Episode VIII Erste Ordnung gar nicht die echte Bedrohung

Seth Caomhin schrieb:
Meiner Meinung nach hat Episode VII es nicht geschafft eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, geschweige denn ein klasse Streifen. Aber das ist völlig irrelevant, denn es ging um Tiefe und davon ist nun Mal nichts zusehen. Tiefe bei der Ersten Ordnung? Fehlanzeige, einfach nur ein Abklatsch des Imperiums, die nächste Faschistenvereinigung mit Hang zum Völkermord. Tiefe bei den Rebellen? Fehlanzeige, einfach nur eine Kopie der Rebellen - die Guten halt. Tiefe der Republik? Wir durften nur ihrer Vernichtung beiwohnen. Tiefe bei den Charakteren? Genauso nicht vorhanden wie beim Rest. Entweder sind die Leute gut oder eben böse, was dazwischen gibt es doch nicht. Hux ist ein Göbbels-Verschnitt, Phasma eine Befehlsempfängerin (selbst von ihren Gegnern), Snoke ein Imperator Abkaltsch, Poe ein guter Fliegerass, Finn ein guter Stormtrooper der in den ersten fünf Minuten die Seiten wechselt und nirgends irgendwelche Probleme damit hat, Rey, Han, Chewie, Leia, Ackbar, der Asiate, "Porkins Sohn", alles reine Good Guys. Und Kylo Ren? Kylo Ren hat soviel Tiefe wie ein Straßenpfütze. Ist er irgendwas anderes als ein Bösewicht? Hat er irgendwann mal eine andere Meinung? Eine Motivation außer ein Darksider zusein? Nein, er ist einfach durchweg böse, zögert mal kurz bei seinem Vater, dann gehts auch schon wieder weiter. Kein Dialog, keine Aktion zeigt einen Charakter mit Tiefe. Kylos Charakter kann auf Post-It beschrieben werden - Villain. Einfach ein Mörder und Folterer. Bei Kylo Ren hat man nichts zu bieten außer seine Ansprache an den Vader Helm aber ein dementsprechendes Handeln? Zögern, Reue, Zweifel, Widersprüche? Nichts davon zusehen.
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Puh, das ist jetzt schon eine krasse und vor allem gewollte Wahrnehmung. Da kann und möchte ich gar nicht viel zu sagen. Es ging vor allem um das Potenzial, ein tiefer einprägsamer Charakter zu werden. Ich habe beispielsweise nie gesagt, dass Snoke in VII von vorne bis hinten durchleuchtet wurde. Aber weniger Charaktere bringen nunmal eher das POTENZIAL mit als fünfzundzwanzig. Man hätte in VII auch hundert komplett neue Dinge zeigen können, aber dabei hätte man Zeit verloren und wäre möglicherweise ähnlich in die Bredouille geraten wie bei den Prequels, als man nach dem Ende des zweiten Aktes immer noch fleißig neue Charaktere eingeführt hat, obwohl diverse bereits existierende noch Potenzial hatten und so nur Plot-Füller wurden. Natürlich kommen jetzt auch noch Benicio del Toro, Laura Dern und Kelly Marie Tran an Bord. Aber man versucht die ST-Story eher als große Geschichte im kleinen Rahmen zu erzählen, welche im Gesamtkontext der Saga wieder groß erscheint. Ungefähr so würde ich es mal ausdrücken. Die ganze Zeit nur die "Abklatsch!"-Keule zu schwingen ist nicht gerade hilfreich, um gewisse Zusammenhänge zu verstehen. Allein schon wie eindimensional Du die Rolle 'Kylo Ren' beschreibst. Da fällt mir nichts mehr zu ein.

Seth Caomhin schrieb:
Ja richtig, das hier ist Akt I aber es ist nichts unfaires daran, mangelnde Tiefe zu attestieren. Man kann mit wenigen Sätzen und Filmsekunden einem Charakter mehr Tiefe verleihen, in dem man ihm gar nicht erst ein Gut und Böse-Korsett auferlegt. Natürlich kann man trotzdem alle möglichen Wendungen in den nächsten Akten einbringen aber was Charaktere betrifft, der Glaubwürdigkeit zuliebe, wäre eine Vorbereitung gut, in dem ein Charakter eben schon etwas komplexer aufbaut, anstatt ihn irgendwann um 180 Grad zu drehen. Und genau hier kommt die dritte Partei ins Spiel. Sie würde gerade den Antagonisten eine bessere Motivation geben und ihr kompromissloses Handheln besser erklären als es bisher der Fall ist. Es wäre immer noch kein großer Wurf aber zumindest glaubwürdiger als wenn den Charakteren entweder erst später einfiele, dass sie ja doch anders handeln und empfinden können, falls sie überhaupt noch mal eine Wandlung durchmachen. Eine dritte Partei würde auch die bisherigen Guten vor eine neue Herausforderung stellen, anstatt sie einfach denselben Kampf wieder durchführen zu lassen.
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Gut, kann man so sehen. Und ich bin auch der Meinung, dass 180°-Wenden nicht das richtige Mittel sind. Bezüglich des Gut/Böse-Korsetts: Wie war das denn in der allseits beliebten OT nochmal? Hatte Tarkin seine menschlichen Momente? Konnte man den Imperator "nachvollziehen"? Oder waren das nicht auch bloß "die bubu Bösen"? Man muss aufpassen, dass man die Vergangenheit nicht allzu sehr verklärt und präziser formuliert, was man möchte. Denn die OT war mitnichten ein ausgewogenes, ultra-tief durchleuchtetes Personen-Portrait, wo jeder seiner zutiefst nachvollziehbaren Gründe hatte. Mit anderen Worten: Du möchtest, dass sich SW ändert und vielleicht weniger berechenbar wird. Eine Radikaländerung möchte ich jedenfalls nicht, aber so eine Grau-Zone würde SW guttun, da gebe ich Dir Recht und da bin ich auch für. Aber mit welcher Konstellation geht solch ein glaubwürdig dargestelltes Szenario am besten? Na klar: Mit viel Zeit, in der man die Charaktere zeigt. Und wie bekommt man Zeit in einem "maximal" 140 Minuten langen Film? Indem man Dinge weglässt, im Idealfall unnötige Rollen. Man fokussiert sich gezielt auf Charaktere und kann so - nachdem sie eingeführt wurden!! Stichwort Episode VII!! - die Puppen beliebig tanzen lassen. So behält man die Kontrolle als Geschichten-Erzähler. 'Das Erwachen der Macht' hat in dieser Hinsicht sehr viel richtig gemacht. Oder sagen wir es so: Er hat seine Hausaufgaben erledigt. Jetzt kommen völlig neue Geschichten von Johnson und Trevorrow. Man muss nicht mehr übermäßig viel Zeit aufwenden, um Charaktere vorzustellen; höchstens mal hier und da einen.

