Fight Club

icebär schrieb:
Wenn Marla, Tyler, Bob und Jack dieselbe Person sein sollen, warum muss Bonham-Carter dann diese Fragen stellen?
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Warum reagiert der Erzähler verwundert oder schockiert, als Tyler ihn verätzt? Den ganzen Film über interagieren Tyler und "Jack", als wären sie zwei tatsächlich existierende Personen, warum sollen dann Marla und Bob nicht auch mit dem Erzähler interagieren, als wären sie real, obwohl sie es nicht sind?

C.
 
Crimson schrieb:
Warum reagiert der Erzähler verwundert oder schockiert, als Tyler ihn verätzt? Den ganzen Film über interagieren Tyler und "Jack", als wären sie zwei tatsächlich existierende Personen, warum sollen dann Marla und Bob nicht auch mit dem Erzähler interagieren, als wären sie real, obwohl sie es nicht sind?

C.
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Bob ist eine völlig groteske, entstellte, impotente und von seiner Familie allein gelassene traurige Figur.
Marla klaut Mahlzeiten toter Menschen, besucht Selbsthilfegruppen wegen kostenlosem Kaffee und klaut Wäsche aus Waschsalons.

Dazu passt:

Pitt: "Hey, you created me! I didn't create some loser alter-ego to make myself feel better. Take some responsibility!"

Der total unbedeutende Loser in diesem Film ist nun mal Norton, der sogar so sehr mittelmäßig ist, dass er nicht mal ein echtes Problem hat (vgl. Bob und Marla), sieht man mal von der offensichtlichen Schizophrenie ab. Seine psychologische Krise ist, dass er sich selbst gegenüber seinem Umfeld aufwerten möchte.

Dazu sind gescheiterte Bodybuilder und total fertige Gaunerinnen nicht wirklich geeignet, denn das sind genau die Gesellschaftsprodukte, mit denen Norton sich eigentlich nicht identifizieren will.

Norton hasst sein Leben und erfindet sich deswegen ein soziopathisches, äußerst eigenständiges und erfolgreiches Alter-Ego, dessen Ziel die Abrechnung mit der Gesellschaft ist, die nach Pitt nur konsumierende Versager und davon abhängige Mittelmäßigkeit produziert.
 
icebär schrieb:
Norton hasst sein Leben und erfindet sich deswegen ein soziopathisches, äußerst eigenständiges und erfolgreiches Alter-Ego, dessen Ziel die Abrechnung mit der Gesellschaft ist, die nach Pitt nur konsumierende Versager und davon abhängige Mittelmäßigkeit produziert.
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Er kreiert Tyler allerdings nicht bewußt, sondern es wird ihm erst im Verlauf des Films klar, dass er Tyler ist, und er ihn geschaffen hat. Warum soll er also nicht unbewußt auch zwei weitere (oder sogar noch mehr, siehe "Projekt Chaos) Persönlichkeiten erfinden, bzw. erschaffen (er denkt sich Tyler ja nicht einfach nur aus, sondern er ist Tyler von Zeit zu Zeit, ohne sich dessen bewußt zu sein). Vielleicht erfindet er ja diese Loser-Persönlichkeiten, um sich selbst gemessen an diesen aufzuwerten, bevor er Tyler ersinnt, der dann den Mut hat, all das zu tun, was er sich nicht traut.

C.
 
Crimson schrieb:
Er kreiert Tyler allerdings nicht bewußt, sondern es wird ihm erst im Verlauf des Films klar, dass er Tyler ist, und er ihn geschaffen hat. Warum soll er also nicht unbewußt auch zwei weitere (oder sogar noch mehr, siehe "Projekt Chaos) Persönlichkeiten erfinden, bzw. erschaffen (er denkt sich Tyler ja nicht einfach nur aus, sondern er ist Tyler von Zeit zu Zeit, ohne sich dessen bewußt zu sein). Vielleicht erfindet er ja diese Loser-Persönlichkeiten, um
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Wenn Marla und auch noch weitere Personen (bei Tyler wird es im Film ja klar) also auch noch von Jack " erschaffen " wurden fragt man sich ja ob alles Andere auch Real ist oder nicht. Ist dann nicht alles (der Fight Club) eine Art Traum, Wahnvorstellung vom Ihm?
Das wäre m.E. zu viel Interpretation.
 
