Mit einigermaßen Erschrecken habe ich feststellen müssen, dass mein letzter gehaltvoller Beitrag hier vom Ende der WM datiert. Und die ist nun schon so lange her, dass ich bereits vergessen habe, wer gewonnen hat (ich weiß nur noch, dass Zidane sich irgendwo den Kopf angestoßen hat
). Ich hatte ursprünglich vor, erst alle ausstehenden Punkte aufzuarbeiten und sie dann gesammelt hier reinzustellen, aber aus gegebenem Anlass ziehe ich zumindest den ersten Teil ? chronologisch gesehen bis zu Woodstocks Threadrevival ? mal vor. Der Rest folgt dann irgendwann später. Mal sehen, ob Garms Weihnachtsbefürchtung sich bewahrheitet
.
Wraith Five schrieb:
Garm Pellaeon schrieb:
Wäre das Unkraut nicht vorhanden, so bestände die Gefahr, dass die Blumen durch zu viel Freiheit mutieren könnten. Und ohne Unkraut wäre das leben der Blumen zu schön. Sie würden nur das Schöne kennen, wodurch dieses an Schönheit verliert, da das ganze Schöne zum alltäglichen wird.
Auf die Galaxis angewandt: Mord und Totschlag müssen existieren, damit diejenigen, die nicht umgebracht werden, ihre eigene Existenz zu schätzen wissen?
Es sind ja schon etwa zwei Wochen vergangen, dass ich jenes geschrieben habe, worauf du mit dem Zitat geantwortet hast. Ich habe damals merfach darüber nachgedacht und muss zugeben, dass ich all diese Gedanken, wärend ich in Schweden war, wieder vergessen habe. Und derzeitig bin ich zu faul darüber nachzudenken und schreibe deshalb nur das, was mir auf der Stelle einfällt.
Inzwischen hättest du aber wirklich genügend Zeit gehabt
...
Ich würde es auf die Galaxis angewandt nicht so ausdrücken wie du, wenn auch ich es in etwa so ähnlich meinte. Nur wollte ich es so darstellen, dass, wenn keine Vergbrechen Existieren, Verbrechen geschaffen werden, von den jenigen, die ansonsten keine Verbrecher wären. Denn wenn Verbrechen wie Mord und Diebstahl nicht mehr vorhanden sind, werden automatisch weniger schlimme Taten zu Verbrechen. Das würde dann dazu führen, dass sich Leute ungerecht behandelt fühlen und bereit sind, schwerwiegende Verbrechen zu begehen um für sich Gerechtigkeit zu erlangen.
Das meinte ich eigentlich nicht. Es gibt diese Vorstellung, dass Gut und Böse immer in Tandem existieren, weil man einen Bezugspunkt braucht. Alles ist relativ, hat Einstein gesagt, und um erklären zu können, was relativ böse ist, muss man nicht nur das absolut Böse, sondern auch das absolut Gute definieren können. Anders ausgedrückt: wenn es keine Vorstellung vom Bösen gibt, gibt es auch keine Vorstellung vom Gegenteil. In einer solchen Gesellschaft gäbe es weder Bestrafung noch Belohnung. Darauf spielte ich an.
