[Legacy of the Force] #1: Betrayal = Intrigen

Wraith Five · 5. Juni 2006

The Podmother schrieb:
Und nicht viele amerikanische Mechaniker ?

Allerdings nicht

.

Diese Kurzform von "lubricated" hat sich hier offenbar ziemlich eingebürgert, "Mr. Lube" ist z.B. eine recht verbreitete Werkstattkette, die Ölwechsel etc. durchführt. Lube/lubed funktioniert auch im übertragenen Sinn, und ganz wie im Deutschen: "a well lubed organisation" ist eine, in der alles wie geschmiert/wie am Schnürchen läuft, in der es "rutscht", etc.

Ja, das weiß ich schon auch. Ben benutzt das Wort hier aber in einer universelleren Bedeutung, als jugendlichen... naja, Kraftausdruck kann man nicht sagen. Eine Entsprechung meiner Generation wäre etwa "gebongt".

So, ab hier segeln die Spoiler.

micah schrieb:
Und nicht, ihre emotional abgekoppelte Jedihaftigkeit dadurch zu beweisen, dass sie so tun, als ob sie sich keine Sorgen um den Jungen machen. Das trifft natürlich genauso auf Jedischüler zu, die nicht die eigenen Kinder sind. Das ganze hat nämlich nichts mit den verpönten persönlichen Bindungen ("attachments") zu tun, sondern allein mit Verantwortung für Minderjährige.

Ich hatte eher den Eindruck, dass Luke die Entscheidung Jacen überlassen hat, weil dieser nunmal Bens Meister ist, und weniger, weil er seine Fähigkeit unter Beweis stellen wollte, emotional abgekoppelt sein zu können. Eher "wenn ich mich in die Angelegenheiten dieses bestimmten Schüler-Meister-Teams einmische, heißt es, ich wäre nicht neutral" statt "wenn ich meiner Sorge stattgebe, bin ich ein schlechter Jedi", ein formales anstatt einem philosophischen Problem.
Die Verantwortung, Ben mitzunehmen, lag somit bei Jacen. Dass der dann wiederum Ben nicht daheimgelassen hat, ist in der Tat etwas anderes. Er tut es explizit, weil sein "Sinn für die Zukunft" ihm sagt, dass die Mission sonst nicht funktioniert. Und immerhin spielt er vorher verschiedene Szenarien durch, um herauszufinden, welche das geringste Risiko birgt. Wird gesagt, ob nach dem 75%-Durchgang noch weitere folgen? Gut findet Jacen diesen Prozentsatz ja selbst nicht.

Vuffi Raa schrieb:
Tja, was soll ich sagen. Ich war natürlich geschockt. Jacen als der neue Sith.

Warum geschockt? Ist das so schlimm?
Ich sehe das so wie Garm: 's sind halt Namen. Wohl etwas unglücklich gewählt, weil man mit Sith eigentlich eher (bzw. so ziemlich immer) die blutrünstigen und machtgeilen Monster assoziiert, aber trotzdem doch nur ein Name. Besser wäre es wohl, Jacen würde sich - so er denn zurückkommt im Verlauf der Serie - ganz von den alten Vorstellungen lösen, sich weder Sith noch Jedi zu nennen. Ein Bendu?
Ich habe kein Problem mit der Vorstellung von jemandem, der die "Dunkle Seite" (von der mir Allston viel zu oft gesprochen hat; ein sehr schlecht verdeckter Hinweis darauf, dass die lauten geflügelhassenden Amis doch Recht haben?) für Gutes benutzt. Wie auch in dem Thread über die Jedi-Philosophie dargelegt ist es sicherlich schwierig, seine Gefühle so im Zaum zu halten, wie es die Theorie vorsieht, und gefährlich für einen selbst und andere, wenn es nicht gelingt. Aber ich sehe diesen Pfad nach unten - in die Es-Bestimmtheit - nicht als unausweichlich an.