Crimson schrieb:
Warum soll er also nicht unbewußt auch zwei weitere (oder sogar noch mehr, siehe "Projekt Chaos) Persönlichkeiten erfinden, bzw. erschaffen
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Weil das nun mal eine recht unglaubwürdige Interpretation ist, der zudem etwas ganz entscheidendes, nämlich der daraus gezogene Schluss, fehlt:

Was will Fincher damit denn überhaupt bezwecken?
Was ist der Sinn dahinter, noch weitere multiple Persönlichkeiten auf eine sehr sublime und äußerst esoterische Weise in diesen Film hineinzupacken?

Crimson schrieb:
Vielleicht erfindet er ja diese Loser-Persönlichkeiten, um sich selbst gemessen an diesen aufzuwerten, bevor er Tyler ersinnt, der dann den Mut hat, all das zu tun, was er sich nicht traut.
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So funktioniert der Film aber nicht.

Norton trifft Bob und heult sich bei ihm aus. Alles shiny, er kann nachts wieder schlafen, weil ihm jemand zuhört. Dann taucht auf einmal Marla auf und macht alles kaputt.

Was für ein merkwürdiger psychischer Selbstrettungsmechanismus soll das denn sein?
 
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Dark Igel schrieb:
Wenn Marla und auch noch weitere Personen (bei Tyler wird es im Film ja klar) also auch noch von Jack " erschaffen " wurden fragt man sich ja ob alles Andere auch Real ist oder nicht. Ist dann nicht alles (der Fight Club) eine Art Traum, Wahnvorstellung vom Ihm?
Das wäre m.E. zu viel Interpretation.
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Genau das fragt sich die verlinkte Seite ja. ;)

icebär schrieb:
Weil das nun mal eine recht unglaubwürdige Interpretation ist, der zudem etwas ganz entscheidendes, nämlich der daraus gezogene Schluss, fehlt:

Was will Fincher damit denn überhaupt bezwecken?
Was ist der Sinn dahinter, noch weitere multiple Persönlichkeiten auf eine sehr sublime und äußerst esoterische Weise in diesen Film hineinzupacken?
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Das müsste man dann schon Fincher fragen. Vielleicht interpretiert er ja den zugrunde liegenden Roman entsprechend, vielleicht wollte er sich einfach auch nur einen Spaß draus machen, indem er subtile Hinweise versteckt, dass evtl so gut wie garnichts von dem gezeigten real ist.
Komplett unglaubwürdig ist die Interpretation ja nicht, und einige Sachen lassen einen in der Tat zweifeln, wie z.B. die fehlenden Spiegelbilder, Bob's und Tylers "Tod", die Sache mit dem Hotel, der Straßenname "Paper Street" usw. usf.
Außerdem wäre es nicht der erste Film, der letztlich nahezu komplett in einem Traum oder einer Wahnvorstellung angesiedelt ist, siehe z.B. Inception (auch dort gibt es verschiedene Interpretationen ab wann oder ob nicht gleich der ganze Film in einem Traum spielt), Vanilla Sky, Brazil usw.

C.
 
Crimson schrieb:
Komplett unglaubwürdig ist die Interpretation ja nicht, und einige Sachen lassen einen in der Tat zweifeln, wie z.B. die fehlenden Spiegelbilder, Bob's und Tylers "Tod", die Sache mit dem Hotel, der Straßenname "Paper Street" usw. usf.
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Der Autor hinter jackdurden.com erzählt vor allem einen Haufen Stuss:
The only characters throughout the entire film who we ever know the full names of are Bob (Robert Paulson), Marla (Singer) and Tyler (Durden). These are the only “real” people as far as Jack is concerned.
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Dazu gibts unten einen kleinen Screenshot, der den vollen Namen (und sogar die anschrift der fiktiven Firma) von Nortons Boss zeigt und die Szene mit Raymond K. Hessel hat er auch ganz offensichtlich vergessen.

Nein, wer so unsauber argumentiert, den nehme ich einfach nicht ernst, wenn er einen ganzen Film mit solchen Methoden umdeuten will...
 

