäre in der Tat eine sehr großzügige Auslegung. Und mir witzigerweise sogar zu großzügig, wenn das dann bedeutet, dass sie sich jederzeit und ungefragt überall auf dem Planeten "rumtreiben" dürfen.
Ne, das hatte ich gar nicht gemeint. Habe ich blöd ausgedrückt. Ich dachte eher, dass ein einfacher Schüler zwar nicht reisen, aber auf dem Ausbildungsplaneten selbst Ausflüge machen darf, wenn er vorher fragt.
Ja, Du hast schon recht, im echten Leben würde ich ja auch nicht für eine Generalamnestie für (Massen)Mörder plädieren... Können wir uns vielleicht auf temporäres Blenden/Einsperren in bestimmten Fällen einigen (in Relation zum begangenen Verbrechen und unter Berücksichtigung des Affekts)?
So furchtbar schwer war's ja nun auch nicht, ihn ein Bein kürzer zu machen... und das andere Bein... und den echten Arm .
Ansonsten würde ich zusätzlich stark auf Vorbeugen setzen. Damit meine ich, wenn nun ein Jedi eine Beziehung hatte und der Person ist etwas zugestoßen, dass er nicht an den Kopf geworfen bekommt: "Das haste jetzt davon, sieh zu, wie Du klar kommst!" Genauso fatal ist IMHO die PT-Strategie des kompletten Ignorierens, die im Endeffekt die gleiche Botschaft übermittelt ("Dein Problem, nicht unseres."). Viel besser: Hilfe anbieten, Trost spenden, psychologische Betreuung, Aufzeigen von Möglichkeiten, sich "legal" zu "rächen", notfalls auch in der ersten Wutphase mit Gewalt zurückhalten...
Das ist auch mit ein Grund, warum ich mich mit dem Beziehungsverbot nicht abfinden kann und will. Diese Art der Unterstützung und damit des Verhinderns von Amokläufen ist nun einmal viel einfacher, wenn die Beziehung legitim und allgemein bekannt ist.
Ja... schon... aber wenn's erlaubt ist, macht's jeder. Insbesondere dann, wenn der/die Geliebte nicht machtbegabt ist, hat ein Jedi dann plötzlich viele andere Dinge im Kopf: er nimmt sich bei gefährlichen Einsätzen zurück, damit seine Familie ihn nicht verliert, er lässt sich vielleicht erpressen, usw. Und sowas träte dann gehäuft auf, meine ich. So ganz ohne find ich dann doch besser. Außerdem spricht ja nichts dagegen, dass der Jedi, wenn er nun so gar nicht ohne seine Angebetete leben kann, das Verhältnis öffentlich macht, von seinem Gelöbnis zurücktritt und ein normales Leben weiterführt (Machtblendung obligatorisch).
Und die Familie kann besonders geschützt werden, z.B. indem sie gleich mit auf dem Jedigelände lebt, wohl einer der sichersten Plätze überhaupt.
Sag das den Kindern auf Yavin IV und den Opfern von Anakins (Skywalkers) erster Prüfung. Klar, in beiden Fällen waren die meisten erwachsenen Jedi außer Haus. Aber sowas könnte auch dem neuen Jedi-Orden passieren.
Ob's uns nun gefällt oder nicht, Kyp war ja gemäß Kanon tatsächlich besessen und nicht nur pseudobesessen von der dunklen Seite als Ausrede für selbstinduzierte Rage, also ist er schon ein Sonderfall.
Erklär das mal dem Kind, dessen Vater auf Carida ein Süßwarengeschäft betrieben hat. Außerdem war Kyp schon von vornherein sehr empfänglich für die Dunkle Seite und leichte Beute für Exar Kun.
Hm, und wer passt darauf auf bei all jenen, die nie auch nur auf die Idee kommen, sich bei den Jedi zu bewerben?
Keiner, aber so ganz autodidaktisch und ohne Beispiel wird sich die Machtbeherrschung wohl keiner beibringen können. Wenn man aber Tag für Tag mit Jedi zu tun hat...
Nein, da musst Du etwas falsch verstanden haben. Jesus würde sich doch niemals gegen das göttlich vorbestimmte Gesellschaftssystem von God's Own Country wenden und sich auf die Seite des atheistischen Erbfeindes stellen.
Aso. Na dann. Muss ich wohl noch mal nachlesen. Gott soll mir mal diese verzauberte Brille runterbeamen, die mich das zwischen den Zeilen lesen lässt. Hat er ja schon mal gemacht.
Vielleicht finde ich dann auch die Stelle, an der steht, dass auch einem barmherzigen Gott ab und zu die Hand ausrutschen darf...
Das ist wahr. Aber die Aktion ist dabei nicht im System angelegt, sondern geht gegen das System. Auch könnte man argumentieren, dass sich durch ein (friedliches) Einmischen von außen eine wahrscheinlich blutige Revolution vermeiden ließe und dies daher die bessere Lösung aus Sicht der Macht darstellen würde.
Ja, da hast du wohl Recht. Aus Sicht der Jedi stimmt das. Aber der Staat (der Sklaven hält) sieht das vermutlich anders. "Mischt euch nicht in unsere Angelegenheiten ein, wir betreiben hier doch gar keine Unterdrückung, schaut mal, wie glücklich die Sklav^w^wfreiwilligen Arbeiter sind, sie singen sogar bei der Arbeit."
Also nicht in erster Linie aufgrund des Rufes der Jedi, für den Frieden zu stehen und nicht weil den Kontrahenten ihr Streit lächerlich vorkommt, sondern weil der Geschädigte den Jedi um Hilfe anruft und alle Anwesenden auf sein gerechtes Urteil vertrauen und dieses dann auch ohne Murren akzeptieren. Finde ich sehr schön.
Naja. Meins war schon besser . Die vorletzte Stufe auf der Entwicklung der Jedi (bzw. des Bildes, das die Bevölkerung von ihnen hat) von Kriegern zu absoluten Friedenshütern. Das von dir korrigierte Zahn-Beispiel wäre dann eine oder zwei Stufen drunter.
Nicht gerade zum Thema passend, aber egal, außer uns liest ja eh keiner mit :
Ja, über Deine Parteienpräferenz habe ich mich dann nach Abschicken des Beitrags auch gewundert. Ich weiß ja schon nicht, was ich wählen soll, und dabei ist der Fall bei mir wesentlich eindeutiger gelagert...
Das mit den Parteien ist schon so eine Sache. Die meisten Menschen scheinen zu glauben, dass die beiden Begriffe (sozialistisch und konservativ) für zwei völlig verschiedene Weltanschauungen stehen, die miteinander nicht zu vereinbaren sind (was auch daran liegt, dass einige "konservative" Parteien mit dem Begriff Schindluder treiben; bloß, weil die Union irgendwas machen will, ist das noch lange nicht konservativ). Dabei lässt sich so schön in Einzelbereiche aufteilen. Während ich, was die Innen- und Sicherheitspolitik angeht, definitiv konservativ bin (nicht, dass sich da nach dieser Wahl etwas ändern wird, der Schily macht das schon ganz fein und der Beckstein wird's nicht anders machen), ist's in der Außenpolitik ganz andersrum: der Nationalstaat gehört abgeschafft, rund um den Globus, und weil irgendjemand damit anfangen muss, sollten die Europäer zur Abwechslung mal mit gutem Beispiel vorangehen. Gegen ein gesundes Nationalgefühl (Kulturnation!) habe ich gar nichts, aber die Union verwechselt das seit Jahren schon mit dumpfem Patriotismus (wobei die Bande sich in diesem Wahlkampf diesbezüglich sehr zurückgehalten hat, das hörte sich vor einem Jahr noch ganz anders an; liegt vielleicht daran, dass Schröder ihnen mit "Vertrauen in Deutschland" und "deutscher Leitkultur" zuvorgekommen ist); da gibt's natürlich noch schlimmere, aber die stehen bei mir wahltechnisch gar nicht erst zur Debatte. Umweltpolitisch bin ich im wahrsten Sinne des Wortes konservativ (und das heißt nicht, liebe Frau Merkel, dass auch die Atomkraftwerke konserviert werden müssen), neige da also schon sehr den Grünen zu. Auch in der Familienpolitik und ähnlichen Stammbereichen des "Wertkonservativismus" bin ich "rechts" (ein Begriff, den ich nicht mag, weil so furchtbar schwammig). Wirtschaftlich wäre mir ein bisschen Marktwirtschaft in einem starken Staat lieb, wobei der Staat - und damit meine ich vor allem die Verwaltung, die Bürokratie - wiederum von seinen Bürgern kontrolliert werden können muss (heute ist beides nicht gegeben). Dass die betriebliche Mitbestimmung unbedingt beibehalten werden muss, versteht sich von selbst; da distanziere ich mich mal eindeutig von dem üblichen liberalen und leider auch konservativen Gerede, der Eigentümer wüsste ja sowieso besser, wie seine Firma zu führen sei. Den bildungspolitischen Hang der SPD zur Gesamtschule halte ich für völlig verfehlt; Studiengebühren oder das 8jährige Gymnasium (hier kürzlich von Ede I. durchgesetzt) aber auch. Von Kulturpolitik hat keine der etablierten Parteien eine Ahnung, aber die SPD tut wenigstens so und hat den Grass auf ihrer Seite. Alles in allem von allem etwas, könnte man meine Vorlieben auch umschreiben; "sozialistische" (ich setz es mal in Anführungszeichen, weil's so ganz natürlich auch nicht stimmt) Ausrichtung im großen Maßstab, konservative im kleinen, und niemals zu liberal.