Nein, das eigentlich Schlimme ist, dass Jacen nicht erkennt, dass er Nelani nicht töten braucht, um zu verhindern, dass sie redet. Das ist zweifelsfrei eine böse Tat. Aber letztendlich nur ein Schritt weiter als das, was Jacen schon in 'Dark Nest' gemacht hat. Und noch sehe ich Jacen auch nicht als unwiederbringlich verloren.
(Außerdem ist Jacen nicht der einzige, der in 'Betrayal' "Schlimmes" getan hat. Ich will seinen Mord nicht relativieren, aber es ist nunmal so, dass sich Luke auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Das mag eine Stufe unter dem sein, was Jacen gemacht hat, aber trotzdem falsch. Man sieht also, die Jedi sind auch nicht so gut, wie sie angeblich sein sollen.)

Ach, und eines würde mich noch interessieren, nämlich, ob die Geschichten über Vergere stimmen. Einerseits erklärt es wirklich einiges von ihrem Verhalten, andererseits glaube ich es einfach nicht. Warum sollte Sidious das Risiko eingehen, nicht nur Dokuu, sondern noch mehr Leuten seine Existenz zu beweisen und das derart früh? Und noch wichtiger: Vergere will fliehen und er kann es nicht verhindern? Das kann ich mir einfach nicht vorstellen, ebensowenig wie dass Vergere Jacen auf seine Rolle als Sith-Lord vorbereiten wollte.

Ich glaube auch nicht, dass das alles so stimmt, wie Lumiya es Jacen sagt. Durchaus möglich mag es sein, dass Vergere mit ihren Ansichten bei den Jedi angeeckt ist und sich anderswo umgeschaut hat. Schon ihre Meisterin war ja keine Musterjedi. Aber mehr war da wohl nicht. Das ist ein Trick, um Jacens Glauben in Lumiyas Aussagen zu stärken.
Was sein kann, ist, dass Vergere und Lumiya sich während des Vong-Krieges irgendwann getroffen haben (was erklärt, woher Lumiya den paradoxen Spruch kennt). Wie, wann... das ist eine Frage, zu der mir jetzt keine Antwort einfällt.
Das "sithigste" an Vergeres Lehren in 'Traitor' ist die Sache mit dem Garten. Jacen als Gärtner, der dazu bestimmt ist, das Unkraut von den Blumen und Nutzpflanzen zu trennen...

Garm Pellaeon schrieb:
Überraschend war es für mich, dass Han teils den Jedi die Schuld an Anakins Tod gibt und ihnen seit dem ihnen nie wieder wirklich vertraut hat. Da dies vorher noch nie erwähnt wurde, hat er diese Gefühle bisher wohl sehr gut unterdrückt.

Ja, oder Allston hat Mist gebaut :rolleyes:

.

Wedge, der inzwischen auf Corellia sein privates Leben genießt, wird von Leuten der GA festgenommen und eingesperrt, damit er nicht in den Konflikt gerät. Weiß jemand, wer diesen Auftrag erteilt hat? Ich hatte nicht das Gefühl, dass er von den Führungskräften der GA kam. Außerdem war das ganze für mich sinnlos. So schürt man doch nur Wedges Loyalität gegenüber Corellia.

Jo, eine äußerst bescheuerte Aktion der GA. Passt aber ins Bild. Bis auf Pellaeon, dessen politische Macht als Oberbefehlshaber eigentlich begrenzt sein sollte, sind die "großen" Persönlichkeiten des Bürgerkriegs alle entweder tot oder in Rente. Und ihre Nachfolger tun sich schwer, in ihre Fußstapfen zu treten.
Das ist für mich der Hauptgrund für die Aggressivität dieses einen Geheimdienstmitarbeiters. Ich könnte mir auch vorstellen, dass daher der Erfolgsdruck vom Klaus-Admiral kommt.

Lysa Dunter (den Namen kenne ich irgendwoher)

Vielleicht dachtest du an Jainas Zentaurenfreundin Lusa aus dem McIntyre-Roman (die in der NJO dann gestorben ist).

Nach einigen Überredungskünsten Bens zerstört der Droide irgendetwas, das es unmöglich macht Centerpoint in nächster Zeit einzusetzen, was er genau gemacht hat habe ich nicht wirklich verstanden.

Hat er nicht "Selbstmord" begangen?