Jetzt lasst uns doch erst einmal mindestens einen weiteren Saga-Film abwarten, bevor wir die Episode VII für Dinge kritisieren, die (möglicherweise) alle ihre Berechtigung haben. Tja, vielleicht hat der Begriff der "Trilogie" für mich einfach einen höheren Stellenwert, kann schon sein. Aber ich finde, man muss es einfach als VII-IX sehen. Eine Beurteilung können wir uns noch früh genug erlauben. :)
 
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Seth Caomhin schrieb:
Meiner Meinung nach hat Episode VII es nicht geschafft eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, geschweige denn ein klasse Streifen. Aber das ist völlig irrelevant, denn es ging um Tiefe und davon ist nun Mal nichts zusehen. Tiefe bei der Ersten Ordnung? Fehlanzeige, einfach nur ein Abklatsch des Imperiums, die nächste Faschistenvereinigung mit Hang zum Völkermord. Tiefe bei den Rebellen? Fehlanzeige, einfach nur eine Kopie der Rebellen - die Guten halt. Tiefe der Republik? Wir durften nur ihrer Vernichtung beiwohnen. Tiefe bei den Charakteren? Genauso nicht vorhanden wie beim Rest. Entweder sind die Leute gut oder eben böse, was dazwischen gibt es doch nicht. Hux ist ein Göbbels-Verschnitt, Phasma eine Befehlsempfängerin (selbst von ihren Gegnern), Snoke ein Imperator Abkaltsch, Poe ein guter Fliegerass, Finn ein guter Stormtrooper der in den ersten fünf Minuten die Seiten wechselt und nirgends irgendwelche Probleme damit hat, Rey, Han, Chewie, Leia, Ackbar, der Asiate, "Porkins Sohn", alles reine Good Guys. Und Kylo Ren? Kylo Ren hat soviel Tiefe wie ein Straßenpfütze. Ist er irgendwas anderes als ein Bösewicht? Hat er irgendwann mal eine andere Meinung? Eine Motivation außer ein Darksider zusein? Nein, er ist einfach durchweg böse, zögert mal kurz bei seinem Vater, dann gehts auch schon wieder weiter. Kein Dialog, keine Aktion zeigt einen Charakter mit Tiefe. Kylos Charakter kann auf Post-It beschrieben werden - Villain. Einfach ein Mörder und Folterer. Bei Kylo Ren hat man nichts zu bieten außer seine Ansprache an den Vader Helm aber ein dementsprechendes Handeln? Zögern, Reue, Zweifel, Widersprüche? Nichts davon zusehen.

Ja richtig, das hier ist Akt I aber es ist nichts unfaires daran, mangelnde Tiefe zu attestieren. Man kann mit wenigen Sätzen und Filmsekunden einem Charakter mehr Tiefe verleihen, in dem man ihm gar nicht erst ein Gut und Böse-Korsett auferlegt. Natürlich kann man trotzdem alle möglichen Wendungen in den nächsten Akten einbringen aber was Charaktere betrifft, der Glaubwürdigkeit zuliebe, wäre eine Vorbereitung gut, in dem ein Charakter eben schon etwas komplexer aufbaut, anstatt ihn irgendwann um 180 Grad zu drehen. Und genau hier kommt die dritte Partei ins Spiel. Sie würde gerade den Antagonisten eine bessere Motivation geben und ihr kompromissloses Handheln besser erklären als es bisher der Fall ist. Es wäre immer noch kein großer Wurf aber zumindest glaubwürdiger als wenn den Charakteren entweder erst später einfiele, dass sie ja doch anders handeln und empfinden können, falls sie überhaupt noch mal eine Wandlung durchmachen. Eine dritte Partei würde auch die bisherigen Guten vor eine neue Herausforderung stellen, anstatt sie einfach denselben Kampf wieder durchführen zu lassen.
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In vielen bin ich deine Meinung mit zwei Ausnahmen.
1. Kylo Ren halte ich für einen Charakter mit überraschend viel Tiefgang. Er ist der einzige der einen inneren Konflikt hat. Zudem liefert sein Werdegang eine Retardierung des "Nicht-Helden" wobei sich evtl. noch zeigen wird wie sein Heldenstatus zu beurteilen ist. In ihm werden symbolische Deutungen möglich und er verkörpert die Objektnarration der alten Star Wars Teile am besten - denn Star Wars war nie eine komplexe Geschichte in Hinblick auf Dialogführung dafür aber bei der bildlichen Darstellung von Objekten. Soll heissen der Genremix, die Droidendarstellung als unterste soziale Schicht, die Farblichkeit bei Lukes Kostümen, die Ästhetik des Imperiums vor allem in Episode 4. Hier liefert Star Wars eine unglaubliche Tiefe vor allem im Hinblick auf die Politisierung der Filmdarstellung (Schnittstelle zwischen dem Realismus von New Hollywood und der Idealisierung des klassischen Hollywoods). Ich wüsste nicht einmal welche Figur mehr Tiefe besitzt als Kylo Ren? Wenn doch, welche?
2. Episode 4 hatte abgesehen von den oben genannten Beispielen von denen es noch mehr gibt, auch keine Tiefe. Die Figuren waren absolute Stereotypen dafür aber Projektionsflächen.

Denoch sehe ich Episode 7 als einen oberflächlichen Mainstreamfilm der im Grunde deswegen nicht mit Episode 4 mithalten kann, weil er zu viel Service liefert um letztlich Geld einzuspielen. Hollywood kränkelt aber generell an innovationslosigkeit und die Schema-F Schablonen sind inzwischen so plump das mir das Popcorn bereits im Halse stecken bleibt.
 