Ist also alles gar nicht so kompliziert . Man lernt halt, dass man nicht alles haben und nur das jeweils kleinere Übel wählen kann. Historisch hätte ich vermutlich immer so gewählt, wie es dann auch ausgegangen ist, aber das lässt sich so einfach sagen, wenn man die Konzepte der Kandidaten, die es nicht geschafft haben, nicht kennt . Was zukünftige Wahlen angeht, bin ich nicht festgelegt; je nachdem, wer gerade das kleinere Übel ist, der kriegt meine Stimme(n). Wobei ich schon halbwegs realistisch bin und keine Partei wähle, die es sowieso nicht in den Bundes- bzw. Landtag schafft; diese Haltung finden die Winzparteien verständlicherweise alle abscheulich, aber das ist mir wurscht. Und wo ich übernächsten Sonntag meine Kreuze mache, naja, kannst ja mal raten .
Ne, das hatte ich gar nicht gemeint. Habe ich blöd ausgedrückt. Ich dachte eher, dass ein einfacher Schüler zwar nicht reisen, aber auf dem Ausbildungsplaneten selbst Ausflüge machen darf, wenn er vorher fragt.
Äh, ich meinte eigentlich, wie mit ihm nach seiner "Rückkehr" in RotJ zu verfahren gewesen wäre, wenn er nicht gestorben wäre. Klar, nach der Logik einer mythischen Geschichte "musste" er sterben, aber wenn man solche Regeln einmal außer acht lässt, hätte er (oder jemand anderes in ähnlicher Situation) ja durchaus überleben können. Was macht man dann mit so jemandem: Exekutieren, eine weniger drastische Strafe, seine Existenz einfach ignorieren, ihn als Held feiern?
Ja... schon... aber wenn's erlaubt ist, macht's jeder.
Das ist nicht gesagt. Derzeit scheint es noch eine ganze Reihe auch erwachsener und älterer Jedi zu geben, die solo sind. (Was natürlich auch daran liegen könnte, dass die Autoren es einfach vergessen, Beziehungsgeschichten für Nebencharaktere zu schreiben...)
Insbesondere dann, wenn der/die Geliebte nicht machtbegabt ist, hat ein Jedi dann plötzlich viele andere Dinge im Kopf: er nimmt sich bei gefährlichen Einsätzen zurück, damit seine Familie ihn nicht verliert,
...oder er zeigt besonders hohen Einsatz, weil er kein abstraktes moralisches Ideal verteidigt, sondern etwas, das er am eigenen Leib ganz konkret nachvollziehen kann.
Ein Jedi mit der erforderlichen hohen Wertschätzung für das Leben kann aber genausogut anhand von anderen (unschuldigen) Lebewesen erpresst werden. Nichts anderes haben die YV mit den Talfaglio-Flüchtlingen gemacht. Oder nehmen wir an, ein Bösewicht hat sich ein paar Kinder geschnappt und verlangt irgendetwas von einem Jedi. Da ist es egal, ob die Kinder seine eigenen oder fremde sind, er darf sie so und so nicht einfach ihrem Schicksal überlassen.
Abgesehen davon lassen ja auch Deine Jedi, wenn sie sich als junge Erwachsene für den Orden entscheiden, Eltern, Geschwister und andere Verwandte zurück und sind in diesen genauso "verwundbar" wie in einem Partner oder Kindern. Auch wenn der Kontakt abgebrochen wird, ist die emotionale Bindung nach wie vor da. Das war bei Kyp ja auch nicht anders. Wirklich vollkommen losgelöst von Blutsverwandten bekommt man eine Person nur, wenn sie diese niemals kennenlernt und auch niemals erfährt, dass sie existieren ? also die PT-Methode.
Und selbst dann werden sich immer auch sehr enge Freundschaften bilden, weil der Mensch (und offenbar auch die meisten anderen Spezies im SW-Universum) eben ein hochgradig soziales Wesen ist. Mit dieser Argumentation haben wir uns seinerzeit im Thread "Sind die Jedi herzlos?" schon im Kreis herumgedreht: "Jedi dürfen keine persönlichen Bindungen haben." ? "Überhaupt keine persönlichen Bindungen zu haben, macht eine Person zum sozialen Krüppel und das ist gar nicht gut für einen Jedi." ? "Sie haben ja Beziehungen zu anderen im Orden." ? "Wenn sie sowieso Beziehungen haben, können sie die auch zu ihrer Familie haben." ? "Die Beziehungen innerhalb des Ordens sind anders, weniger intensiv etc." ? "Man kann nicht steuern, wie eng eine Beziehung wird und was eine Person für eine andere empfindet, höchstens unterdrücken (was wiederum nicht besonders gesund ist)."
Und sowas träte dann gehäuft auf, meine ich. So ganz ohne find ich dann doch besser.
Ich kann einfach nicht akzeptieren, dass der Verzicht auf etwas, das die Natur tief in unserem Wesen verankert hat ? das Leben in einer Familie i.w.S., lieben und geliebt zu werden, sich fortzupflanzen ? den Menschen zu einem besseren Menschen macht, der weniger aufbrausend, jähzornig, wasweißich ist. Wir sind einfach so aufgebaut, dass wir uns am wohlsten fühlen ? und somit auch psychologisch am stabilsten und ausgeglichensten sind und mit Rückschlägen am besten zurechtkommen ? wenn wir dieses soziale Netz um uns haben.
Man liest immer nur von den zahllosen Nachteilen, die eine Familie für einen Jedi hat (und von denen vor der PT wahrscheinlich niemand auch nur geträumt hat ). Die Bindung an das "Irdische", die Ablenkung, die Erpressbarkeit, die Gefahr, dass ihr etwas passiert und er daraufhin durchdreht und die halbe Galaxis in einem Rachefeldzug abschlachtet... Auf die Vorteile einer Familie wird dabei viel zu wenig geschaut. Sie kann ihm auch Kraft und Rückhalt geben, ihn wieder aufbauen, wenn es "beruflich" mal nicht so läuft, ihm einen Ausgleich bieten und eine besondere Motivation, seinen Job zu tun, damit sie in Frieden leben kann. Bei Beziehungen innerhalb des Ordens kommt noch die Möglichkeit dazu, jeditypische Probleme in einer Vertrautheit zu besprechen, die unter Kollegen so nicht möglich ist. Und die Vorteile, die ein Macht-Band bietet.
Viele der Schwierigkeiten, die angeblich von der Familie/den Beziehungen ausgehen, entstehen IMHO in Wirklichkeit durch etwas anderes bzw. werden durch etwas anderes erst bis zur Katastrophe eskaliert: Dass jemand damit allein gelassen wird bzw. sich so fühlt (vgl. Anakin). Wenn das stimmt, ist nicht die Existenz von, sondern ein Mangel an vertrauensvollen Beziehungen das Kernproblem.
Natürlich ist es nicht einfach, das Jedi-Sein und eine Familie unter einen Hut zu bringen, und man wird gewisse Opfer bringen müssen, z.B. längere Trennungsphasen. Aber das gibt es auch bei anderen Berufen. In der Regel wissen die beiden ja, auf was sie sich da einlassen. Wie sich im Post-Endor-EU herauskristallisiert, finden sich meist auch Paare zusammen, deren Arbeitsfelder sich zumindest teilweise überschneiden, so dass sie zusammenarbeiten können ? wenn es nicht sowieso gleich Jedi/Jedi-Paare sind.