Auch Darth Vectivus ist interessant. Wenn er wirklich so war, wie Brisha ihn beschrieben hat, und keine Lügen im Spiel waren, so ist er für mich ein vorbildlicher Mensch? gewesen. Überhaupt gefällt mir die neu Sicht der Sith. Nur, warum müssen sie sich Sith nennen? Kann nicht endlich Schluss mit diesem ewigen Krieg zwischen Sith und Jedi sein? Ich glaube, solange diese beiden Titel im Spiel bleiben, ist die Antwort nein. [...]
Nelani ist ein tolles Beispiel. Ein Mensch der gute im Sinn hat. Zwar vertraut sie Brisha nicht vollkommen, aber sie hat absolut nichts gegen sie. Bis sie erfährt, dass es sich bei ihr um eine Sith handelt. Jetzt hat sie nur noch eines im Sinn, diese zu eliminieren. Warum? Weil sie eine Sith ist. Mehr Gründe brauen Jedi nicht. Ein anderes gutes Beispiel dafür ist Mace in ROTS.

Wie oben angemerkt, ACK.

Minza schrieb:
1.) Weiß Lumiya nicht, daß die Klone Palpatines nicht nur irgendwelche Klone waren, sondern wirklich Palpatine persönlich, der seinen Geist transferierte und somit nicht nur eine programmierte Erinnerung ohne Sith Daseinsberechtigung waren?

Ich sehe das genauso wie Lumiya. Die Klone sind nicht Palpatine. Nicht der Palpatine, der erst Senator war, dann Kanzler und schließlich Kaiser. Nicht der Palpatine, der den Orden Banes seiner Bestimmung zugeführt hat, der Anakin Skywalker auf seine Seite zog, ihn vielleicht sogar selbst erschuf. Der ist auf dem Todesstern gestorben. Es mag ja sein, dass sich etwas von Palpatines Bewusstsein und "Lebensenergie" erhalten hat, in der Luft umhergeschwirrt ist und schließlich einen neuen Körper gefunden hat. Das ist dann aber eben ein neuer Körper und nicht der, der einem von der Macht einst gegeben wurde. Vermutlich ist bei dem Transfer dann auch noch was schiefgelaufen, weswegen "Palpatine" sich in 'Dark Empire' so seltsam benimmt. Auf jeden Fall haben die Klon-Palpatines deswegen keinen Anspruch auf die Kaiserkrone (sekuläre Einstellung: anderer Körper, anderer Mensch; er hätte zumindest wieder neu gewählt werden müssen), und wenn das so ist, dann wohl auch keinen darauf, als Sith anerkannt zu werden (geistliche Einstellung: die Macht mag es nicht, wenn man von Körpern Besitz ergreift, in die man nicht gehört).
Ist natürlich nur meine persönliche Meinung, und wer in einen wiedergeborenen Kaiser glauben will, soll das tun und kann Lumiya so interpretieren, dass der Körper (und zwar der Körper, mit dem man geboren und der ursprünglich mit Machtsensitivität ausgestattet wurde) für sie eine wesentlich größere Bedeutung hat als nur ein Gefäß zu sein. Das kann man daran sehen, dass sie sowohl Vader als auch sich selbst für unfähig hält, ihr ursprüngliches Talent auszuleben. Sie hätte ja versuchen können, diese Entleibungstechnik selbst anzuwenden bzw. erst einmal herausfinden, wie man das so macht. Hat sie aber nicht, und wenn, hat sie's nicht geschafft und ihre Einstellung geändert. (Vorausgesetzt, sie sagt die Wahrheit.)
Man kann Callistas Schicksal als Bestätigung dessen sehen, dass die Macht es nicht vorsieht (auch hier wieder nicht im Sinne einer bewussten Entscheidung), Körper und Geist in zwei fein trennbare Dinge zu trennen. Callistas Körper war machtsensitiv, Cray Minglas Körper war machtsensitiv, aber Callistas Geist in Crays Körper resultierte in Machtblindheit.
Hehe, da frage ich mich gerade, ob das auch passiert wäre, wenn "Palpatine" es geschafft hätte, von Anakin Solos Körper Besitz zu ergreifen. Der hätte sich gewundert

.

Garm Pellaeon schrieb:
Ja, es ist sehr schön, wie viel Vertrauen Jacen in Ben setzt. Nur muss er auch an die Gefahren denken, die er Ben dadurch aufhalst. Jemand, der auf solch gefährliche Missionen geht, wie Jacen es tut, sollte vielleicht gar keinen Schüler, oder zumindest einen erwachsenen haben.