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icebär schrieb:
Nein, wer so unsauber argumentiert, den nehme ich einfach nicht ernst, wenn er einen ganzen Film mit solchen Methoden umdeuten will...
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Das Ganze ist ein Unterhaltungsfilm, den sollte man ohnehin nicht zu "ernst" nehmen. Im Übrigen ist es immer noch jedem selbst überlassen, wie man einen Film interpretiert. Letztlich könnte allerhöchsten David Fincher und/oder Jack Uhls die Sache aufklären, ob an den Thesen von jackdurden.com nun was dran ist, oder das Ganze eine komplette Umdeutung ist. Selbst wenn es eine Umdeutung ist, so finde ich selbige trotzdem recht interessant und mit einige guten Fragen gespickt, warum einige Szenen so sind, wie sie sind, und ob da evtl. mehr dahinter steckt.

icebär schrieb:
Dazu gibts unten einen kleinen Screenshot, der den vollen Namen (und sogar die anschrift der fiktiven Firma) von Nortons Boss zeigt und die Szene mit Raymond K. Hessel hat er auch ganz offensichtlich vergessen.
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Vielleicht sollte man einfach mal abwarten. Die Seite ist noch im Aufbau, und die Regeln #3 sowie 5 - 9 fehlen noch. Vllt. wird dort dann näher auf Jack's Boss und die Szene mit dem Angestellten eingegangen.

C.
 
Crimson schrieb:
Das Ganze ist ein Unterhaltungsfilm, den sollte man ohnehin nicht zu "ernst" nehmen.
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Handwerklich einwandfrei sollte eine Interpretation eines Unterhaltungsfilms aber schon sein, sonst kann man sich die Mühe auch einfach sparen.

Die Sache mit den vollen Namen da oben ist ja kein Flüchtigkeitsfehler mehr, sondern eine ziemlich eindeutige und sachlich falsche Suggestion, die z.B. in einer Klausur eines beliebigen Schulfaches sofort zu einer Abwertung der Gesamtnote führen muss.

Man kann ja auch nicht suggerieren, dass der Mona Lisa ein Auge fehlte und die Dame deswegen erwiesenermaßen schielen müsse, um dann anschließend wild in das Bild rein zu interpretieren, dass da Vinci eigentlich ja Augenarzt gewesen sei und er die Leute zu einem Praxisbesuch bewegen wollte. :konfus:

Auf ungefähr diesem Level bewegt sich aber jackdurden.com. Mag sein, dass da einige interessante Nitpicks sind, aber wirklich Sinn macht es halt trotzdem nicht.
 
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Seth Caomhin schrieb:
Allerdings wird der Name von Norton nie gesagt und der Zuschauer liest ihn ja auch nur, wenn er den Film an der Stelle stoppt und genau hinschaut.
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Es handelt sich bei der Visitenkarte nicht um Norton's, sondern um die von Norton's Boss. ;)

icebär schrieb:
Die Sache mit den vollen Namen da oben ist ja kein Flüchtigkeitsfehler mehr, sondern eine ziemlich eindeutige und sachlich falsche Suggestion die z.B. in einer Klausur eines beliebigen Schulfaches sofort zu einer Abwertung der Gesamtnote führen muss.
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Deswegen ja mein Einwand, abzuwarten, bis die komplette "Klausur" vorliegt, sprich die Regeln 3 sowie 5 - 9 auf der Seite ergänzt werden. ;)

C.
 
Ich hänge mich immer noch an der Sache mit Bob auf^^
Selber Personenbeschreibung + Familiäre Umstände + selbes Shirt... Das sind schon ziemlich große Zufälle, wenn da nicht mehr hinter stecken sollte.
Bob kann er erfunden haben, um eben jemanden zu haben, bei dem er sich ausheulen kann. Bob wäre aus der Not heraus entstanden, ebenso wie bei Tyler.
Marla könnte ja ein Gegenpart sein, eine Art Selbstsabotage. Ich hatte mal eine Kollegin, die sich unterbewusst selbst sabortiert hat, diese hat es aber gar nicht mitbekommen bzw ausgeblendet!