Was die immerwährende Unterstellung, dass ein Jedi unvermeidlich blutige Selbstjustiz übt, wenn seiner Familie etwas passiert, betrifft: Auch in der Realität erleiden viele Menschen schlimme Schicksalsschläge und die meisten stürmen trotzdem nicht los und massakrieren denjenigen, der vermeintlich oder tatsächlich dafür verantwortlich ist (auch wenn uns Film und Fernsehen etwas anderes vermitteln mögen ). Und nicht etwa, weil sie das prinzipiell nicht könnten ? ein Küchenmesser hat ja wohl jeder daheim. Da steht etwas dazwischen, das ich einmal ganz pauschal als Zivilisation bezeichnen möchte und das u.a. die Überzeugung beinhaltet, dass Töten grundsätzlich falsch ist (außer zur Rettung anderer Leben) und den Glauben an ein Rechtssystem. Gerade Jedi gehören aber zu den zivilisiertesten Gruppierungen, die man sich vorstellen kann. Ihnen diese Art der Zivilisiertheit abzuerkennen, negiert ihre Fähigkeit, überhaupt Jedi zu sein. Wer Anlagen hat, so zu reagieren, müsste gerade in Deinem System längst aussortiert worden sein.
Puh, ich wollte mich doch eigentlich gar nicht so echauffieren, sondern nur ein Patt erklären... *lol* Ich denke nicht, dass wir uns in dem Punkt einig werden oder einer den anderen überzeugt. Ist auch okay so. Es ist ja nicht so, dass es um irgendetwas Bedeutendes geht oder wir in irgendeiner Form Einfluss hätten.
Vielleicht bin ich auch nur deswegen so stur, weil ich glaube, dass es die besseren Geschichten hergibt. Ich will über Spannungen in Jedi-Familien und Konflikte zwischen Pflicht und Liebe lesen ? ein Haufen blutleerer Mönche, der zwar ab und zu nebenan die körperlichen Bedürfnisse auslebt, aber emotional zum letzten Mal als Teenie in Wallung war, das ist doch langweilig.
Öh, wenn ich mich recht erinnere, gab es auf Yavin IV genau ein Todesopfer, und das war Ikrit. Gut, es war haarscharf und wäre ohne Anakin (Solo) wahrscheinlich schiefgegangen (ich fange ja fast an, das Argument zu verstehen,
dass Anakin (Solo) sterben musste
, um Verwechslungen zu vermeiden ). Aber es war auch extrem leichtsinnig, sie dort mehr oder weniger alleine bzw. ungeschützt zu lassen. Sowas muss halt vermieden werden.
Klar, in beiden Fällen waren die meisten erwachsenen Jedi außer Haus. Aber sowas könnte auch dem neuen Jedi-Orden passieren.
Passieren kann immer und überall etwas. Es kann auch mal wieder ein Feind auftauchen, der mit Todessternen und Sonnenhämmern um sich ballert, oder Monde auf Planeten schmeißt, oder Biowaffen freisetzt... Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht. Das ist etwas, dessen sich jeder Jedi klar sein muss und man sollte es vielleicht auch ihm selbst überlassen, ob er eine Familie da mit hineinziehen möchte oder nicht.
Erklär das mal dem Kind, dessen Vater auf Carida ein Süßwarengeschäft betrieben hat. Außerdem war Kyp schon von vornherein sehr empfänglich für die Dunkle Seite und leichte Beute für Exar Kun.
Wohl wahr. Trotzdem würde das, auf unsere Realwelt übertragen, vermutlich für Therapie statt Gefängnisstrafe ausreichen.
Keiner, aber so ganz autodidaktisch und ohne Beispiel wird sich die Machtbeherrschung wohl keiner beibringen können. Wenn man aber Tag für Tag mit Jedi zu tun hat...
Ich weiß nicht recht, ob ich darüber jetzt lachen oder weinen soll...
Ja, da hast du wohl Recht. Aus Sicht der Jedi stimmt das. Aber der Staat (der Sklaven hält) sieht das vermutlich anders. "Mischt euch nicht in unsere Angelegenheiten ein, wir betreiben hier doch gar keine Unterdrückung, schaut mal, wie glücklich die Sklav^w^wfreiwilligen Arbeiter sind, sie singen sogar bei der Arbeit."
Was dieser Staat denkt und behauptet, ist irrelevant. Die "UNO" hat die entsprechenden Standards festgelegt, die z.B. lauten, dass eine Person, die nicht auf eigenen Wunsch ihr Arbeitsverhältnis beenden, den Aufenthaltsort wechseln usw. kann, ein Sklave und unfrei ist. Der Staat kann sich natürlich widersetzen und vom Rest der Galaxis-Gemeinschaft isolieren, muss dann aber mit den Konsequenzen leben.
Stimmt. Vorher hat man's mit "der Saddam hat Massenvernichtungswaffen" und "der Saddam steckt mit Al Qaida unter einer Decke" versucht .
So habe ich das "Man könnte, muss aber nicht." nicht gemeint. Ich wollte sagen, man könnte aus dem Fakt, dass sich die Iraker offenbar nicht selbst befreien konnten, schließen, dass man sie gewaltsam befreien muss. Man kann aber auch daraus schließen, dass man ihnen in anderer Form helfen muss.
(Nicht, dass hier noch der Eindruck ensteht, ich stünde hinter diesem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg!)
Naja. Meins war schon besser . Die vorletzte Stufe auf der Entwicklung der Jedi (bzw. des Bildes, das die Bevölkerung von ihnen hat) von Kriegern zu absoluten Friedenshütern. Das von dir korrigierte Zahn-Beispiel wäre dann eine oder zwei Stufen drunter.
Man kann ja nicht alles auf einmal haben. Und dass die PT-Jedi, trotz allem Mist, den sie sonst so gebaut haben, noch diese Stufe erreicht haben, ist doch auch schonmal was.
Nicht gerade zum Thema passend, aber egal, außer uns liest ja eh keiner mit :
Sag das nicht, man weiß nie, wer so alles "lurkt". Aber wenn sich tatsächlich noch jemand durch unsere ellenlangen Ausführungen gekämpft haben sollte, dann Respekt!
(Da fällt mir gerade auf, Woodstock hat sich hier noch gar nicht gemeldet. Wo ist er denn hin, der kleine gelbe Vogel? Woooodstooock!!!)
Trotzdem nur eine kurze Antwort, damit das nicht ausufert: Bis auf ein paar Ausnahmen kann ich mich in Deinen Ausführungen auch wiederfinden. Schily möchte ich allerdings nicht ohne "grüne Bremse" erleben und bei Beckstein graut es mir erst recht (wobei, mit "gelber Bremse" wäre es vielleicht noch erträglich). Bei der Familienpolitik und Wertefrage werden wir uns wahrscheinlich nicht einig, aber um das genau zu beurteilen, warst Du zu schwammig. Mit dem Thema Gesamtschule habe ich mich vielleicht zu wenig beschäftigt, um es bewerten zu können, aber erstmal sehe ich da keinen großen Nachteil und denke, dass wir uns von den Skandinaviern eine Menge abschauen können (und sollten).
Nettes Wortspiel mit der konservativen Umweltpolitik!
Man lernt halt, dass man nicht alles haben und nur das jeweils kleinere Übel wählen kann.
Wobei ich schon halbwegs realistisch bin und keine Partei wähle, die es sowieso nicht in den Bundes- bzw. Landtag schafft; diese Haltung finden die Winzparteien verständlicherweise alle abscheulich, aber das ist mir wurscht.
Das halte ich auch für Stimmenverschwendung. Genau wie Erststimmen für kleine Parteien - es sei denn, man hat zufällig den Spitzenkandidaten in seinem Wahlkreis.
Und wo ich übernächsten Sonntag meine Kreuze mache, naja, kannst ja mal raten.
Jetzt soll ich mir auch noch meinen armen Kopf darüber zerbrechen, wen jemand anders wählt! Neenee, ich bin froh, dass ich mich selbst inzwischen halbwegs sortiert und zu 90% entschieden habe.
Micah
PS: Bin erst am Dienstag wieder online, d.h. Du kannst Dir mit einer Antwort ? so Du mich nochmal mit einer zu beehren gedenkst ? Zeit lassen.
Arrgh, dieser Indernetzbrauser ist so kacke!
Naja, dann halt in Kurzform. Wenn die Kommentare etwas abrupt und wenig durchdacht herüberkommen und ich auf einige Punkte gar nicht eingehe, ist Microsoft schuld .
micah schrieb:
Äh, ich meinte eigentlich, wie mit ihm nach seiner "Rückkehr" in RotJ zu verfahren gewesen wäre, wenn er nicht gestorben wäre. Klar, nach der Logik einer mythischen Geschichte "musste" er sterben, aber wenn man solche Regeln einmal außer acht lässt, hätte er (oder jemand anderes in ähnlicher Situation) ja durchaus überleben können. Was macht man dann mit so jemandem: Exekutieren, eine weniger drastische Strafe, seine Existenz einfach ignorieren, ihn als Held feiern?
eine Comic-Adaption von ROTJ, in der genau das passiert: Vader überlebt. Mit den Konsequenzen wird sich da allerdings auch nicht auseinandergesetzt.