Gefahren, die Ben bisher alle gemeistert hat. Ich glaube, Jacen weiß ganz gut, wozu Ben in der Lage ist. Er glaubt vermutlich auch, dass er selbst stets in der Lage sein wird, Ben zu schützen (deshalb nimmt er ihn ja auch mit sich zu dem "Sith in den Katakomben des Asteroiden"). Da überschätzt er sich selbst wohl.
Ich glaube nicht, dass Jacen Ben absichtlich in gefährliche Situationen bringt, nach dem Motto, was ihn nicht umbringt, macht ihn stärker, und es sei eben eine gefährliche Galaxis. So weit ist er (noch?) nicht.

Habe ich das richtig verstanden, dass Brisha hilft einen Krieg zwischen Corellia und der GA zu entfachen, damit Jacen diesen verhindern kann?

Ich bin nicht sicher, wieviel sie hilft und was ganz alleine auf den Mist von GA und Corellia gewachsen ist. Sie scheint mir nur die Situation auszunutzen (mindestens mit der Sache auf Toryaz), natürlich, um ein geeignetes Klima zu schaffen, damit Jacen sich auch gebraucht fühlt. Ihre Absicht - ob nun gut oder böse sei mal dahingestellt - scheint mir relativ klar zu sein: Jacen in den (ob nun guten oder bösen sei mal dahingestellt

) Herrscher der Galaxis zu schmieden. Was so ein richtiger Retter sein will/soll, braucht aber was, was er retten kann.
Wer Lumiya als grundböse und spinnerte Hexe ansieht, kann ja spekulieren, dass sie zusätzlich auch einfach Spaß daran hat, Zwietracht zu sähen.

Vuffi Raa schrieb:
Ich bezog mich hier vor allem auf die Szene vor dem Kontroll-Raum, wo er einfach mal so an zwei Wachen und einem Sicherheitsdroiden vorbei spaziert ohne den beiden ernsthaft was zu tun. Das war die Situation, die mich am beisten dabei gestört hat.

Ich mochte die Szene. Diese Zeitverzerrung ist eine Machttechnik (hier vielleicht eher unbewusst eingesetzt), die ein paar Jahrzente früher ein etwa gleichaltriger Anakin Skywalker benutzt hat. Ein schöner Bogen.

Trotzdem halte ich es immer noch für sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet der große Jacen mit seinen vielen Facetten der Macht zweimal darauf hereinfällt.

Nuja, eben gerade. Das zeigt doch, dass der große Jacen doch nicht so groß ist, wie er denkt

.

Da schließe ich mich an. An Allana denkt Jacen ja im ganzen Roman nicht.

Hm. Stimmt. Das wäre also wieder ein Punkt, wo 'Dark Nest' schlicht ignoriert wurde.
(Wobei er bestimmt doch einmal an sie denkt: beim Tischgespräch mit Frau Mama

.)

Ich habe übrigens mal mein altes und doch immer wieder nützliches Latein-Wörterbuch befragt, nachdem Sith-Namen ja ganz gerne aus dem Lateinischen entführt werden. "vectivus", was irgendwie nach einem Partizip klingt, scheint es nicht zu geben. Wörter mit dem Stamm vect- gibt es nicht so viele und scheinen sich in zwei größere Wortfelder aufzuspalten: mit Steuern zu tun habende Wörter (Vectivus war mal Geschäftsmann... naja, weit hergeholt), und Wörter, die von "fahren" kommen (daher auch engl. "vehicle", "Vektor" übrigens ebenfalls). vehere hat die Nebenbedeutung "führen", auch "zuführen".
Vorausgesetzt, Allston hat sich überhaupt etwas bei der Namensgebung gedacht, und gesetzt dem Fall, dass meine Herleitung korrekt ist, schließe ich, dass Vectivus eine reine Erfindung Lumiyas ist, um Jacen der Dunklen Seite zuzuführen

.

Minza · 5. Juni 2006

@Wraith Five:

Es gibt letztendlich auch Beispiele für Personen, die diese Technik erfolgreich seit über 1.000 Jahren anwenden und keine Einbußen in Verstand und Machtnutzung erleiden.

Insofern hätte Palpatine meiner Meinung nach mit Anakins Körper tatsächlich einen guten Fang landen können (auch wenn zu diesem Zeitpunkt schon der Schaden an seinem Geiste sehr groß war).