Nun zu deinem, was vielleicht etwas in die gleiche Richtung geht, aber wohl doch etwas anderes ist. Du meinst weniger, dass Gut und Böse sich gegenseitig bedingen, oder konzentrierst dich zumindest auf einen anderen Aspekt: Das Böse wird es immer geben, weil die Wertevorstellungen von Menschen sich im Zweifelsfall verschieben. Allerdings sehe ich nicht wirklich, warum das so wie von dir prophezeit geschehen sollte. Dass Mord und Diebstahl Verbrechen sind, liegt ja auf der Hand, weil man anderen Menschen damit Schaden zufügt. Selbiges geht ? in einem vernünftigen Rahmen, unvernünftige Menschen, die gleich bei allem beleidigt sind, mal außenvorgelassen ? aber nur begrenzt. Irgendwann sollte eine Gesellschaft auch mal zufrieden sein, meinst du nicht? Und selbst wenn es zu dieser Verschiebung kommen sollte (also: ?kleinere Vergehen?, was auch immer man als solche definiert, mutieren aus Mangel an tatsächlichen Verbrechen in der öffentlichen Wahrnehmung zu größeren Problemen), weiß ich nicht, warum diese größeren Verbrechen dann wieder hervorbrechen sollten (was du ja meinst, wenn ich dich richtig verstanden habe). Wenn Leute sich ungerecht behandelt fühlen, wie du schreibst, weil aus jeder Mücke gleich ein Elephant gemacht wird, ist das ein sehr guter Grund für diese Gesellschaft, eben keine Gesetze zu erlassen, die aus kleinen Problemen große macht. Dann hat es letztlich doch keine Werteverschiebung gegeben (sonst würden die sich ja nicht drüber aufregen).
Nur hat Luke ja anscheinend den Willen zum eigenverantwortlichen Handeln bei fast allen Leuten auser Jacen und Leia gebrochen. Selbst Leute wie Kyp und Corran, die doch früher fast nie gegen ihren Willen auf Luke gehört haben, scheinen ihm willig zu folgen. Wobei das bei kyp nur eine Vermutung ist, da er in Betrayal ja nicht einmal eine Andeutung bekommen hat.
Wie du selbst andeutest: allzuviel haben wir von den Jedi in 'Betrayal' halt nicht gesehen. Insofern bin ich da mal vorsichtig und schließe mich dir nicht uneingeschränkt an. Für die Jedi, die auch vorkommen im Roman, scheint das aber wohl zu gelten. Vielleicht sollte man die aufsässigen banlieue-Franzosen auch für ein paar Wochen nach Dathomir schicken (oder vergleichbares Terrain, Louisiana vielleicht), das scheint ja Wunder zu wirken.
Wraith Five schrieb:
Wahrscheinlich Wunschdenken unsererseits, weil wir (oder jedenfalls die meisten) das nicht können. Ihr könnt, aber ihr wollt nicht. Ts .
Ich blicke irgendwie nicht ganz durch das durch, was du meinst.
Ich musste eben selbst erst nachsehen. Es ging darum, dass Nelani vielleicht kein Problem damit hat, ihren Körper als "Waffe" (oder Argumentationsstütze) einzusetzen, was Frauen (meine These) zumindest theoretisch leichter fallen dürfte als Männern.
Eine Frage dazu, die du glaube ich schon beantwortet hast, wobei ich mir jedoch nicht sicher bin. Die Leute, die von Anfang an gar kein Interesse an der Jedi-Organisation zeigen, die werden doch nicht Machtgeblendet, oder? Dem könnte ich dann nämlich absolut nicht zustimmen.
Ich glaube, da habe ich schonmal (auch schriftlich hier im Forum) drüber nachgedacht. Klar ist, dass normalen Machtsensitiven auch dann nichts geschieht, wenn sie sich ihres Potentials bewusst werden und trotzdem keine Jedi sein wollen. Schwieriger wird es, wenn sie aktiv darauf hinarbeiten, ihre Fähigkeiten zu entwickeln, allerdings außerhalb der Jedi-Struktur. Sowas kann ja gefährlich werden (auch für ihn selbst). Nicht, dass der noch ein Sith-Holocron oder derlei findet und dann eine Gefahr für die Galaxis wird. Da wäre es vielleicht anzuraten, dass die Wünsche solcher Menschen zwar respektiert werden, ihre Namen (wenn bekannt) aber in eine Kartei kommen. Jedi (ob Ritter oder Meister), die gerade in der Gegend sind, könnten dann mal unauffällig bei ihm reinschauen und nachsehen, ob noch alles in Ordnung ist.