Luke sieht ja sowieso einen Unterschied zwischen Anakin und Vader, aber die Bevölkerung natürlich nicht. In diesem speziellen Fall würde ich wohl bei jedem öffentlichen Auftritt Vader/Anakin (wieauchimmer) unter Beobachtung/Bewachung stellen, durch Jedi/Polizei/Presse. Damit die Galaxis nicht zu fürchten braucht, dass er unbemerkt einen "Rückfall" erleidet. Wenn er mal nichts tut, sollte er Hausarrest haben. Wenn dann mal ein paar Jahre ins Land gegangen sind und Anakin immer noch niemanden erwürgt hat, kann man darüber nachdenken, diese Maßnahmen Schritt um Schritt abzubauen, in dem Maße, in dem das Vertrauen der Bevölkerung wächst.
Es gibt auch auf der Erde Menschen, die alleine leben; manche gewollt, andere ungewollt .
...oder er zeigt besonders hohen Einsatz, weil er kein abstraktes moralisches Ideal verteidigt, sondern etwas, das er am eigenen Leib ganz konkret nachvollziehen kann.
Dürfen nicht, aber wenn er nun vor der Wahl steht, entweder seine Kinder zu retten oder welche, die ihm nicht fremd sind: wofür wird er sich wohl entscheiden, auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Rettungsversuch der fremden Kinder gelingt, größer ist?
Abgesehen davon lassen ja auch Deine Jedi, wenn sie sich als junge Erwachsene für den Orden entscheiden, Eltern, Geschwister und andere Verwandte zurück und sind in diesen genauso "verwundbar" wie in einem Partner oder Kindern. Auch wenn der Kontakt abgebrochen wird, ist die emotionale Bindung nach wie vor da.
Wird aber schwächer. Wenn ich jemanden jahrelang nicht gesehen habe und diese Person dann plötzlich stirbt, ist der Schlag auch nicht so groß wie ein paar Jahre zuvor.
Wirklich vollkommen losgelöst von Blutsverwandten bekommt man eine Person nur, wenn sie diese niemals kennenlernt und auch niemals erfährt, dass sie existieren ? also die PT-Methode.
Das sehe ich nicht so. Man kann sich auch ganz bewusst von seiner Vergangenheit abwenden und Emotionen abkühlen lassen. Das geht nicht immer und vielleicht nie vollständig, weil Gefühle sich so ungern rational kontrollieren lassen, aber teilweise funktioniert das schon (andersrum klappt's ja auch).
Und selbst dann werden sich immer auch sehr enge Freundschaften bilden,
Die ich gar nicht verwerflich finde, auch im Jedi-Orden nicht. Aber man muss, als Jedi, bereit sein, loszulassen, wenn es die Vernunft gebietet. Das geht bei Freundschaften - so fest sie auch sein mögen - immer noch besser als bei Liebschaften.
weil der Mensch (und offenbar auch die meisten anderen Spezies im SW-Universum) eben ein hochgradig soziales Wesen ist.
Es gibt Menschen, die kein hochgradig soziales Wesen sein wollen und deshalb als einsame Wölfe ihr Dasein fristen. Man muss die Gesellschaft deswegen aber nicht hassen, im Gegenteil, man kann sich dafür einsetzen, das Leben aller in einer Gemeinschaft Lebenden zu verbessern.
Ich kann einfach nicht akzeptieren, dass der Verzicht auf etwas, das die Natur tief in unserem Wesen verankert hat ? das Leben in einer Familie i.w.S., lieben und geliebt zu werden, sich fortzupflanzen ? den Menschen zu einem besseren Menschen macht, der weniger aufbrausend, jähzornig, wasweißich ist.
Auch aus Liebe kann man morden, der Sexualtrieb Auslöser einer Vergewaltigung sein und der in einer Familie herrschende soziale Druck jemanden zu Wutausbruchen treiben.
Man liest immer nur von den zahllosen Nachteilen, die eine Familie für einen Jedi hat (und von denen vor der PT wahrscheinlich niemand auch nur geträumt hat). Die Bindung an das "Irdische", die Ablenkung, die Erpressbarkeit, die Gefahr, dass ihr etwas passiert und er daraufhin durchdreht und die halbe Galaxis in einem Rachefeldzug abschlachtet... Auf die Vorteile einer Familie wird dabei viel zu wenig geschaut.
Das mag sein, aber wenn ich sie mir anschaue und mit den Nachteilen vergleiche, wiegen letztere trotzdem schwerer. Das ist freilich ein Urteil, das bei jedem anders ausfallen kann, je nachdem, wie man gewichtet .
Viele der Schwierigkeiten, die angeblich von der Familie/den Beziehungen ausgehen, entstehen IMHO in Wirklichkeit durch etwas anderes bzw. werden durch etwas anderes erst bis zur Katastrophe eskaliert: Dass jemand damit allein gelassen wird bzw. sich so fühlt (vgl. Anakin).
Das ist bestimmt, gerade im Fall von Anakin, ein Grund, aber nicht der einzige oder, in den meisten Fällen, der wichtigste.
Natürlich ist es nicht einfach, das Jedi-Sein und eine Familie unter einen Hut zu bringen, und man wird gewisse Opfer bringen müssen, z.B. längere Trennungsphasen. Aber das gibt es auch bei anderen Berufen. In der Regel wissen die beiden ja, auf was sie sich da einlassen.
Naja, ich habe die Erfahrung gemacht (freilich noch nicht sehr lange), dass gerade in unserer Welt viele Paare eben nicht wissen, worauf sie sich da einlassen, und die Entbehrungen und Risiken für eine Beziehung unterschätzen.
Was die immerwährende Unterstellung, dass ein Jedi unvermeidlich blutige Selbstjustiz übt, wenn seiner Familie etwas passiert, betrifft: Auch in der Realität erleiden viele Menschen schlimme Schicksalsschläge und die meisten stürmen trotzdem nicht los und massakrieren denjenigen, der vermeintlich oder tatsächlich dafür verantwortlich ist (auch wenn uns Film und Fernsehen etwas anderes vermitteln mögen).
"Film und Fernsehen" der GFFA vermitteln uns von den Jedi aber ein anderes Bild. Außerdem, wenn ein Jedi dann mal loslegt, ist das wesentlich schlimmer, als wenn ein Normalbürger das tut.
Wer Anlagen hat, so zu reagieren, müsste gerade in Deinem System längst aussortiert worden sein.
In meinem System wird aber auch aussortiert, wer zu schnell zu feste Bindungen eingeht und nicht den Eindruck macht, loslassen zu können, deshalb wird dieses Risiko da minimiert.
Vielleicht bin ich auch nur deswegen so stur, weil ich glaube, dass es die besseren Geschichten hergibt. Ich will über Spannungen in Jedi-Familien und Konflikte zwischen Pflicht und Liebe lesen ? ein Haufen blutleerer Mönche, der zwar ab und zu nebenan die körperlichen Bedürfnisse auslebt, aber emotional zum letzten Mal als Teenie in Wallung war, das ist doch langweilig.
Och, lesen will ich über meinen Orden auch nicht. Man kann sich nicht mehr über den falschen Kurs der Jedi aufregen, wenn diese alles richtig machen . Aber wenn ich ein reformbegieriger Jedi/Jedikundler in der GFFA wäre, würde ich so argumentieren, wie ich es getan habe.
Wohl wahr. Trotzdem würde das, auf unsere Realwelt übertragen, vermutlich für Therapie statt Gefängnisstrafe ausreichen.
Wenn's nur ein paar protestantische Priester wären (denen traue ich ja sowieso alles zu, den Ketzern ), wäre das gar nicht so schlimm. Dieser Herr hier ist aber anderer Meinung. Wenn er recht hat, sollte man sich das Lachen vielleicht aufheben, bis "die Amerikaner" wieder zur Vernunft gekommen sind.
Was dieser Staat denkt und behauptet, ist irrelevant. Die "UNO" hat die entsprechenden Standards festgelegt, die z.B. lauten, dass eine Person, die nicht auf eigenen Wunsch ihr Arbeitsverhältnis beenden, den Aufenthaltsort wechseln usw. kann, ein Sklave und unfrei ist. Der Staat kann sich natürlich widersetzen und vom Rest der Galaxis-Gemeinschaft isolieren, muss dann aber mit den Konsequenzen leben.