Aber wie gesagt. Bei Bob muss mehr hinter stecken!
 
Seth Caomhin schrieb:
Allerdings wird der Name von Norton nie gesagt und der Zuschauer liest ihn ja auch nur, wenn er den Film an der Stelle stoppt und genau hinschaut.
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Wenn sich jemand über Spiegelungen am Bildschirmrand Gedanken macht, dann kann man wohl erwarten, dass selbiger Jemand eine derartig wichtige Szene (
) vernünftig und vollständig analysiert...

Und über Raymond K. Hessel brauchen wir eigentlich nicht reden. Aber der wird vermutlich demnächst zu Alter-Ego #4 überinterpretiert werden. Oder ignoriert werden, weil das "K" in dem Namen ja nicht ausgeschrieben wurde.

Richard Reynolds schrieb:
Aber wie gesagt. Bei Bob muss mehr hinter stecken!
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Nein, muss es nicht. Ich halte es für möglich und naheliegend, dass in einem solchen Film auch massenweise Rote Heringe herumliegen und eben nicht alles eine tiefere Bedeutung hat.
 
Seth Caomhin schrieb:
@Crimson
Ich weiß dass es die von seinem Boss ist.^^
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Achso, jetzt hab ich's begriffen. Norton spricht den Namen seines Bosses nicht aus. Hatte erst verstanden, dass der wahre Namen des Erzählers nie erwähnt wird. :konfus:

icebär schrieb:
Nein, muss es nicht. Ich halte es für möglich und naheliegend, dass in einem solchen Film auch massenweise Rote Heringe herumliegen und eben nicht alles eine tiefere Bedeutung hat.
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Na, dann ist die Seite immerhin eine recht umfassende Sammlung von roten Heringen in Fight Club. Bleibt natürlich die Frage, warum die von Fincher eingebaut wurden...


C.
 
Zuletzt bearbeitet:
Crimson schrieb:
Na, dann ist die Seite immerhin eine recht umfassende Sammlung von roten Heringen in Fight Club. Bleibt natürlich die Frage, warum die von Fincher eingebaut wurden...
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Wenn Rote Heringe eine Bedeutung hätten, dann wären sie keine Rote Heringe. :braue

Soll heißen:

Eine formale Analyse auf bestimmte Bildinhalte ergibt nur dann einen Sinn, wenn die gelieferte Erklärung auch in sich selbst widerspruchsfrei ist.
Das macht Fincher aber gar nicht, sondern er hat lediglich eine Straße "Paper Str." genannt und ein gleiches Hemd in zwei Szenen benutzt und dergleichen Scherze mehr.

Interessant sind eher offensichtliche Details:

Norton und Pitt fahren mit dem Bus. Pitt zahlt für "beide" und ein nachfolgender Fahrgast geht um Pitt herum und rempelt Norton an.

Schluss: Es wird bereits hier angedeutet, dass nur eine dieser Figuren echt ist.

DAS sind aussagekräftige Details, die sich schlüssig analysieren und anhand des Storyboards auch vernünftig erklären lassen.
 
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icebär schrieb:
Das macht Fincher aber gar nicht, sondern er hat lediglich eine Straße "Paper Str." genannt
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Warum ausgerechnet "Paper Street", wenn dieser Ausdruck Straßen beschreibt, die (noch) nicht existieren, sondern eben nur auf dem Papier von Bebauungsplänen? Wenn Tyler nicht existiert, warum muss dann zwingend seine eigenwillige Behausung existieren?

icebär schrieb:
und ein gleiches Hemd in zwei Szenen benutzt
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Kann das in einem solchen Film wirklich Zufall sein? Die ganze Situation, in der Norton im Flieger von seiner Arbeit erzählt ist vollkommen irreal. Seine Sitznachbarin verwandelt sich während des Fluges in Tyler, just nachdem er ihr die Szene mit dem Unfallwagen schildert, die in einer Rückblende gezeigt wird. Was ist nun real? Ist der Erzähler in dem Flugzeug und der Platz neben ihm ist leer, sprich die farbige Frau mit der Brille ist Einbildung (vielleicht) genauso wie Tyler, deren Platz er nach der Rückblende einnimmt, oder passiert das alles nur in seinem Kopf, sprich der Flug, die Sitznachbarin, die Rückblende...?