Ich denke nicht, daß es im Laufe der Legacy Reihe noch herrauskommen wird, ob Lumiya dieses Wissen einfach nicht hat oder bewußt die Unwahrheit erzählt.

Ich denke aber, sie weiß es einfach nicht...

EDIT: habe auf JC grad die interessante These gehört, daß Jacen Solo später den Sith Namen "Darth Vectivus" annehmen wird und mit seinen Kräften die Vergangenheit beeinflußt.
Diese Theorie kann ich zwar nicht wirklich unterstützen, spaßig ist sie aber allemal, oder?

Lord Garan · 5. Juni 2006

Zitat von Minza
1.) Weiß Lumiya nicht, daß die Klone Palpatines nicht nur irgendwelche Klone waren, sondern wirklich Palpatine persönlich, der seinen Geist transferierte und somit nicht nur eine programmierte Erinnerung ohne Sith Daseinsberechtigung waren?

Diente sie nicht auch eine Zeitlang Lady Isard, welche ja extra die Klonanlage von Palpi im Palast auf Coruscant zerbrochen hat? Dazu ist sie ja eher ein Vader Schüler und war vielleicht nicht so Palpi-nahe wie Cronal und andere. Vielleicht glaubt sie wie Mara, dass er es wirklich nicht wahr, oder täuscht sich selbst darin (bzw. redet es sich selbst ein, um zu erklären warum sie nicht zu ihm zurück sind und sich doch weiter als Imperiale sehen wollen), scheint Mara ja auch etwas zu tun. Auf mich wirkt es sowieso so, als ob viele seiner engsten Diener eigentlich froh waren, dass er endlich tot war, nicht nur weil es ihr eigner Weg zur Macht war, sondern auch weil sie so endlich nicht mehr unter ihm leiden mussten, wohl sie vielleicht mit vielen seiner Ideen einverstanden waren. Pealleon und Mara scheinen da gute Beispiele zu sein, er spricht öfters von den guten Aspekten der Einigkeit und gemeinsamen Stärke des Imperiums, aber Verabscheut den Kaiser für seine Gräueltaten. Mara hält es ja ähnlich, sie hasst ihr Leben zuerst für alles was sie verloren hat, aber scheint mit der Zeit eigentlich froh zu sein, dass er weg ist , aber dennoch denkt sie in vielem nach wie vor sehr imperial und findet auch
Gutes daran.

Minza · 6. Juni 2006

Japp, gute Punkte...

Was mir eingefallen ist und durch einige Postings im JC nochmal bestätigt wurde:

Jacen hätte sehr wohl Alternativen zu Nelanis Ermordung gehabt... er wendet diese Möglichkeit seit Jahren bei seinem Cousin an

Insofern wollte er sie wirklich töten, entschuldigte diese Grundhaltung aber mit einem jämmerlichen "ich kann aber nicht anders"... oh doch, er hätte sehr wohl anders können

Garm Pellaeon · 6. Juni 2006

Die Zitate und meine Antworten sind mal wieder voll Spoiler:

Vuffi Raa schrieb:
Ich bezog mich hier vor allem auf die Szene vor dem Kontroll-Raum, wo er einfach mal so an zwei Wachen und einem Sicherheitsdroiden vorbei spaziert ohne den beiden ernsthaft was zu tun. Das war die Situation, die mich am beisten dabei gestört hat.

Die Szene ist vielleicht wirklich ein bisschen übertrieben. Verglichen mit dem, was die Solo-Kinder gemacht haben, ist sie aber ziemlich harmlos.

Das mit dem nicht so verbraucht würde ich nicht mal sagen, wenn man bedenkt in wie vielen Romanen er schon aufgetreten ist und welche Entwicklung er schon hinter sich hat.

Und obwohl er schon so oft vorkam, weiß man so gut wie nichts über ihn und trotzdem hat seine Person sehr viel Tiefe. Das ist ein Grund, warum ich ihn so gerne mag.

Aber sie sprach doch da gar nicht mit Vectivus, sondern mit dem Geist des zukünftigen Jacen, oder irre ich mich da? Auf jeden Fall würde ich die Möglichkeit der Geisteskrankheit da keineswegs ausschließen...