@Seth Caomhin
Seth Caomhin schrieb:
Hux ist ein Göbbels-Verschnitt,
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Ehrlich gesagt hat mich der Kerl eher an Himmler als an Göbbels erinnert.8-) Ich weiß theoretisch gehüpft wie gesprungen, aber der eine war für die Propaganda zuständig und das Auftreten in der Öffentlichkeit, sowie dafür was man in der Öffentlichkeit weiß, also im Prinzip fürs Vertuschen zuständig. Himmler hatte die SS und somit auch militärische Macht, etwas das Göbbels nicht hatte.

Allerdings stimme ich in vielen deiner Punkte überein, aber gerade deswegen bezweifle ich das Treverrow und Johnson hier eine, noch nicht, eingeführte dritte Partei ins spiel bringen, ich glaube die haben mit Abrams ... nennen wir es mal Scherbenhaufen, genug zu tun um daraus wieder ein halbwegs vernünftiges Gesamtbild zu formen und seien wir ehrlich Mosaikkunst hat was:-D

Dennoch bin ich mit @general-michi einer Meinung das man besonders bei Kylo Ren durchaus schon den Ansatz einer Komplexen Charakterstruktur angelegt hat, weswegen ich glaube, WENN man eine dritte Partei einbringt, dann hat man die schon in Episode 7 gesehen, womit nur die Piraten aus Maz Kanatas Cantine oder die Ritter von Ren übrig bleiben.
 
Ich ahnte schon, dass Episode 4 oder die Originaltrilogie eine Antwort auf den Vorwurf mangelhafter (oder keiner) Tiefe sein würde. Und es stimmt auch, Episode 4 oder die Originaltrilogie besitzen keine sonderliche Tiefe, die Rollenverteilung ist ziemlich klar, Motivationen gibt es eigentlich nicht, da ist das Gute und das Böse und das wars. Nur, dass man das wiederholt ist eben der Kritikpunkt und das Problem und weder das ein, noch das andere verschwindet, wenn sich zu all den Wiederholungen und Referenzen ein weiterer Aspekt hinzugesellt. Verklären tue ich im Hinblick auf die Vergangenheit nichts, es geht nur darum dass man schon eine Trilogie mit diesen Eigenschaften hat und dafür keine neue braucht. Wenn man also schon eine neue Trilogie macht, sollte sie auch etwas neues liefern, was uns erneut zur Dritten Partei bringt.

Was nun Anzahl und Tiefe betrifft, so halte ich ja ein kleineres Essemble auch für sinnvoller als jeden Teil X neue Leute einzuführen und am besten direkt wieder zu verabschieden aber wie gesagt, sollte man dann auch gute Vorarbeit leisten und ja, ich finde Scherbenhaufen ist ein sehr guter Begriff für das was The Force Awakens da hinterlässt. Aus den Protagonisten kann man vielleicht noch was machen aber aus den Antagonisten? Abgesehen von Snoke sind eigentliche alle bereits in eine Ecke gestellt worden, aus der sie kaum noch herauskommen können, weil ihre Taten bereits so endgültig und krass sind. Hux hat mehrere Planeten und Milliarden Wesen vernichtet, Kylo Ren hat bereits unzählige Menschen ohne Reue ermordet und gefoltert, was seinen Höhepunkt im Mord an seinem Vater fand und Phasma hat den ultimativen Verrat begangen. Was soll man aus diesen Charakteren nun noch machen, wie soll man denen eine glaubwürdige Tiefe verleihen? Und ja, ich sehe hier nicht wo Kylo sich irgendwie hervorhebt, nur weil er in einer Szene plump dem Zuschauer seinen Konflikt erzählt hat. Tiefe und Komplexität braucht mehr als "Oh, ich verspüre einen Sog zur hellen Seite, Hilf mir Großvater, zeig mir die Kraft der dunklen Seite!". Ich glaube selbst auch nicht, dass man noch eine dritte Partei einführt, um irgendwie diesen Scherbenhaufen noch mal aufzufangen aber helfen würde es.
 
Ich war in der glücklichen Lage mehr bekommen zu haben als erwartet, auch wenn ich durchaus das ein oder andere als suboptimal bezeichnen möchte. Aber ich kann die Enttäuschung einiger verstehen, wenn ich auch die Ursache nicht immer nachvollziehen kann.
 
Ich kann @Raven Montclair nur recht geben, allerdings gehöre ich auch zu den Leuten die mit der OT groß geworden sind die PT nicht mögen, ich hasse sie nicht, sie ist da und damit hat es sich für mich erledigt, ich muss sie mir ja nicht nochmal anschauen ;) Sie hatte ein oder zwei positive Aspekte (Ewan McGregor:inlove: und Yoda, aber wann war Yoda jemals ein negativer Aspekt:-D) und den Rest hätte man sich sparen können.

Bei Episode 7 haben die positiven Aspekte überwogen, obwohl ich auch hier einige negative Punkte bemerkt habe. Aber im großen und ganzen war ich eher wie @Raven Montclair mehr bekam als ich erwartet hatte (was vielleicht auch an der schlechten Erfahrung mit der PT liegt, dadurch wurden die Erwartungen runtergeschraubt), von daher kann besser werden und ich kenne die anderen Filme von Johnson, ich denke es wird besser, bei Treverrow setze ich meine Erwartungen lieber wieder runter, was daran liegt das die Filme die ich von ihm kenne mir eigentlich nicht so gefallen haben.
 