Um sich da rechtlich abzusichern (falls die Beobachteten nicht so begeistert davon sind), könnte man das Gegenstand eines Staatsvertrags machen: die Allianz (und andere politische Einheiten) erkennen die Unabhängigkeit der Jedi an, dafür verpflichten sich die Jedi, ein Auge auf solche potentiellen Gefahren zu werfen (besonders, wenn sie sich nicht in einer Höhle als Einsiedler betätigen, sondern Politiker o.ä. sind).
Ich beschäftige mich in letzter Zeit (Seit etwa einer Woche) etwas weniger mit Star Wars, schuld daran sind Philip K. Dicks Bücher, weshalb ich SW ein bisschen ausblende um mich noch mehr auf meine eher Vorangigen Gedanken zu konzentrieren.
Ah. Ich habe einmal eine Woche lang (ich glaube, in den Ferien), nonstop (Schlaf etc. ausgenommen) PKD gelesen, fünf Romane waren das damals, wenn ich mich nicht irre. Ist nicht zu empfehlen. Jedenfalls nicht, wenn man für die Tage danach zu irgendetwas zu gebrauchen sein will außer über die eigene Schulter zu schauen und sich Verschwörungstheorien auszudenken.
Garm Pellaeon schrieb:
Ich glaube allerdings, dass sie nur Jacen die Rolle des Gärtners zusprechen würde.
Okay, das wäre natürlich etwas anderes. Jacen wäre dann der Ausnahmemachtnutzer, dem und nur dem sie genau das richtige Maß an Moral zutraut, ob zum Guten oder zum Bösen.
Ich denke schon, dass es Vergere nicht
nur um Jacen ging und dass sie alle Jedi (bzw. alle Machtnutzer) als Gotterwählte betrachtet hat; manche halt mehr als andere. Und Jacen war eben derjenige, der verfügbar war. Wenn statt Jacen Ganner gefangengenommen worden wäre ? oder Tekli, auch wenn die Vorstellung ein bisschen absurd anmutet ?, hätte sie vielleicht nichts anderes gesagt.
Zum Zeitpunkt von Traitor hätte ich auch zugestimmt, dass er eine gute Wahl war. Doch leider hat er inzwischen etwas sehr wichtiges verloren: Das Infragestellen. Wenn man sich an die frühe NJO erinnert, wie er da ständig in einem inneren Kampf über den richtigen Weg war... Oder war er das gar nicht? War er möglicherweise immer davon überzeugt, dass sein Weg der richtige war und die Probleme und Zweifel entstanden erst daraus, dass andere, deren Meinung er durchaus sehr hoch schätzt, anderer Meinung waren? Dafür müsste man vielleicht wirklich die NJO nochmal lesen. Aber natürlich ist es auch möglich, dass er diese Selbstgerechtigkeit erst im Laufe der Zeit entwickelt hat.
Ohne die NJO jetzt nochmal gelesen zu haben (
), würde ich sagen: die Zweifel waren echt. Jacens "Selbstgerechtigkeit" kam erst nach der NJO auf.
Interessantes Argument dazu auch aus dem DHC-Thread: Selbst wenn Jacen der Richtige war/ist und all das gemeistert hätte (oder noch meistern wird), stellt sich immer noch die Frage, was passiert, wenn er einen Nachfolger braucht (bzw. sich Nachahmer finden), die dann möglicherweise nicht so stark wären. Was dann wiederum eine Rechtfertigung für Jacen wäre, sich ewig am Leben zu erhalten, weil er ja weiter die Galaxis schützen/retten muss...
Jo. Klassisches Dilemma nicht nur für Jacen, sondern für jeden, der sich für einen potentiellen "gütigen Diktator" hält.
micah schrieb:
Wraith Five schrieb:
Hm, aber wenn wir Yoda darin Glauben schenken, dass er es noch nie erlebt hat, dass ein Jedi eins mit der Macht geworden ist, hätte es vor Qui-Gon keine Visionen geben dürfen.
Nicht ganz, es hätte nur keine "ungesuchten" und "unausgelösten" Visionen geben dürfen.