Hier habe ich mich wohl geirrt. Vectivus Name wird in der Szene ja nie genannt, ich habe nur an ihn gedacht, da ich von niemand anderen wusste, der noch anwesend war.

Dass sie mitverantwortlich ist für den Krieg auf jeden Fall. Aber ich glaube sie sagt nur, dass Jacen es verstehen wird, wenn er ein Sith ist, weil er nur so einer werden konnte. Dass Jacen den Krieg verhindern soll, wird, glaube ich, nicht gesagt.

Sie sagt doch zu ihm, er soll wieder abreisen, damit er den Krieg verhindern kann. Wobei ich mir jetzt gar nicht mehr so sicher bin, ob das wirklich im Buch stand.

Wraith Five schrieb:
Man sieht also, die Jedi sind auch nicht so gut, wie sie angeblich sein sollen.)

Und das ist auch gut so. Ansonsten wären die Bücher ja viel weniger interessant. Ich rege mich jedenfalls immer wieder gerne über die Jedi auf.

Vielleicht dachtest du an Jainas Zentaurenfreundin Lusa aus dem McIntyre-Roman (die in der NJO dann gestorben ist).

Ich dachte eigentlich, dass jemand aus Allstons X-Wing-Büchern diesen Namen trug. An Lusa habe ich eher nicht geadacht, da ich alles, was aus "Der Kristallstern" kommt, sehr gerne aus meinem Gedächnis verdränge.

Gefahren, die Ben bisher alle gemeistert hat. Ich glaube, Jacen weiß ganz gut, wozu Ben in der Lage ist. Er glaubt vermutlich auch, dass er selbst stets in der Lage sein wird, Ben zu schützen (deshalb nimmt er ihn ja auch mit sich zu dem "Sith in den Katakomben des Asteroiden"). Da überschätzt er sich selbst wohl.
Ich glaube nicht, dass Jacen Ben absichtlich in gefährliche Situationen bringt, nach dem Motto, was ihn nicht umbringt, macht ihn stärker, und es sei eben eine gefährliche Galaxis. So weit ist er (noch?) nicht.

Wie ich schon geschrieben habe, das Vertrauen kann Ben sehr viel weiter bringen und er lernt dadurch sicher viel schneller als andere. Aber man sollte Minderjährige einfach nicht in solch gefährliche Situationen schicken, auch nicht, wenn sie diesen schon gewachsen sind. Ich bin ja sowieso dafür, dass sich erst Erwachsene mit der Macht beschäftigen sollten. Kinder sollten erst einmal die Schule (Wurde in SW-Büchern schon mal eine Schule erwähnt?) abschließen, damit sie, falls sie kein Jedi werden sollten, noch andere Lebensmöglichkeiten haben.

Minza schrieb:
Insofern wollte er sie wirklich töten, entschuldigte diese Grundhaltung aber mit einem jämmerlichen "ich kann aber nicht anders"... oh doch, er hätte sehr wohl anders können

Hier hat aber schon wieder Allston, oder Jacen nicht richtig nachgedacht. Denn Jacen will sie ja nicht töten. Er will sie ja auch am liebsten am Leben lassen, sieht aber keine Möglichleit dazu.

Voldemort · 6. Juni 2006

Garm Pellaeon schrieb:
Kinder sollten erst einmal die Schule (Wurde in SW-Büchern schon mal eine Schule erwähnt?) abschließen

In der Thrawn-Trilogie soweit ich mich erinnern kann... als Han auf Bel Iblis trifft erinnert er sich an seine Schulzeit... :braue

Minza · 6. Juni 2006

Garm Pellaeon schrieb:
Hier hat aber schon wieder Allston, oder Jacen nicht richtig nachgedacht. Denn Jacen will sie ja nicht töten. Er will sie ja auch am liebsten am Leben lassen, sieht aber keine Möglichleit dazu.

Ich versuche hier eine Erklärung in der Fiktion zu finden... insofern wird ein Luke Skywalker ein "Allston hat nicht nachgedacht" nicht wirklich akzeptieren

Also ist hier bei Jacen nachzuforschen... was bewegte ihn dazu, diese Möglichkeit garnicht in Erwägung zu ziehen?
Ich denke, daß es eine unterbewußte Entscheidung war, sie zu töten, um seinen ersten Schritt als Sith Lord zu tun. Natürlich denkt er über andere Möglichkeiten nach, kann sich aber die durchführbaren nicht zu denken erlauben, weil er damit diesen Weg einschlagen müßte... oder sich eingestehen, daß er den Weg wählen will, dem ihn Lumiya präsentiert.