Seth Caomhin schrieb:
Ich ahnte schon, dass Episode 4 oder die Originaltrilogie eine Antwort auf den Vorwurf mangelhafter (oder keiner) Tiefe sein würde. Und es stimmt auch, Episode 4 oder die Originaltrilogie besitzen keine sonderliche Tiefe, die Rollenverteilung ist ziemlich klar, Motivationen gibt es eigentlich nicht, da ist das Gute und das Böse und das wars. Nur, dass man das wiederholt ist eben der Kritikpunkt und das Problem und weder das ein, noch das andere verschwindet, wenn sich zu all den Wiederholungen und Referenzen ein weiterer Aspekt hinzugesellt. Verklären tue ich im Hinblick auf die Vergangenheit nichts, es geht nur darum dass man schon eine Trilogie mit diesen Eigenschaften hat und dafür keine neue braucht. Wenn man also schon eine neue Trilogie macht, sollte sie auch etwas neues liefern, was uns erneut zur Dritten Partei bringt.
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Okay, das war mit wichtig für ein Verstehen Deiner Sichtweise. Ich dachte schon, Du würdest jetzt mit der "In der OT war alles besser"-Nummer kommen. Bezogen auf diesen Absatz sind wir uns also einig. Man kann "Gut gegen Böse" in ein anderes Gewand packen und meinetwegen noch ein paar Knöpfe drannähen, aber es bleibt "Gut gegen Böse". Ich sehe diesen Punkt durchaus. Nur kann man diesem ganzen Festgefahrenen und (Selbst-)Referentiellen nur beikommen, in dem man - so plump es klingt - dagegen vorgeht. Man versucht ja aktuell schon, Charaktere in bekannte Situationen kommen zu lassen, nur um diese dann eine andere Entscheidung treffen zu lassen und die Geschichte auf eine unterschiedliche Art und Weise zu beeinflussen. Und ansonsten ist es halt ungefähr so, wie @Raven Montclair es gesagt hat: Star Wars war bislang noch nicht auf originellem Shakespeare-Niveau und kommt wie will da die nächste Zeit auch nicht hin. Es gibt bei SW halt "die Guten" und "die Bösen". Man kann dieses Grundgerüst aufweichen, aber man kann es nicht einreißen, ohne dass man aus SW etwas macht, was der Grundidee von SW mMn nicht mehr gerecht wird. Und ich bin mir sicher, dass ich da nicht alleine bin. Grauzonen, schön und gut. Aber was erhoffst Du dir konkret? Dass es quasi gar keine klassisch "Bösen" mehr gibt und dass jeder "seine Gründe" hat? Hm. Klar, kann man machen. Doch ich wiederhole mich: Für mich wäre das nicht mehr allzu SW-like...

Seth Caomhin schrieb:
Was nun Anzahl und Tiefe betrifft, so halte ich ja ein kleineres Essemble auch für sinnvoller als jeden Teil X neue Leute einzuführen und am besten direkt wieder zu verabschieden aber wie gesagt, sollte man dann auch gute Vorarbeit leisten und ja, ich finde Scherbenhaufen ist ein sehr guter Begriff für das was The Force Awakens da hinterlässt. Aus den Protagonisten kann man vielleicht noch was machen aber aus den Antagonisten? Abgesehen von Snoke sind eigentliche alle bereits in eine Ecke gestellt worden, aus der sie kaum noch herauskommen können, weil ihre Taten bereits so endgültig und krass sind. Hux hat mehrere Planeten und Milliarden Wesen vernichtet, Kylo Ren hat bereits unzählige Menschen ohne Reue ermordet und gefoltert, was seinen Höhepunkt im Mord an seinem Vater fand und Phasma hat den ultimativen Verrat begangen. Was soll man aus diesen Charakteren nun noch machen, wie soll man denen eine glaubwürdige Tiefe verleihen? Und ja, ich sehe hier nicht wo Kylo sich irgendwie hervorhebt, nur weil er in einer Szene plump dem Zuschauer seinen Konflikt erzählt hat. Tiefe und Komplexität braucht mehr als "Oh, ich verspüre einen Sog zur hellen Seite, Hilf mir Großvater, zeig mir die Kraft der dunklen Seite!". Ich glaube selbst auch nicht, dass man noch eine dritte Partei einführt, um irgendwie diesen Scherbenhaufen noch mal aufzufangen aber helfen würde es.
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Auch hier wieder: Gut, dass Du es auch so siehst, dass man mit weniger Leuten "mehr rausholen" kann. Hier sind wir uns ebenso einig - wobei dies ja auch eigentlich nur logisch ist.

Allerdings lese ich kurz darauf schon wieder "Scherbenhaufen". Huch?! Ich drehe mich im Kreis: Das war Akt I. Selbstverständlich hat TFA gefühlt 10 mittelgroße Fragen aufgeworfen, ohne allzu viele Alt-Fragen zu beantworten. Aber ich habe ganz einfach das Vertrauen, dass jede Frage eine mehr oder minder befriedigende Antwort erhält und im Zuge jener Antworten auch die Personen tiefer durchleuchtet werden. Stand jetzt würde ich auch sagen, Snoke ist bloß ein Palpatine 2.0, der mal wieder einen Skywalker mit falschen Versprechungen zur dunklen Seite gelockt hat - gäääähn! Aber dafür ist er mir viel zu mysteriös. Gähnen kann ich doch 2019 immer noch, wenn da kaum noch was Gescheites kommt. Wir wissen doch überhaupt nichts über Snoke! Der kann die irrsten Motive haben und wir erahnen nix! Ich glaube, im Großen und Ganzen haben wir sogar eine recht ähnliche Meinung. Nur sehe ich einfach vieles mit Weitsicht, während Du Dich (keineswegs despektierlich gemeint!) kurzsichtig an TFA festkrallst. So so so viel kann man erahnen. Wobei ich bei Kylo vehement bleibe: Diese Situation ist schon extrem. Er versucht jemandem nachzueifern, dem schwierig beizukommen ist. Er versucht, in die größten SW-Fußstapfen zu treten, ohne dabei selbst gefestigt im Leben zu stehen. Das kann überall enden, so ein Leben! Der Typ ist mMn eine tickende Zeitbombe. Aber nein, der ist ja nur der "Post-It-Villain". :D
 
@Nomis-Ar Somar DAs mit dem Scherbenhaufen kam von mir und war eigentlich darauf gemünzt das dieser Film derart viele Fragen aufgeworfen hat, dass man die alle höchstens in sechs Filmen klären kann und nicht in drei. Tatsache ist nämlich: Der Mensch, und damit meine ich in diesem Fall den Konsumenten, dinge sehen will die NAchvollziehbar sind, sie wollen das Böse verstehen, wollen wissen warum böse Menschen, böse Dinge tun. Sie wollen keine Entschuldigung, sie wollen ein Warum, deswegen ist GoT so erfolgreich, es liefert das Warum ein Mensch böse Dinge tut, aber wenn man dann diese bösen Menschen sieht und weiß warum sie böse Dinge tun, dann erscheint einem das gar nicht mehr so böse.