Ist nun die Frage (wie so oft), wie man das definiert. Wenn ich das Argument mal rekonstruieren darf: Du hattest dich gewundert, wie sich die Vorstellung von einer neutralen Macht damit vereinbaren lässt, dass Jedi oft Visionen erhalten, die sie "Böses" verhindern lassen, und bist so auf die Jedigeister gekommen. Mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass es solche Warnvisionen vor der PT nicht gegeben hat, stellt sich die Frage nach der Natur von "gesuchten" Visionen: wenn ein Jedi sich in Trance versetzt, "um mit der Macht zu kommunizieren", und ebenfalls eine Vision erhält, die sich von einer "geistgesandten" in ihrer Aussage nicht unterscheidet... ist dann eine Unterscheidung nicht irrelevant? Vision ist Vision.
micah schrieb:
Wraith Five schrieb:
micah schrieb:
Wraith Five schrieb:
Der sich selbst zwar nicht negativ, aber auch nicht positiv über die Annahme des Geheimdienstes äußert, dass die Corellianer schon einknicken würden. (Wie er genau dazu steht, kann ich gerade nicht nachsehen.)
Ich hätte es nachsehen können und wollen, aber leider weiß ich überhaupt nicht, welche Stelle Du meinst.
Das ist, als er Jacen die Centerpoint-Mission andreht. Luke zitiert die Geheimdienstexperten, die behaupten, dass die Corellianer schon einknicken würden, wenn man ihnen gegenüber Stärke beweist. Jacen hat Zweifel, Luke sagt: "I'm sure they're using up-to-date information." (S. 42)
Hm, naja, das geht ja doch mehr in die bestätigende "nachdenken? ich doch nicht"-Richtung...
Für mich klingt das eher nach "hoffentlich haben die das wirklich gut geplant, ich hab da meine Zweifel, aber ich kann jetzt nicht der Regierung in den Rücken fallen, denn ich bin ihr verpflichtet". Oder vielleicht auch nach einem beschwörenden Selbst-Überzeugungsversuch.
Ich bekomme von dem gesamten Gespräch den Eindruck, dass Luke von der ganzen Sache nicht besonders überzeugt oder gar begeistert ist.
Wie aus meiner (technisch übrigens sehr aufwändigen und arbeitsintensiven
) Zitatrekonstruktion ersichtlich ist, habe ich nicht behauptet, dass er sich mit einem jungenhaften Grinsen auf dem Gesicht von Cal Omas verabschiedet und sich sofort voller Elan ans Werk macht. Wenn auch seine Miene
vielleicht das andeutet, was du hineininterpretierst (kann ja sein; kann auch andere Gründe haben, wie das Lumiya-foreshadowing, oder eine Kombination davon);
sagen tut er halt nichts gegen die Aktion, jedenfalls nicht gegenüber Jacen.
Ich sage nicht, dass diese Handlungsweise richtig ist. Wenn Luke nicht hinter dem Plan stehen kann, vielleicht gar der Meinung ist, dass er un-jedihaft ist, hätte er sich weigern sollen. Aber ich glaube eben auch nicht, dass er vollkommen unkritisch und begeistert ist.
Dann sind wir uns da ja einig.
micah schrieb:
Wraith Five schrieb:
Die Frage war ja, ob ich mir nach jetzigem Kenntnisstand wünschen würde (gewünscht hätte), dass Jacen den Orden mal so richtig durchreformiert. Jetzt kommt es darauf an: Woher kommt Jacens Abweichen von der "richtigen" Lehre, wie ist er darauf gekommen, Logik höherzustellen als sein Gewissen? Wenn das unvermeidlich war (z.b., wie du sagst, als Spätfolge von Vergeres etwas rabiaten Trainingsmethoden) und sich seine (verkehrte) Sicht der Dinge auf den gesamten Orden übertragen hätte, dann wäre ich allerdings gegen eine Reform (gewesen). Wenn seine neue Kälte aber eine Überreaktion ist, weil der Orden noch nicht einmal die alte Vergere-Lehre vollständig (oder auch nur richtig) umsetzt, suche ich die Schuld eher (oder auch) bei Luke und bleibe dabei, dass die Reform an sich eine gute Sache ist.