Natürlich. Vorausgesetzt, die "UNO" funktioniert und kann Einzelregierungen, die vielleicht Interessen auf dem Sklavenhalterplaneten haben, davon abhalten, auszuscheren. Ob das Idealmodell in der Praxis funktionieren würde, naja. Aber das wäre wieder Realität, und nachdem wir die ohnehin gemeinsam ablehnen, können wir sie ruhig beiseite lassen .
So habe ich das "Man könnte, muss aber nicht." nicht gemeint. Ich wollte sagen, man könnte aus dem Fakt, dass sich die Iraker offenbar nicht selbst befreien konnten, schließen, dass man sie gewaltsam befreien muss. Man kann aber auch daraus schließen, dass man ihnen in anderer Form helfen muss.
Ich weiß. Ich konnte einfach der Spitze nicht der widerstehen .
Schily möchte ich allerdings nicht ohne "grüne Bremse" erleben und bei Beckstein graut es mir erst recht (wobei, mit "gelber Bremse" wäre es vielleicht noch erträglich).
Naja, ich glaube, der Beckstein ist besser als sein Ruf. Schärfer als ein grün gebremster Schily, aber nicht jemand, der Deutschland bei der ersten Gelegenheit in einen Polizeistaat verwandelt.
Wenn es freilich, und danach schaut es momentan aus, zur Großen Koalition kommen sollte, bekommen wir faktisch zwei Innenminister, die sich prima miteinander verstehen und weder von Links noch von Rechts gebremst werden. Das wird spaßig. Dann haben wir den genetischen Fingerabdruck schneller im Pass, als der laufende Busch den Begriff buchstabieren kann.
Mit dem Thema Gesamtschule habe ich mich vielleicht zu wenig beschäftigt, um es bewerten zu können, aber erstmal sehe ich da keinen großen Nachteil und denke, dass wir uns von den Skandinaviern eine Menge abschauen können (und sollten).
Ich halte das deutsche System, bzw. das bayrische System (das ich halt besser kenne als die anderen) vom Prinzip her für das bessere. Allerdings ist das System kein Selbstläufer, man muss auch was daraus machen. Die Skandinavier haben halt aus ihrer Gesamtschule das beste herausgeholt; die Amerikaner, bei denen ja ein ähnliches System praktiziert wird, nicht. Auch das bayrische System ist verbesserbar; die Idee einer Ganztagsschule finde ich auch gut, auch könnte man die Grundschule auf fünf oder sechs Jahre verlängern, damit die Schüler sich nicht so früh wie heute spezialisieren müssen. Das System muss auch durchlässiger werden: wenn heute ein Hauptschüler in der achten Klasse merkt, dass er eigentlich gar nicht so dumm ist und viel lieber die Relativitätstheorie diskutieren würde als sich beim Praktikum die Finger abzusäbeln, muss er ohne allzu große Schwierigkeiten auf ein Gymnasium wechseln können.
's kostet halt alles Geld, Geld, das die Länder (oder auch nur ein bestimmter Freistaat) lieber für sinnlos opulente Vertretungen in Brüssel ausgeben.
PS: Bin erst am Dienstag wieder online, d.h. Du kannst Dir mit einer Antwort ? so Du mich nochmal mit einer zu beehren gedenkst ? Zeit lassen.
Hab mich dran gehalten, aber weil ich jetzt ja unbedingt am Dienstag fertig werden musste, sind meine Ausführungen beim zweiten Mal etwas kurz geworden .
Arrgh, dieser Indernetzbrauser ist so kacke!
Naja, dann halt in Kurzform. Wenn die Kommentare etwas abrupt und wenig durchdacht herüberkommen und ich auf einige Punkte gar nicht eingehe, ist Microsoft schuld .
Argh, wie ärgerlich! Deswegen tippe ich immer alles in Word (mit regelmäßiger Zwischenspeicherung ) und kopiere es dann nur noch in das Forumsfenster hinein.
Mit den Konsequenzen wird sich da allerdings auch nicht auseinandergesetzt.
Schade, ist bei einem Comic aber auch nicht anders zu erwarten. Es gibt aber wohl einige Fanfics, die sich dem Thema intensiver widmen.
Luke sieht ja sowieso einen Unterschied zwischen Anakin und Vader, aber die Bevölkerung natürlich nicht. In diesem speziellen Fall würde ich wohl bei jedem öffentlichen Auftritt Vader/Anakin (wieauchimmer) unter Beobachtung/Bewachung stellen, durch Jedi/Polizei/Presse. Damit die Galaxis nicht zu fürchten braucht, dass er unbemerkt einen "Rückfall" erleidet. Wenn er mal nichts tut, sollte er Hausarrest haben. Wenn dann mal ein paar Jahre ins Land gegangen sind und Anakin immer noch niemanden erwürgt hat, kann man darüber nachdenken, diese Maßnahmen Schritt um Schritt abzubauen, in dem Maße, in dem das Vertrauen der Bevölkerung wächst.
Also würdest Du in diesem Fall für einen vielfachen Mörder nicht für eine "adäquate" Bestrafung plädieren, sondern nur für relativ sanfte Maßnahmen, die ihn in erster Linie vor der aufgebrachten Bevölkerung schützen und ihn in ihren Augen allmählich rehabilitieren sollen. Interessant...
Es gibt auch auf der Erde Menschen, die alleine leben; manche gewollt, andere ungewollt .
Ja, natürlich (erzähl' mir nix darüber ). Das wollte ich ja damit ausdrücken: Es wird Jedi geben, die in ihrem Job so aufgehen, dass sie gar nicht an eine Beziehung denken. Andere werden vielleicht nie den passenden Partner treffen. Andere werden vielleicht schon gerne wollen, und auch jemanden treffen, sich aber bewusst dagegen entscheiden (und das ist dann ihre Entscheidung und kein auferlegter Zwang und somit können sie damit auch besser leben). Und dann wird es welche geben, die ? u.U. nach langer und intensiver Abwägung (wir gehen ja hier von intelligenten, hochgebildeten und nachdenklichen Personen aus, die im Laufe ihrer Ausbildung auch von den möglichen Konflikten und Problemen gehört haben, die eine Familie mit sich bringen kann) ? sich dennoch dafür entscheiden. Diese Wahl sollte ihnen IMHO offen stehen ? wobei sie natürlich auch selbst eventuelle Konsequenzen zu tragen haben.
Es muss ja nicht unbedingt offen gefördert werden oder auch nur als "macht, was ihr wollt" dargestellt werden. Ich könnte mich auch gut mit einer Regelung anfreunden, die eine Familiengründung an einen bestimmten "Reifegrad" als Jedi knüpft, also z.B. erst nach dem Ritterschlag (der natürlich nicht schon mit 16 oder 21 erfolgt ). Diese frühe Heiraterei ist mir sowieso suspekt (und geht ja auch oft genug schief).
Dürfen nicht, aber wenn er nun vor der Wahl steht, entweder seine Kinder zu retten oder welche, die ihm nicht fremd sind: wofür wird er sich wohl entscheiden, auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Rettungsversuch der fremden Kinder gelingt, größer ist?
Da hast Du wohl etwas schnell getippt, denn das sollte vermutlich heißen: "welche, die ihm fremd sind".
Du hast das von mir gebrachte Beispiel noch verschärft. Bei Dir hält sozusagen der Bösewicht mit der rechten Hand einen Blaster an den Kopf des Jedi-Kindes und mit der linken Hand einen an den Kopf des fremden Kindes und erklärt dann, dass er eines davon töten wird und die Entscheidung, welches es sein wird, liegt beim Jedi. Das ist natürlich ein übles Dilemma, das sich aber auch nicht auflöst, wenn das rechte und das linke Kind fremd sind. Dabei muss man sich aber auch fragen, was der Bösewicht denn davon hätte und somit, warum er das überhaupt tun sollte...
Normalerweise wird er Forderungen stellen, die ihn irgendwie weiterbringen, z.B. seine Freilassung oder die von Komplizen, das Aushändigen von Waffen, einem Schiff o.ä. Wenn diese Forderungen nicht unbedingt und unmittelbar weitere Tode zur Folge haben, ist der Jedi auf jeden Fall erstmal verpflichtet, das direkt bedrohte Leben zu retten ? dabei kann man den Kerl ja austricksen oder man fängt ihn halt später wieder ein. Ich vertraue da voll und ganz auf den Einfallsreichtum der Helden.
Wird aber schwächer. Wenn ich jemanden jahrelang nicht gesehen habe und diese Person dann plötzlich stirbt, ist der Schlag auch nicht so groß wie ein paar Jahre zuvor.