Und die Zeitbombe geht in Episode 8 Hoch, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
 
Wieso soll Star Wars denn unbedingt so reines Gut und Böse sein? Das ist es doch außerhalb der Originaltrilogie auch nicht so. Die Prequeltrilogie, so lausig sie auch geschrieben sein mag, hat als einzigen richtig bösen Charakter als eigentlich nur den im Hintergrund agierenden Sidious, die vorgeschobene Gegenpartei giert allerdings nicht einfach nur irgendwie nach Macht, da geht es stattdessen um Geld, Selbstbestimmung, Korruption und Unterwanderung. Und wenn man die Filme verlässt und die Bücher und Comics ansieht, gibt es auch noch mehr zwischen Rechtschaffend Gut und Rechtschaffend Böse. Warum muss ausgerechnet die Sequeltrilogie, nach dem Film und Fernsehen sich in den letzten zehn Jahren soviel weiterentwickelt hat auf das Niveau von 1977 zurückfallen? Wenn die Erste Ordnung statt einfach Hosnian Prime zu sprengen die Hauptstadtwelten invasiert und ihre Flagge ausgerollt hätte, wäre das nicht mehr Star Wars? Oder wenn die Erste Ordnung ihren Nicht-Todesstern als Druckmittel benutzt hätte alà "Tut was wir sagen oder...!"? Oder wenn die Erste Ordnung diesen Überlaser abgeschossen hätte, dieser aber zum erreichen seines Zieles Tage oder Wochen braucht und damit eine Flucht ermöglicht aber für Panik und Chaos sorgt und damit eine Entvölkerung ohne direkten Massenmord erreicht? Warum muss es platt sein um Star Wars zusein? Das Böse kann doch auch böse sein ohne Sieg Heil und Genozid. Selbst das Imperium in der OT kam ohne Blutfahne und direkten Bezug auf irgendein weltliches Regime aus. Und wenn man nun auf die einzelnen Charaktere hinuntergeht, dann hilft eine weniger comichafte stilisierte Darstellung auch sie ernster zu nehmen, von nachvollziehbarem Handeln ganz zu schweigen.

Wie sind denn die Reaktionen bisher auf Phasma, Hux und Co.? Ja, Kylo wird aus einem mir völlig unerklärlichen Grund von einem Teil des Fandoms sehr gut aufgenommen und als total deep hochgejubelt aber sonst? Bei 2/3 des Triumvirats scheint man sich zu fragen, warum sie den Film überlebt haben, Interesse, Sympathie o.Ä. beschränkt sich eher auf "Wer ist Snoke?" oder "Wer sind die Ritter von Ren?". Die Zuneigung geht mehr in Richtung des Unbekannten und noch offenen, weniger in dem bereits präsentierten. Solche offenen Fragen sind ja auch gar kein Problem, zumindest nicht bei den Rittern von Ren aber die Frage bleibt eben, was will man aus der Ersten Ordnung noch groß machen? Der Verein wurde vorgestellt und zwei von vier Köpfen kann man schon abhaken. Und das ist eben der Scherbenhaufen. Hux und Phasma wurden bereits versaut und wenn man für die Erste Ordnung keinen guten Hintergrund mehr findet, wie eben dass sie aus einem ganz anderen Grund diesen Konflikt vom Zaun brechen als Hux in seiner bescheuerten Rede vermittelt, dann hat die Erste Ordnung ein ernstes Problem. Und der Hintergrund der Ersten Ordnung ist derzeit nicht wirklich eine offene Frage, die offene Frage ist eher, in welchem Zustand sich die Partei nach der Zerstörung des Nicht-Todessterns befindet, die Beantwortung dieser Frage ist allerdings weniger spannend. Mit Snoke und wie Kylo zu ihm kam sieht es anders aus aber Snokes CGI-Imperator Meets Voldemort Präsentation war ein ziemlicher Griff ins Klo und schadet dem Charakter auch langfristig ungemein, so wie Hux Rede und Phasmas Verrat. Er kann irgendein alter Sithlord sein, ein fehlgeschlagenes Experiment, ein besessener Körper, ein Klon aber ohne eine optische Veränderung, bleibt der Eindruck einer Kopie und sowas tut einem Charakter nicht gut.

Und was Kylo angeht: Ja ist er. Er ist ein Mörder und zwar ein ruchloser. Alten Knacker zersäbeln? Null Problemo. Befehl zum Massenmord geben? Null Problemo. In Köpfe eindringen, Schmerzen verursachen, Militäraktionen gegen Unschuldige und Zivilisten befehligen, Entführungen vornehmen? Alles kein Problem. Vater um die Ecke bringen? Bisschen zögern aber auch das durchziehen. Kylo tritt nicht einfach nur in Vaders Fußstapfen, er ist wie ein T-Rex der Vaders Fußstapfen zermatscht.
 
@general-michi Das wurde ja bereits ausführlichst diskutiert. Was ich damit meinte ist, dass ich mit einer anderen Erwartungshaltung in einen Star Wars Film gehe als in ein klassisches Ballett oder eben eine Macbeth Aufführung oder den Ring der Nibelungen.

@Seth Caomhin In vielem gebe ich Dir völlig recht, vor allem was Phasma betrifft sowie die sehr schöne Darstellung der schwimmenden Grenzen zwischen gut und böse in der PT und auch in TCW. Hux und Kylo finde ich hingegen gut gelungen, eben weil sie sich auch bezüglich ihrer Motive von den "alten" Vorbildern unterscheiden. Auch einige Deiner anderen Ideen finde ich richtig gut. Ich befürchte nur, dass dann daraus ein 4 Stunden Werk geworden wäre (was ich persönlich nicht wirklich schlimm gefunden hätte:-D). Aber es ist schwer soviele neue Charaktere einzuführen, die alten angemessen zu berücksichtigen und unterhalb von 2,5 Stunden zu bleiben.
 
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Raven Montclair schrieb:
die alten angemessen zu berücksichtigen
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Vielleicht liegt auch hier gerade der Fehler. Wenn ich Han, Chewie etc.pp. viel und vor allem in Action sehen wollen würde, gucke ich einfach die OT.
Mir hätte ein kurzer Auftritt, ein bisschen mehr als ein Cameo, schon gereicht. Leia hätte z.B. nur eine kleine Senatsrede halten können und dann Boom. :zuck:
Aber mit einem Han Solo, der fast die gleichen Klamotten trägt wie vor 20 Jahren und immer noch der beste Revolverheld der Galaxis ist, kann man halt besseren Fanservice betreiben als den neuen Charakteren mehr Tiefe zu verleihen (und so vielleicht einige Fehler, welche die PT gemacht hat, auszubügeln)
 
@Seth Caomhin deine Punkte sind gut und berechtigt, ich würde das allerdings weniger der ST im Allgemeinen, als vielmehr Abrams verehrung für die OT anlasten und wir sollten nicht vergessen, er hat das geschafft was er sollte, er sollte Fans davon überzeugen das in unserer heutigen Zeit Star Wars Filme möglich sind. Das es ein grauenhaftes Drehbuch ist, welches an den falschen Stellen einen Rotstift bekam, da können wir nicht imaginären Figuren anlasten und leider habe ich manchmal genau dieses Gefühl bei deinen Posts.