Er sagt sich, er will Nelani nicht töten, hat diese Tat aber schon lange als "werde ich durchziehen" abgehakt... er macht sich nur noch innerlich vor, eine Alternative zu suchen, um sein Gewissen zu beruhigen und die Tat zu rechtfertigen.

EDIT:

Minza schrieb:
2.) die Machtform Jacens, die aus der Dunklen Seite herraus agiert, die Zukunft repräsentiert, gleichzeitig aber genau weiß, daß sie nur eine Manifestation ist...

Ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, daß diese Manfestation in Wirklichkeit der Jacen der Zukunft ist, der mit seinen Kräften zurück in diese Zeit greift, um Lumiya zu beeinflussen.

Wir haben hier also schon den ersten Blick auf den neuen Dark Lord in seiner ganzen Pracht werfen können

Lord Garan · 9. Juni 2006

So auch durch. Cooles Buch, durchgehenden Interessant und vor allem tut es gut die alten beiden Rouge Helden wieder in Aktion zu sehen. Die Szene wo sich Wedge und Tycho wiedersehen fand ich besonders gut gemacht. Sehr gutes aufbauendes Buch, weit besser als Vector Prime damals, vor allem ist es weit weniger abstrakt und führt einen schnell in die Lage und das kommende ein.

Der Seitenhieb auf Aayla Secura Fan Fiction war auch ganz nett ^^ und das wo Ben Lando nachmacht, fand ich auch sehr witzig.

Edit

Er sagt sich, er will Nelani nicht töten, hat diese Tat aber schon lange als "werde ich durchziehen" abgehakt... er macht sich nur noch innerlich vor, eine Alternative zu suchen, um sein Gewissen zu beruhigen und die Tat zu rechtfertigen.

Dazu scheint er ja leichte Panik zu haben, weil er sonst immer sieht wie er Luke tötet, solange Lady Dinn lebt und scheinbar wiegt er es für sich besser ab, Luke nicht irgendwann, vielleicht zu töten und dafür sie gleich zu ermorden. :]

Minza · 9. Juni 2006

Meiner Meinung nach ist Jacen schon hier Sith... ohne Titel und Zugehörigkeit, aber rein von der Grundeinstellung und den moralischen Überzeugungen: Sith!

Hat er ja schon vorher anklingen lassen, als er immer wieder, ohne mit der Wimper zu zucken Leute "für das größere Wohl" geopfert hat. Ein Jedi würde da etwas anders vorgehen... eben so, wie Nelani das anpacken wollte.

Lord Garan · 9. Juni 2006

Dazu sagt er ja selbst, dass für ihn sein Leben nur Sinn hatte seit dem Vong Krieg, wenn er jemanden zum umbringen hatte. :] Wie Alema scheint er auch schon früher einfach einige Schritte zuweit gegangen zu sein und die hollen ihn jetzt ein.

Allana · 12. Juni 2006

Dann will ich auch mal mein Rezension zum Besten geben, nachdem ich das Buch nun zweimal gelesen habe (aus lauter Ungläubigkeit, über den Stil, die Ausführung und der Verschwendung des Potenzials), und einige Abschnitte noch mal während ich das hier tippe.

Das Buch als auch die gesamte Serie schient dazu angedacht zu sein, Leser anzusprechen, die bis jetzt noch kein SW EU Buch gelesen haben, da kaum Bezug auf DN oder NJO genommen wird. Was ja keine schlechte Idee ist, nur mit der Ausführung bin ich nicht glücklich, gelinde gesagt.

Zusammenfassen würde ich den Wälzer mit dem Begriff: distanziert oder besser emotionale Kälte.
Die Scherze wirken aufgesetzt, und sind teilweise fragwürdig platziert. Die anderen SW Bücher von Allston zeichneten sich durch feinen schwarzen Humor aus, aber in Betrayal ist der Humor teilweise peinlich.