Wie gut das funktioniert, hat man ja bei Anakin gesehen... Ich denke nicht, dass das Gefühl für einen Menschen, gerade wenn er einem so nah steht wie Eltern, von räumlicher Entfernung abhängig ist. Es kühlt ab, wenn man will, dass es abkühlt, aber nicht, wenn einem gesagt wird, dass man es zu vergessen hat.
Das sehe ich nicht so. Man kann sich auch ganz bewusst von seiner Vergangenheit abwenden und Emotionen abkühlen lassen. Das geht nicht immer und vielleicht nie vollständig, weil Gefühle sich so ungern rational kontrollieren lassen, aber teilweise funktioniert das schon (andersrum klappt's ja auch).
Ja, aber (siehe oben), das lässt sich nicht erzwingen, sondern muss tatsächlich im Innersten von der Person gewollt sein. Gut, bei Deinem restriktiven und sehr selektiven Jedi-Modell wird es vermutlich daraus hinauslaufen, dass es eben nur Leute sind, die dazu bereit sind und auch tatsächlich in der Lage sind, sich das aufzuerlegen. Allerdings würde ich mich da fast schon wieder fragen, ob das wirklich die beste Auswahl ist, die man für Jedi bekommen kann, was z.B. solche Dinge wie Mitgefühl betrifft.
Die ich gar nicht verwerflich finde, auch im Jedi-Orden nicht. Aber man muss, als Jedi, bereit sein, loszulassen, wenn es die Vernunft gebietet. Das geht bei Freundschaften - so fest sie auch sein mögen - immer noch besser als bei Liebschaften.
Hm, ich weiß nicht, ich sehe da eher einen allmählichen Übergang. Man kann auch gegenüber einem rein platonischen Freund Liebe empfinden. Das Problem dürfte wohl weniger in der Intensität und Enge der Beziehung als in der Entstehung von Abhängigkeit und der Konzentration auf eine einzelne Person liegen ? und damit komme ich im Prinzip wieder zurück zu dem Argument mit den mangelnden engen Beziehungen. Verliert man seine große Liebe oder auch sein Kind, wird man das leichter verkraften, wenn man weitere "liebende" Personen an seiner Seite weiß ? Freunde, Geschwister usw.
Es gibt Menschen, die kein hochgradig soziales Wesen sein wollen und deshalb als einsame Wölfe ihr Dasein fristen. Man muss die Gesellschaft deswegen aber nicht hassen, im Gegenteil, man kann sich dafür einsetzen, das Leben aller in einer Gemeinschaft Lebenden zu verbessern.
Diese Wahl soll einem Jedi natürlich auch offen stehen (siehe oben). Allerdings könnte solchen Leuten dann schon ein wenig das Verständnis für die Bedeutung von Gemeinschaft und Familie fehlen, und wenn der ganze Orden aus diesem Typ Mensch besteht, ich weiß nicht...
Auch aus Liebe kann man morden, der Sexualtrieb Auslöser einer Vergewaltigung sein
Dann ist aber vorher schon irgendetwas gewaltig schiefgelaufen, denn das ist nicht Ausdruck eines normal sozialisierten Verhaltens. Genau solchen Fehlentwicklungen muss bei den Jedi aber sowieso unbedingt vorgebeugt und entgegengewirkt werden. Sei es, indem man Kinder schon relativ früh ausbildet bzw. ihre Erziehung frühzeit überwacht und steuert; sei es durch Aufnahme- und Zwischenprüfungen, die bei ungünstigem Ergebnis Ausschluss oder "Behandlung" des Problems zur Folge haben.
und der in einer Familie herrschende soziale Druck jemanden zu Wutausbruchen treiben.
Sozialen Druck gibt es auch in anderen Gemeinschaften. Familie ist in meinen Augen gerade der Ort, an dem man sich vor solchen Dingen am sichersten fühlen kann bzw. in einem relativ sicheren Rahmen den Umgang damit üben kann, aber das ist möglicherweise von meiner subjektiven Erfahrungswelt geprägt.
Und ich sehe auch nicht, was so schlimm daran ist, wenn jemand eben mal wütend wird und rumschreit, oder vielleicht auch ein Möbelstück mit der Hand oder Macht an die Wand donnert. Solange die moralischen oder zivilisatorischen Grenzen eingehalten werden (und dass die bei einem Jedi im Verstand und auch im Herzen zutiefst verwurzelt sein müssen, kann ich gar nicht oft genug betonen). Wut ist ein normales, menschliches Gefühl, das ausgelebt und verarbeitet werden will. Immer nur runterschlucken führt IMHO nur zu einem gefährlichen Aufstau, der sich dann vielleicht wirklich in einer Katastrophe mit vielen Toten entlädt.
Das ist bestimmt, gerade im Fall von Anakin, ein Grund, aber nicht der einzige oder, in den meisten Fällen, der wichtigste.
Naja, man kann sich ja mal verschiedene Szenarien ausmalen. Was wäre passiert, wenn nicht der gesamte Jedi-Orden dem Mantra "Diese Mutter/Ehefrau existiert nicht, denn es darf sie nicht geben" gefolgt wäre, sondern Anakin mit seinen Sorgen um Shmi und Padme einen echten Ansprechpartner gehabt hätte und auch Hilfe bekommen hätte? Wenn er mit seinen Sorgen zu jemandem außer Palpatine hätte gehen und Verständnis erwarten können? Oder auch: Wenn er nicht seine gesamte Existenz, seine gesamte Liebe an jeweils einer Person festgemacht hätte, hätte festmachen müssen, weil er von den "Freunden" im Orden emotional immer wieder zurückgewiesen wurde?
Och, lesen will ich über meinen Orden auch nicht. Man kann sich nicht mehr über den falschen Kurs der Jedi aufregen, wenn diese alles richtig machen .
Wenn's nur ein paar protestantische Priester wären (denen traue ich ja sowieso alles zu, den Ketzern ), wäre das gar nicht so schlimm. Dieser Herr hier ist aber anderer Meinung. Wenn er recht hat, sollte man sich das Lachen vielleicht aufheben, bis "die Amerikaner" wieder zur Vernunft gekommen sind.
Ich habe nicht alles gelesen, sondern nur überflogen. Wenn er recht hat: Gruselig, aber nichts radikal neues...
Wenn es freilich, und danach schaut es momentan aus, zur Großen Koalition kommen sollte, bekommen wir faktisch zwei Innenminister, die sich prima miteinander verstehen und weder von Links noch von Rechts gebremst werden. Das wird spaßig. Dann haben wir den genetischen Fingerabdruck schneller im Pass, als der laufende Busch den Begriff buchstabieren kann.
Ja, eine Große Koalition wäre sicherheitspolitisch (aus meiner Sicht) so ziemlich das schlimmste, was passieren könnte. Vielleicht haben wir dann bald ja auch so wenige Terroranschläge im Land wie die Spanier, die den Fingerabdruck im Pass von Franco geerbt haben... (Frei nach Volker Pispers. )
Auch das bayrische System ist verbesserbar; die Idee einer Ganztagsschule finde ich auch gut, auch könnte man die Grundschule auf fünf oder sechs Jahre verlängern, damit die Schüler sich nicht so früh wie heute spezialisieren müssen.
Bzw. die "sozi-ideologische" Förderstufe (wieder) einführen, die sich die CDU befleißigt gefühlt hat, aufzulösen, wo auch immer sie an die Macht kam...
Hab mich dran gehalten, aber weil ich jetzt ja unbedingt am Dienstag fertig werden musste, sind meine Ausführungen beim zweiten Mal etwas kurz geworden .
Wie ich sehe, hast Du Dir ja auch ganz heftig die Nacht um die Ohren geschlagen deswegen. Ich fühle mich geehrt durch Deinen Einsatz. Aber beim nächsten Mal kannst Du es auch gerne einen Tag verschieben, wenn's gerade nicht gut passt. Ich freue mich auch später noch genauso über die Antwort.
Argh, wie ärgerlich! Deswegen tippe ich immer alles in Word (mit regelmäßiger Zwischenspeicherung ) und kopiere es dann nur noch in das Forumsfenster hinein.
Naja, doch, theoretisch möglich ist das schon. Es gibt auch Autoren, denen ich sowas zutraue. Nur in dem Fall hat man halt nichts draus gemacht.
Also würdest Du in diesem Fall für einen vielfachen Mörder nicht für eine "adäquate" Bestrafung plädieren, sondern nur für relativ sanfte Maßnahmen, die ihn in erster Linie vor der aufgebrachten Bevölkerung schützen und ihn in ihren Augen allmählich rehabilitieren sollen. Interessant...