Interessant ist allerdings das Abrams unbedingt Driver als Kylo Ren haben wollte und wenn du dir seinen Werdegang anschaust, der kommt aus dem Theater und zwischendurch hat er ein ziemlich breites Spektrum gespielt, meißtens aber nur kleinere Nebenrollen. Nichts was irgendwen auf einen Aufmerksam macht. Ich vermute daher das Abrams Driver auf der Bühne gesehen hat, denn das einzig größere was vor dem Dreh von Star Wars von ihm existierte war: Girls von HBO. Und der Kerl kann schauspielern, noch nicht so gut wie ein Benedict Cumbermatch oder eine Tilda Swinton, aber sind auch ein kleines bisschen älter als er. Vielleicht wird er mal so gut, vielleicht auch nicht.

Seth Caomhin schrieb:
Und was Kylo angeht: Ja ist er. Er ist ein Mörder und zwar ein ruchloser. Alten Knacker zersäbeln? Null Problemo. Befehl zum Massenmord geben? Null Problemo. In Köpfe eindringen, Schmerzen verursachen, Militäraktionen gegen Unschuldige und Zivilisten befehligen, Entführungen vornehmen? Alles kein Problem. Vater um die Ecke bringen? Bisschen zögern aber auch das durchziehen. Kylo tritt nicht einfach nur in Vaders Fußstapfen, er ist wie ein T-Rex der Vaders Fußstapfen zermatscht.
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Und du sagst er wäre oberflächlich, gerade weil da mehr dahinterstecken muss sind alle so von der Figur fasziniert, ja der Grund das mehr dahinterstecken wird, ist im Prinzip mit der Holzhammermethode eingeführt worden, aber leider gottes ist Abrams nicht für Zwischentöne bekannt. Der ist bekannt dafür mittelmäßig gutes bis fremdschämendes Action-Kino zu machen, was man mögen kann oder auch nicht. Meines Erachtens haben sie den falschen Regiesseur für Episode 7 geholt, weil er einen Fan-Film für die Fans gemacht hat und daran kränkelt der Film am meisten.

Von daher, ich verstehe deine Kritikpunkte, sehe es aber ähnlich wie @Raven Montclair das hätte man machen können, was du da sagst, aber das hätte vermutlich einen längeren Film zu folge gehabt.

Im Übrigen halte ich Kylo Ren nicht dafür geeignet ein Bösewicht zu sein.
  1. Ja, er begeht einen MAssenmord, nachdem man ihn daran erinnert hat ... hätte Vader das vergessen? NEIN!
  2. Er zersäbelt einen alten Mann ... gut hat Vader auch hinbekommen.
  3. In Köpfe eindringen und Schmerzen verursachen, hat Vader auch hingekriegt allerdings bei Geistig gesunden und frischen "Opfern" Poe war doch schon etwas sehr angeschlagen.
  4. Militäraktion gegen Zivilisten, ja, gegen Unschuldige ... keine Ahnung, dafür wissen wir von dem Dorf auf Jakku zu wenig (aber In dupio pro reo wie es so schön heißt) und bei Maz Kanata wird gesagt das da Mörder, Diebe, Sklavenhändler, Schmuggler, Piraten, etc. verkehren. Also als Unschuldig würde ich die jetzt nicht unbedingt bezeichnen, Zivilisten ja, Unschuldig NEIN.
  5. Vater umbringen ... hat Vader auch gemacht, zumindest seinen Schöpfer, Mentor und alles was man als Vaterfigur bezeichnen kann, das war Palpatine für ihn und er hat ihn umgebracht, komischerweise haben wir damit kein Problem.
Bis dato ist er ein Vaderverschnitt mit Vaterproblemen, von daher nicht geeignet als durchgängiger Bösewicht der Trilogie.
 
Seth Caomhin schrieb:
Wieso soll Star Wars denn unbedingt so reines Gut und Böse sein? Das ist es doch außerhalb der Originaltrilogie auch nicht so. Die Prequeltrilogie, so lausig sie auch geschrieben sein mag, hat als einzigen richtig bösen Charakter als eigentlich nur den im Hintergrund agierenden Sidious, die vorgeschobene Gegenpartei giert allerdings nicht einfach nur irgendwie nach Macht, da geht es stattdessen um Geld, Selbstbestimmung, Korruption und Unterwanderung. Und wenn man die Filme verlässt und die Bücher und Comics ansieht, gibt es auch noch mehr zwischen Rechtschaffend Gut und Rechtschaffend Böse. Warum muss ausgerechnet die Sequeltrilogie, nach dem Film und Fernsehen sich in den letzten zehn Jahren soviel weiterentwickelt hat auf das Niveau von 1977 zurückfallen? Wenn die Erste Ordnung statt einfach Hosnian Prime zu sprengen die Hauptstadtwelten invasiert und ihre Flagge ausgerollt hätte, wäre das nicht mehr Star Wars? Oder wenn die Erste Ordnung ihren Nicht-Todesstern als Druckmittel benutzt hätte alà "Tut was wir sagen oder...!"? Oder wenn die Erste Ordnung diesen Überlaser abgeschossen hätte, dieser aber zum erreichen seines Zieles Tage oder Wochen braucht und damit eine Flucht ermöglicht aber für Panik und Chaos sorgt und damit eine Entvölkerung ohne direkten Massenmord erreicht? Warum muss es platt sein um Star Wars zusein? Das Böse kann doch auch böse sein ohne Sieg Heil und Genozid. Selbst das Imperium in der OT kam ohne Blutfahne und direkten Bezug auf irgendein weltliches Regime aus. Und wenn man nun auf die einzelnen Charaktere hinuntergeht, dann hilft eine weniger comichafte stilisierte Darstellung auch sie ernster zu nehmen, von nachvollziehbarem Handeln ganz zu schweigen.
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Okay, wie gesagt: Da gehe ich doch sogar mit. :) Es braucht kein schwarz/weiß mehr bezogen auf die Parteien A und B. Da dürfen gerne Grauzonen mit rein. Was ich lediglich meinte: Ein SW mit 'Game of Thrones'-Charakter, also mit mehr als 5 Parteien, die sich aus den verschiedensten Gründen in die Haare kriegen und man dies dann auch mit mindestens 5 Handlungssträngen zeigt, wäre für mich nicht mehr SW. Aber das ist ja nur meine Meinung. Und hinzu kommt halt noch, dass ich noch nicht an eine dritte Partei glaube, da man Stand jetzt(!) bei Episode IX "zum Ende" kommen will. Und die ST hat bislang ganz klar 'Entstaubung', 'Ahnenforschung', 'Fußstapfen' und 'Rückkehr' als Motive. Man ist bis jetzt dabei, Dinge zu ordnen und einzuordnen. Vielleicht werden in VIII und IX ja alte Fragen endlich beantwortet? All sowas geht aber mMn nur, wenn man ein Stück weit Vergangenheitskult betreibt. Du willst sozusagen "sehr gut gemacht Preqels als Sequels haben", aber die derzeitigen Motive passen da meines Ermessens nicht wirklich zu. In einer vierten Trilogie könnte ich mir so ein "Feuerwerk der Interessen" mit X neuen Gruppierungen schon besser vorstellen. Ich werde sowieso das Gefühl nicht los, mit einer möglichen vierten Trilogie käme nach der PT mal wieder ein harter Stilwechsel. (OT und ST sind sich ja noch recht nah beieinander.)