Ah, okay, jetzt habe ich's kapiert. Ich denke eher nicht, dass Jacens derzeitiger Zustand auf die Reaktion des Ordens zurückgeht. Er wurde nach seiner Rückkehr mit offenen Armen empfangen, viele seiner neuen Ideen wurden umgesetzt, er durfte immer machen, was er wollte, wurde immer nach seinen Ansichten gefragt und wird auch nach wie vor recht hoch geachtet, auch wenn sein Ansehen etwas angekratzt ist. Und obwohl wir am Ende der NJO und auch in DN viel aus Jacens Sicht erzählt bekommen, kann ich mich an keinen Vorwurf, keine Bitterkeit in Bezug auf Orden/Reformfähigkeit erinnern.
Der Jacen in DN enthüllt meiner Erinnerung zufolge von Oberflächengedanken abgesehen gar nichts über seinen Seelenzustand. Er ist da seinen Freunden/Verwandten gegenüber so vorsichtig wie gegenüber den Leser. Die eine große Ausnahme, die mir spontan einfällt, ist sein "wieso schlimm, ich kann verstehen, was Opa da gemacht hat".
Was hier (wieder mal) wichtig wäre ist der Zeitraum zwischen NJO und DN. In der NJO selbst hat Jacen es sicher verstanden, dass die Jedi nicht sofort alle seine/Vergeres Vorschläge umsetzen können. Erstmal muss der Krieg gewonnen werden. Nun, der wurde gewonnen.
Wo du recht hast, was ich auch nicht bestreite, ist, dass man Jacen keine Steine in den Weg gelegt hat. Aber das war ihm vielleicht nicht genug. Und vielleicht, wir wissen es nicht, aber ich hatte ja auch im DHC-Thread Vermutungen dazu aufgestellt, hat die Erfahrung im Kampf gegen Onimi "etwas" in ihm ausgelöst.
Ja, anderes Thema, aber sehr wichtiger Punkt. Er kann ja von den anderen nicht erwarten, dass sie seine neuen Erkenntnisse annehmen, wenn er sie nicht teilt. Wenn die Jedi in der Beziehung nicht vorwärtskommen (wobei natürlich zu diskutieren ist, ob es wirklich "vorwärts" wäre bzw. ob diese Richtung wünschenswert ist), ist es mindestens genausosehr Jacens Schuld, weil er sich so verschließt, wie es die des Ordens ist, weil sie das Neue nicht annehmen wollen.
Ich sage mal ACK, weil mir sonst nichts dazu einfällt
. Aber ich lege Wert darauf, dass scheinbar auch niemand Jacen fragt, was er so getrieben hat.
micah schrieb:
Wraith Five schrieb:
Umso wichtiger, dass ich endlich einen Aufsatz schreibe, worin ich meine Sicht der Jedi (und der Macht) zusammenfasse und festschreibe. Schon seit ich 'Traitor' gelesen habe gibt es auf meiner Seite einen ins Leere führenden Link mit der Aufschrift 'Editorial: Die dunkle Seite der Macht (Arbeitstitel)'...
Ich glaube, da habe ich auch schonmal draufgeklickt und war ganz enttäuscht.
In diesem Zusammenhang könnte ich erwähnen, dass ich beinahe 'Traitor' im akademischen Rahmen behandelt hätte. Bei der Gelegenheit hätte ich mir auch den anderen Aufsatz nochmal vorgenommen. Leider kam nach dem "interpretiert einfach irgendwas" noch "aber keinen Roman"
.
Du musst dich also wohl noch etwas gedulden. Allerdings habe ich Ende des Semester nochmal Gelegenheit, einen Text vorzuschlagen, mal sehen...
...
)) und dann muss ich mir mal einen Tag Zeit für den Betrayal-Thread nehmen.