Nur in diesem Fall, und auch nur, weil ich um gewisse mildernde Umstände weiß (mangelnde Zurechnungsfähigkeit, und, naja, er hat den Kaiser umgebracht).
Es muss ja nicht unbedingt offen gefördert werden oder auch nur als "macht, was ihr wollt" dargestellt werden. Ich könnte mich auch gut mit einer Regelung anfreunden, die eine Familiengründung an einen bestimmten "Reifegrad" als Jedi knüpft, also z.B. erst nach dem Ritterschlag (der natürlich nicht schon mit 16 oder 21 erfolgt ). Diese frühe Heiraterei ist mir sowieso suspekt (und geht ja auch oft genug schief).
Hm. Vielleicht kann ich mich damit anfreunden. Ein Bisschen. Ein kleines .
Wie gut das funktioniert, hat man ja bei Anakin gesehen... Ich denke nicht, dass das Gefühl für einen Menschen, gerade wenn er einem so nah steht wie Eltern, von räumlicher Entfernung abhängig ist. Es kühlt ab, wenn man will, dass es abkühlt, aber nicht, wenn einem gesagt wird, dass man es zu vergessen hat.
Wenn man's aber nicht will, wird man gar nicht aufgenommen .
Diese Wahl soll einem Jedi natürlich auch offen stehen (siehe oben). Allerdings könnte solchen Leuten dann schon ein wenig das Verständnis für die Bedeutung von Gemeinschaft und Familie fehlen, und wenn der ganze Orden aus diesem Typ Mensch besteht, ich weiß nicht...
Naja, ich denke schon, dass man auch ohne eigene Kinder ein Verständnis für Familie haben kann.
Sozialen Druck gibt es auch in anderen Gemeinschaften. Familie ist in meinen Augen gerade der Ort, an dem man sich vor solchen Dingen am sichersten fühlen kann bzw. in einem relativ sicheren Rahmen den Umgang damit üben kann, aber das ist möglicherweise von meiner subjektiven Erfahrungswelt geprägt.
Ich kenne nämlich auch andere "subjektiven Erfahrungswelten", die eben ein anderes Bild zeichnen.
Naja, man kann sich ja mal verschiedene Szenarien ausmalen. Was wäre passiert, wenn nicht der gesamte Jedi-Orden dem Mantra "Diese Mutter/Ehefrau existiert nicht, denn es darf sie nicht geben" gefolgt wäre, sondern Anakin mit seinen Sorgen um Shmi und Padme einen echten Ansprechpartner gehabt hätte und auch Hilfe bekommen hätte?
Wäre nicht schlecht gewesen. Ich halte das Verhalten der Jedi ja auch nicht für richtig. Aber sie hätten Anakin, gerade wegen seiner Verbindung zu Shmi und Padmé, sowieso nie aufnehmen dürfen.
Aber, wie gesagt, Anakin ist nur ein Beispiel.
Ja, eine Große Koalition wäre sicherheitspolitisch (aus meiner Sicht) so ziemlich das schlimmste, was passieren könnte. Vielleicht haben wir dann bald ja auch so wenige Terroranschläge im Land wie die Spanier, die den Fingerabdruck im Pass von Franco geerbt haben...
Sollten wir uns schon mal Helme kaufen, um uns vor den Anschlägen zu schützen?
Bzw. die "sozi-ideologische" Förderstufe (wieder) einführen, die sich die CDU befleißigt gefühlt hat, aufzulösen, wo auch immer sie an die Macht kam...
Die was?
Ich komm aus Bayern, weißt du, da gibt's nur eine Partei, da ist schon seit Jahrzehnten nichts abgeschafft worden, was vorher eine andere Partei verbrochen hat .
Wie ich sehe, hast Du Dir ja auch ganz heftig die Nacht um die Ohren geschlagen deswegen. Ich fühle mich geehrt durch Deinen Einsatz. Aber beim nächsten Mal kannst Du es auch gerne einen Tag verschieben, wenn's gerade nicht gut passt. Ich freue mich auch später noch genauso über die Antwort.
Hallo Leute,
ich hab das Problem, dass ich The Joiner King vor ca. einem Monat bestellt habe, es aber bis heute noch nicht gekommen ist. Wie lang hat das bei euch gedauert?
ich hab das Problem, dass ich The Joiner King vor ca. einem Monat bestellt habe, es aber bis heute noch nicht gekommen ist. Wie lang hat das bei euch gedauert?
Bei mir kam es etwa 3 Wochen nach VÖ-Termin an (Bestellung über Libri.de). Allerdings bin ich auch berüchtigt dafür, immer extremes Pech mit meinen Bestellungen zu haben. Amazon hat soweit ich weiß innerhalb von ein paar Tagen geliefert und hat im Moment eine Versandfrist von 24 Stunden. Du solltest also mal nachfragen, vielleicht ist irgendwas schiefgelaufen.
Wraith Five schrieb:
Naja, ich denke schon, dass man auch ohne eigene Kinder ein Verständnis für Familie haben kann.
Natürlich kann man das, das wollte ich doch auch gar nicht ausdrücken. Aber bei Dir muss der Jedi ja alle Bindungen zu seiner Familie/früheren Freunden willentlich kappen, und bei Leuten, die dazu ohne weiteres fähig sind, erlaube ich mir mal, den Familien/Gemeinschaftssinn und möglicherweise auch das Mitgefühl etwas in Frage zu stellen.
Man muss ja auch bedenken, dass nicht nur der zukünftige Jedi selbst, der diese Entscheidung trifft, davon betroffen ist. Sondern eben auch der Rest der Familie, der es sicherlich nicht so toll findet, dass ein Mitglied von jetzt auf gleich nichts mehr von ihm wissen will. Die Ehre, jemanden bei den Jedi zu haben, hin oder her, das schmerzt, und diese Gefühle der ihm Nahestehenden müssen von dem Kandidaten auch einfach so hingenommen und ignoriert werden.
Ich kenne nämlich auch andere "subjektiven Erfahrungswelten", die eben ein anderes Bild zeichnen.
Ja, ich hab's wohl richtig gut getroffen mit meiner Familie (engerer und weiterer). Natürlich – und das hatte ich auch in meinem ursprünglichen Modell mit aufgeführt – soll es einem Jedi(-Schüler) freistehen, sich von seiner Familie loszusagen, wenn er sich dort aus irgendwelchen Gründen nicht wohlfühlt. Dann habe ich auch kein Problem mit einem radikalen Schlussstrich, denn dann gibt es dafür einen Anlass. Die Familie hat es sozusagen nicht besser verdient. Und dem Jedi wird das Vergessen viel leichter fallen.
Wäre nicht schlecht gewesen. Ich halte das Verhalten der Jedi ja auch nicht für richtig. Aber sie hätten Anakin, gerade wegen seiner Verbindung zu Shmi und Padmé, sowieso nie aufnehmen dürfen.
Hm, aber wenn wir das ganze Geschwätz vom Auserwählten der Macht glauben und Anakin auch tatsächlich dieser Auserwählte ist, dann war er dazu bestimmt, ein Jedi zu werden. Als Sklave auf Tatooine hätte er seine Bestimmung sicher nicht erfüllen können.
Irgendwas in dem, was er bewirkt hat, muss also von der Macht gewollt gewesen sein. Gut, das muss nicht unbedingt das Beziehungs-Verbot einschließen. Fakt ist aber, dass das Beziehungs-Verbot und Anakins Unwillen oder Unfähigkeit, es zu befolgen, von der Macht als ganz wesentliches Werkzeug zur Erfüllung seiner Aufgabe eingesetzt wurde. Es war also sowohl wichtig, dass es existiert, als auch, dass er dagegen verstoßen hat. Das kann man natürlich jetzt auch wieder auslegen, wie man will...
Sollten wir uns schon mal Helme kaufen, um uns vor den Anschlägen zu schützen?
Nö, wir besorgen uns besser gleich die nächste Wahlbenachrichtigung. Das geht doch sowieso nicht lange gut, egal ob mit Ampel, Jamaika oder zwei Kanzlerschafts-Aspiranten, die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Was das böse, dumme deutsche Volk da aber auch zusammengewählt hat...
Die was?
Ich komm aus Bayern, weißt du, da gibt's nur eine Partei, da ist schon seit Jahrzehnten nichts abgeschafft worden, was vorher eine andere Partei verbrochen hat .
*lol* Stimmt, die erbdemokratische Monarchie bei euch hatte ich ganz vergessen.