Seth Caomhin schrieb:
Wie sind denn die Reaktionen bisher auf Phasma, Hux und Co.? Ja, Kylo wird aus einem mir völlig unerklärlichen Grund von einem Teil des Fandoms sehr gut aufgenommen und als total deep hochgejubelt aber sonst? Bei 2/3 des Triumvirats scheint man sich zu fragen, warum sie den Film überlebt haben, Interesse, Sympathie o.Ä. beschränkt sich eher auf "Wer ist Snoke?" oder "Wer sind die Ritter von Ren?". Die Zuneigung geht mehr in Richtung des Unbekannten und noch offenen, weniger in dem bereits präsentierten. Solche offenen Fragen sind ja auch gar kein Problem, zumindest nicht bei den Rittern von Ren aber die Frage bleibt eben, was will man aus der Ersten Ordnung noch groß machen? Der Verein wurde vorgestellt und zwei von vier Köpfen kann man schon abhaken. Und das ist eben der Scherbenhaufen. Hux und Phasma wurden bereits versaut und wenn man für die Erste Ordnung keinen guten Hintergrund mehr findet, wie eben dass sie aus einem ganz anderen Grund diesen Konflikt vom Zaun brechen als Hux in seiner bescheuerten Rede vermittelt, dann hat die Erste Ordnung ein ernstes Problem. Und der Hintergrund der Ersten Ordnung ist derzeit nicht wirklich eine offene Frage, die offene Frage ist eher, in welchem Zustand sich die Partei nach der Zerstörung des Nicht-Todessterns befindet, die Beantwortung dieser Frage ist allerdings weniger spannend. Mit Snoke und wie Kylo zu ihm kam sieht es anders aus aber Snokes CGI-Imperator Meets Voldemort Präsentation war ein ziemlicher Griff ins Klo und schadet dem Charakter auch langfristig ungemein, so wie Hux Rede und Phasmas Verrat. Er kann irgendein alter Sithlord sein, ein fehlgeschlagenes Experiment, ein besessener Körper, ein Klon aber ohne eine optische Veränderung, bleibt der Eindruck einer Kopie und sowas tut einem Charakter nicht gut.
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Das sehe ich sogar ähnlich. Über Phasma habe ich mich ja schon zur Genüge echauffiert. Das war Stand heute ein Mega-Flop. Zu Hux: Nungut, den habe ich gar nicht so sehr auf dem Schirm. Der wird mir auch zu sehr gehyped. Er hält's jetzt einen Film länger aus als Tarkin damals, aber ich erwarte da nicht viel. Snoke sieht in der Tat nicht mega-originell aus, aber hier warte ich schlicht und ergreifend ab. Ich finde ich nämlich spannend. Meine Hoffnung ist vor allem die Kampfkraft der Ersten Ordnung. Vielleicht haben die noch ein paar Sternenzerstörer im petto?

Seth Caomhin schrieb:
Und was Kylo angeht: Ja ist er. Er ist ein Mörder und zwar ein ruchloser. [...] Kylo tritt nicht einfach nur in Vaders Fußstapfen, er ist wie ein T-Rex der Vaders Fußstapfen zermatscht.
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Es geht doch vor allem um den inneren Konflikt! Klar gelingt ihm das nach außen alles relativ leicht. Aber darum geht es doch: Er erreicht Vader anscheinend, aber nicht nur der Zuschauer, sondern auch er selbst merkt, dass es eben nicht gelingt. Das macht ihn wahnsinnig. Und das wird ihn noch irrer machen. Genialer Charakter.
 
Nomis-Ar Somar schrieb:
Vielleicht haben die noch ein paar Sternenzerstörer im petto?
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Da man durch die Bücher und ?Pablo Hidalgo? ( irgendjemand von der Story Group war das) ja weiß, dass
Snoke aus den unbekannten Regionen kommt und die Reste der imperialen Flotte ebendorthin entschwunden sind,
denke ich, dass sich die Handlung der ST noch dorthin bewegen wird, seien dort jetzt die Reste der FO oder des Imperiums.
 
Allgemein bin ich echt gespannt was.wir in Episode 8 geliefert bekommen. Die.sith, die ja bekanntlich im Hintergrund agieren kann ich mir genauso vorstellen wie etwas völlig neues. Religiöse Fanatiker fernab der bekannten jedi/Sith Konfrontationen aber auch. Und der neue Regisseur lässt.mich hoffen das wir diesmal mehr als nur einen hochwertigeren fanfilm bekommen. Snoke könnte sonstige.sein. Tatsächlich weiss ich nicht ob auch diesmal wieder ein Sith oder was anderes die Geschicke der Politik bzw des Militärs leitet. Ich meine in der pt hatten wir ja schon einen Sith der getarnt als Kanzler sämtliche Fäden gezogen hat. In der OT ja dann eigentlich auch bzw immer noch. Ob in der St gleiches Muster wieder aufgenommen wird? Na bisher war ja eh das.meiste nur kopiert. Aber ich hoffe man macht innovativer weiter...
 