Man sollte nicht vergessen, dass wir es mit einem unzuverlässigen Erzähler haben, der an einer hochgradigen Psychose leidet. Immerhin ist sicher, dass die Figur des Tyler Durden nur in seiner Vorstellung existiert, warum sollten das also nicht auch andere Figuren und Ereignisse tun?

C.
 
Crimson schrieb:
Immerhin ist sicher, dass die Figur des Tyler Durden nur in seiner Vorstellung existiert, warum sollten das also nicht auch andere Figuren und Ereignisse tun?
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Weil die große Pointe des Films der "Ground Zero" ist, der Verlust von allen Dingen, die er besitzt (und die gleichzeitig ihn besitzen) und das schließt in ganz besonderem Maße nun mal auch sein Alter-Ego mit ein.

Wenn diese Emanzipation jetzt durch mehrere Persönlichkeiten negiert wird, dann ergibt dieser Film einfach keinen Sinn!
 
icebär schrieb:
Weil die große Pointe des Films der "Ground Zero" ist, der Verlust von allen Dingen, die er besitzt (und die gleichzeitig ihn besitzen) und das schließt in ganz besonderem Maße nun mal auch sein Alter-Ego mit ein.

Wenn diese Emanzipation jetzt durch mehrere Persönlichkeiten negiert wird, dann ergibt dieser Film einfach keinen Sinn!
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Dieser totale Verlust ereignet sich allerdings auch in der Interpretation auf jackdurden.com. Tyler sowie Bob verschwinden als Alter-Egos, passenderweise beide durch eine sehr ähnliche Schussverletzung am Kopf.
Übrig bleiben "Jack" und Marla, egal welche Interpretation man zugrunde legt. In beiden Interpretationen weiß Tyler zudem, dass es sein Ende bedeuten würde, wenn sich der Erzähler zu sehr auf Marla einlässt, egal ob diese nun eine reale Person ist, oder lediglich eine weitere multiple Persönlichkeit des Erzählers. Sobald "Jack" entweder Marla als reale Person in seinem Leben akzeptierrt oder Marla das dominante Alter-Ego in seinem Kopf wird, versxhwindet Tyler.
Wenn der Schluss des Films also den totalen Verlust alle dessen, was der Protagonistwar und besessen hat sein soll, dann ergibt es sogar mehr Sinn, wenn er letztlich vollkommen in seinem weiblichen Alter-Ego Marla aufgeht, und somit sogar sein eigentliches (männliches) Ich verliert.
Der Erzähler, der sich am Ende von seinem Alter-Ego Tyler befreit, und sich mit einer real existierenden Marla zusammentut stellt nunmal keinen totalen Verlust dar.

C.
 
Crimson schrieb:
Wenn der Schluss des Films also den totalen Verlust alle dessen, was der Protagonistwar und besessen hat sein soll, dann ergibt es sogar mehr Sinn, wenn er letztlich vollkommen in seinem weiblichen Alter-Ego Marla aufgeht, und somit sogar sein eigentliches (männliches) Ich verliert.
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Sorry, aber ich dachte, ich hätte jetzt mehrfach erläutert, dass diese Interpretation aufgrund mehrerer merkwürdiger Schlüsse und inhaltlicher Auslassungen schlicht Unsinn ist?!?

Norton: "I wasn't really dying, I wasn't host to cancer or parasites"

Ist diese Aussage laut jd.com jetzt wahr?

Ja -> Jack ist nicht Marla, weil er ein physisch kerngesunder Mann ist!
Nein -> Man kann Jack absolut gar nichts mehr glauben; er könnte tatsächlich Arnold Schwarzenegger im Irrenhaus sein!

Offensichtlich darf man bei einer Interpretation einfach so Aussagen streichen, die einem nicht ins Konzept passen. Das versuche ich hier schon seit mehreren Postings nachvollziehbar zu belegen und ich sehe es mittlerweile auch als erwiesen an, dass der Autor hinter jd.com bislang mehrfach schlampig argumentiert hat.
 
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