Die Förderstufe ist/war eine Übergangsform zwischen Grundschule und den drei getrennt weiterführenden Schulen. In der 5. und 6. Klasse hatte man zunächst gemeinsam Unterricht (auch noch stark Klassenlehrerorientiert) und wurde dann (ich glaube, nach einem halben Jahr) in den Hauptfächern in A-, B- und C-Kurse eingeteilt, die dem Niveau Gymnasium, Real- und Hauptschule entsprachen. Je nachdem, wie gut man in diesen Kursen zurechtkam (Wechsel waren natürlich auch möglich), wurde dann die Empfehlung für den Schultyp ausgesprochen. Ab der 7. ging es dann "ganz normal" weiter.
Ich bin heilfroh, dass ich noch in den Genuss der Förderstufe kam, denn ich glaube, der direkte Übergang von der "kuscheligen" Grundschule ins Gymnasium hätte mich ziemlich mitgenommen. Es war so noch heftig genug – plötzlich in jedem Fach einen anderen "anonymen" Lehrer, zig neue Fächer und der gestiegene Leistungsdruck. Naja, ich habe mich dann irgendwann dran gewöhnt und ein Abi gebaut, dessen ich mich sicher nicht schämen muss, auch wenn's nur ein Hessen-Abi ist.
Achtung, on topic!
Um nochmal konkreter zu tJK zurückzukommen: Ich habe noch ein paar Ideen, Spekulationen, Fragen usw. gesammelt, die ich hoffentlich demnächst, vielleicht morgen, auf jeden Fall aber vor dem Erscheinen von tUQ (denn dann wären sie teilweise obsolet) noch posten möchte. Vielleicht wird diese Diskussion dann auch wieder anderen PSW-Besuchern zugänglicher.
Achtung! Dieser Beitrag ist keine Fortsetzung meiner "abgedrehten" Diskussion mit Wraith, sondern ein ganz neuer Ansatz, der viel mehr mit dem Buch, dessen Name dieser Thread trägt, zu tun hat.
Ich habe hier und da nochmal ein bisschen in tJK-Kommentaren und -Kritiken herumgelesen und dabei ein paar interessante Theorien entdeckt bzw. bin dadurch angeregt selbst noch auf ein paar neue Ideen und Fragen gekommen, die ich hier mal zur Diskussion stellen möchte:
1. Theorie: Leia, bzw. alle am Schluss auf Kr Anwesenden sind unbemerkt (Gorog-)Joiner geworden.
Argumente:
Leias Verhandlung mit Raynar ist in Wirklichkeit kein geschickter Trick, seiner kollektiven Insektendenkweise entgegenzukommen, sondern sie begann tatsächlich, in der "wir"-Form zu denken.
Leia spürt während des Gesprächs mehrfach die seltsame "murky presence".
Die Bedrohung durch die Gorog, Alema und Lomi Plo wird von allen "vergessen", nachdem die Umsiedlung der Kolonie in trockenen Tüchern ist, obwohl dieses Problem ja damit noch lange nicht gelöst ist.
Keinerlei Protest von Luke und Mara gegen die Behandlung durch die Killik-Heiler.
Ich meine, gelesen zu haben (finde es aber nicht wieder), dass Leia am Schluss das Gefühl hat, dass Han machtsensitiv ist – eine Verbindung über das Killik-Kollektivbewusstsein?
Es wäre ein ziemlicher Knalleffekt, wenn Personen, von denen man es absolut nicht vermutet, plötzlich als Joiner agieren bzw. völlig unbemerkt für die Gorog arbeiten. Was mit Jaina und Co. los ist, weiß man, Jacen verdächtigt man sowieso, das wäre alles keine Überraschung...
2. Eigentlich ist Lomi Plo als Unseen Queen ja viel zu offensichtlich. Steckt also doch jemand anderes dahinter? Oder besteht das Spannende nicht darin, wer sie ist, sondern was sie alles tun und bewirken kann und auf wen sie alles Einfluss hat?
3. Warum manipuliert Jacen den brain scanner?
* er ist so abgehoben, dass er sich mit den kindischen Problemen der anderen nicht abgeben will
* er will verbergen, dass er ein Joiner ist (oder etwas anderes, das in den letzten 5 Jahren mit seinem Gehirn passiert ist)
*er will darauf hinweisen, dass in Wirklichkeit etwas anderes viel bedeutender ist
Weitere Ideen?
4. Die Lieblingstheorie auf den TF.N-Boards scheint zu sein, dass Jacen der nächste Sith-Lord ist. Hatte sogar zeitweise einen "festgetackerten" Thread. Aber besteht die größte Gefahr für Jacen tatsächlich darin, zur dunklen Seite zu fallen?
Mir scheint die dunkle Seite, so wie wir sie bisher kennen (Wut, Aggression, egoistische Ziele, Verachtung des Lebens...) (momentan noch?) nicht sein Problem zu sein, weder im althergebrachten äußeren Sinn, noch im neuen inneren. Aus dem, was wir bisher von ihm gesehen haben, geht nicht hervor, dass er irgendwelche "bösen" Ziele verfolgt. Er will tatsächlich Leben retten und einen Krieg verhindern. Genausowenig sieht man ihn dunkle Kräfte nutzen. Mit der Hilfe von intensiven Gefühlen so exzessiv auf die Macht zugegriffen, dass es körperliche Folgen hat, hat nicht er, sondern Luke. Machtblitze geworfen hat nicht er, sondern Mara.
Das Problem sehe ich eher darin, dass er sich selbst für unfehlbar hält und sich selbst zu wichtig nimmt. Was ich im ausgegrabenen DW-Thread zu Vergeres Lehren geschrieben habe, hat mich auf eine neue Idee gebracht: Hat Jacen zu viel von ihrem Zynismus übernommen? Ihre Denkweise und Handlungen zeigten ja, dass für sie alle anderen Lebewesen nur Werkzeuge oder Spielfiguren waren, um zu ihrem auserkorenen Ziel zu kommen. Vergleiche z.B. seine Handlungen auf Hapes. Auch wenn das Ziel die Rettung von Leben ist und immer nur brav Techniken der hellen Seite eingesetzt werden, trampelt man zum Erreichen dieses Ziels auf den Gefühlen anderer Lebewesen herum und zeigt, dass man vor ihnen keinen Respekt hat.
Das könnte darauf hinauslaufen, dass die dunkle Seite (nach welchem Verständnis auch immer) nicht der einzige Fehler ist, den ein Jedi begehen kann bzw. dass das Verständnis der dunklen Seite wieder verändert und erweitert wird. Das würde mir sehr gefallen.
5. Und nochmal Jacen (er ist nun mal der spannendste Charakter in diesem Buch): Könnte es sein, dass er durch sein Auftauchen in der Vergangenheit, das Raynar Mut und Kraft gegeben hat, das Überleben von Lomi und Welk überhaupt erst ermöglicht hat? Dieses ganze Zeitreise-Zeugs macht mich ganz
6. Und die schönste (nicht ganz ernst gemeinte) Theorie: Jacen reist zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zeit zurück, manipuliert ein paar Midichloriane und erschafft so
seinen eigenen Großvater
. :stocklol:
7. In einer Kritik wurde moniert, dass so oft gesagt wurde "I am a Jedi". Das ist mir zwar nicht aufgefallen, aber wenn es so ist, in Anlehnung an das, was ich in meinem Review über Hans Alter geschrieben hatte (man bestätigt oder verneint besonders oft und vehement, wenn man selbst unsicher ist): Könnte man das so auslegen, dass sie selbst daran zweifeln, ob sie sich noch Jedi nennen sollten?
wusste ich bisher gar nicht, dass es so etwas wie "Machtblendung" überhaupt gibt. Wie funktioniert das? Oh, Moment, Vergere hat das ja getan in Traitor... Da ist es natürlich durchaus im Bereich des Möglichen, dass Jacen es auch beherrscht.)
Denn diese Leute sind auch noch verflixt "laut" und scheuen so weit ich weiß nicht davor zurück, die Verantwortlichen mit Mails zu bombardieren, um sie auf den "rechten Weg" zurückzubringen. 
(Nicht, dass ich nicht damit gerechnet hätte. 
) Meinst Du mit "so abgehen wie im sonstigem Oevre" noch mehr plastische physische Brutalität? Das brauche ich allerdings nicht unbedingt... Gegen intensive Seelenpein hätte ich dagegen nichts einzuwenden. 
über Jahrzehnte diesen Ruf verdient hat (nachdem er in Verruf und in Vergessenheit geraten war, noch dazu). Lass mal ein paar Jahre mit Aktionen a la Jacen ins Land gehen, dann gucken wir mal, ob das noch genauso gut funktioniert...
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