Nomis-Ar Somar schrieb:
ähnlich in die Bredouille geraten wie bei den Prequels
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Ich hab mir jetzt nicht eure ganze Diskussion durchgelesen aber wenn wir davon ausgehen, dass die ST nur 3 Filme umfasst, dann würde ich sagen, ist das schon geschehen. Episode 7 eröffnet einfach Handlungsfäden auf eine Art und Weise, die mMn viel zu groß sind um sie in 2 Filme zu quetschen.

Kylo ist noch nicht wirklich ein richtiger Bösewicht. Er hat durch den Mord an seinen Vater diesen Weg erst besiegelt und seine Zweifel, die in TFA ja eindeutig thematisiert wurden, beseitigt. Und diese Entscheidung halte ich für too big um sie in 2 Filmen glaubhaft aufzulösen. Es sei denn er stirbt als Bösewicht aber das wäre Verschwendung und sinnfrei. Er muss seinen Weg ins absolute Dunkel erst noch gehen.

Rey steht nun ein langer Weg bevor. Jedi Ausbildung, Wahrheit über ihre Eltern usw. Wir dürfen hierbei nicht vergessen, dass Epi8 direkt an Epi7 anschließt. Also keine großen Zeitsprünge wie sonst.

Die neue Republik wurde einfach mal so ausradiert. Dies kann in einer authentischen Geschichte nicht ohne Folgen bleiben und einfach verschwiegen werden, wie es mit den Midichlorianern gemacht wurde. Denn es bedeutet auch, dass die gesamte Infrastruktur droht zusammen zu brechen bzw. dass die Chance besteht eine neue Regierung zu formen. Ich vermute, wir werden in Episode 8 erleben, wie die First Order also den Thron besteigt und ein neues Regime aufzieht. Auch dies wäre etwas sinnfrei, wenn man die Galaxis in Episode 9 wieder von der FO befreit.

Über die Ritter der Ren und Snoke wissen wir eigentlich noch so gut wie garnichts. Da wird es aber sicher auch noch vieles zu geben.

Und große Schlachten / Kämpfe haben wir eigentlich auch noch nicht gesehen.

Ich denke mal, wir können davon ausgehen, dass sich Episode 8 hauptsächlich um Luke drehen wird, während Episode 7 ja für Han vorgesehen war. Es wäre logisch, wenn in Episode 9 also Leia im Rampenlicht stünde.

Alles in allem erwarte ich eigentlich, dass man eine großangelegte Geschichte erzählt. TFA war lediglich der Auftakt, eine Grundlage, eine Basis. Und man wird sich die Zeit nehmen, die Charaktere gut aufzubauen, damit wir sie in Episode 9 voll entwickelt sehen. Aber ich gehe stark davon aus, dass wir mindestens noch eine Trilogie bekommen werden. Denn die Geschichte scheint mir nicht weniger groß zu werden als die von Lucas. Der Vorteil liegt allerdings nun darin, dass nach oben hin alles offen ist. Wenn man sich also nicht selbst künstlich in ein Korsett zwängt, sollten wir uns über zu wenig Zeit für Inhalte keine Sorgen machen.

Bzgl TFA bin ich der Meinung, dass der Film, besonders ab dem zweiten Drittel, vor allem daran krankt, die einzelnen Plots nicht sinnvoll miteinander zu verbinden und leider auch Plots einbaut, die einem Grande Finale am Ende der Saga wohl wesentlich eher gestanden hätten. Beginnend mit dem Kanjiklub, der Abstecher nach Maz, der Vernichtung der neuen Republik, Einführung von Snoke, Intermezzo Starkillerbase. Da hat man überall sehr viel Potential verschenkt und man hätte es viel besser ineinander verweben können.

Das liegt, denke ich, vor allem am Zeitdruck beim Fertigstellen des Drehbuchs. Das man Probleme hatte, ist ja bekannt und das sind eindeutig Drehbuchprobleme.

Allerdings halte ich dagegen die schauspielerische Leistung und Figurenzeichnung der neuen Hauptcharaktere für äußerst gelungen. Rey, Finn, Poe, Kylo und auch BB8 (ein paar Sprüche von Finn und Poe fand ich auch etwas drüber aber seis drum). Und der Nostalgiefaktor der alten großen Drei unterstützt dies sehr gut. Das war und ist allerdings eben halt auch dann größtenteils Regiearbeit.

Für mich steht der Film eigentlich genau zwischen OT und PT. Er hat ein paar große Schwächen der PT übernommen aber wartet auch mit einigen großen Stärken der OT auf. Erhofft habe ich mir natürlich mehr aber ich habe meinen Spaß am Film. Ich denke aber mal, dass der Film in meiner Bewertung noch sinken wird, aufgrund der noch kommenden Filme.

Das zuviel wiederholt wird, dem stimme ich zu. Sogar sehr viel mehr, als auf den ersten Blick ersichtlich ist und als viele vllt auch erkennen. Daran wird der Film später ähnlich zu knabbern haben, wie die PT an ihre großen Fehler. Da bin ich mir ziemlich sicher. Klar habe ich mir auch die Orientierung an der OT gewünscht. Allerdings im Sinne der stilistischen Nähe und nicht der inhaltlichen Wiederverwertung. Aber ich glaube, je öfter ich das lese, desto mehr wird mir das eigentlich egal. Diese Kritik ist für mich eigentlich eher etwas oberflächliches. Und ich neige dazu, dass sogar als Konzept anzuerkennen im Sinne eines Kreislauf, dem man dachte, dass Luke sich in Epi6 nun daraus befreit hätte, wo sich aber nun herausstellt, dass dem nicht so ist. Dazu werden wir dann bald mehr erfahren. Es sollte im Kern ja eigentlich darum gehen, dass Luke einen anderen Weg gegangen ist, als der alte Jedi Orden. Aber offenbar ist er mit seinem Weg, anders als alle dachten, ähnlich gescheitert und die Frage ist, welche Schlüsse er daraus nun gezogen hat.

Yoda und Kenobi gingen ins Exil, weil sie mussten, weil sie einen galaktischen Krieg verloren hatten. Luke musste nicht wirklich ins Exil. Er ging scheinbar freiwillig. Und ich hoffe, dass man die Unterschiede noch herausarbeiten wird.
 
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