Die GA kümmert sich einen Dreck um den Verlust von Lebewesen, was da an abgetrennten Gliedmaßen und verkohlten Leichen durch das Buch geistert, na ja. Soll das ein Vorgriff darauf sein, dass sie sich zum neuen Empire mausert?

Und Corellia kontert mit Selbstmord Kommandos, nichts anderes sind die auf Toryaz-Station eingesetzten Truppen. Ein zufällige Anspielung auf reale Sachverhalte?

Positiv sehe ich die 2 Star Trek Momente: Ben hat anscheinend wie Cap. Kirk die Fähigkeit einen Computer/Roboter will sagen Droiden zu Tode zu argumentieren. Also junger Skywalker, solltest du es in der GFFA zu nichts bringen, dann gibt es immer noch Star Fleet. J
Und die Abwandlung von Spocks Zitat (The need of the many outweight the need of the few or the need of one.)

Kommen wir mal zu ein paar Personen, die da durch den Roman schlafwandeln:

Luke
Er bezieht diesmal früh im heranziehenden Konflikt Stellung, er steht auf Seiten der GA, wie zu erwarten war.
Er schickt einen Dreizehnjährigen (dass es sich um seinen Sohn handelt lasse ich jetzt mal außer Acht) auf Missionen, die sich leicht zum Himmelsfahrskommando entwickeln können? Ähm, ja klar. Und die Veranwortung dafür schiebt er an den Sith-to-be ab.
Eine Jedi Taskforce argh soll Politiker von Corellia entführen, und Luke muß
natürlich wieder in den X-Wing klettern und zur Rettungsmission einschwerben.
Warum merkt der Jedi Großmeister eigentlich keine eindeutige Störung in der Macht, nachdem sein Neffe sich ja wohl nicht erst seit gestern immer mehr zum Sith wird? Nur die tollen Visionen, so wahnsinnig originell mit der Gestallt in der Kutte mit dem verhüllten Gesicht. Bleiben ja nur 2 Möglichkeiten: Irgendwann sieht man mal das Gesicht der Gestalt, oder Luke kommt der Gestalt so nahe, dass er die Kapuze zurückschlägt, und mal wieder sich selbst sieht, oder einfach nur gähnende Leere.
Ich sehe schon, Luke darf mal wieder den Idioten in den Reihe machen.

Leia
Ja klar, sie verrät mal so eben die GA. Und was kommt als Nächstes?
Gut, sie relativert das dann noch etwas, was aber die erste Handlung für mich nicht entschuldigt.

Han
Okay er trifft die Entscheidung sich auf die Seite von Corellia zu schlagen, keine Überraschung. Er ist von Zeek nicht begeistert, das ist auch keine Überraschung.

Jacen
So ja, er wird als der große kommende Sith präsentiert. * gähn* Ja, und? Das ist nicht neu (zeichnete sich doch schon in der NJO und DN erst recht ab), und auch nicht verwunderlich, einen der Nachfahren von Anakin Skywalker musste es ja treffen, und nachdem man sich ja Anakin Solos entledigt hatte, blieb ja nur noch Jacen.
Der exessive Gebrauch seines Sense of the Future nervt einfach nur. Du meine Güte, wie kann er denn überhaupt noch eine klare Entscheidung treffen? Vielleicht sollte er mal lieber auf die Gegenwart achten.
Nicht, dass er das tun wird, er ist ja so von sich überzeugt, und fühlt sich ja schon sozusagen als zukünftiger Herrscher der Galaxis, da fand ich auch seine beiläufige Bemerkung zu Han auf der Toryaz-Station interessant.
Die Ermordung von Nelani, auch wenn sie sich vielleicht noch als Gedankenmanipulation von Luminya heraustellen sollte, fand ich bezeichend für Jacens Selbstgefälligkeit, alleine zu wissen das die Zukunft bringen wird, und einfach Leute abzuschlachten, um die Zukunft nach seinen Willen zu gestalten.

Ben
Zwar werden seine Machtfähigkeiten als schwächer beschrieben als die seines Cousins, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass er als kommender Gegner des Kuttenmannes aufgebaut werden soll.
Die Zeitverzerrungs-Aktion mit den Wachen auf Centerpoint fand ich gut. So stelle ich mir einen Jedi vor, wenn auch nicht in dem Alter. Wie oben erwähnt hat ein Dreizehnjähriger auf so einer Mission nichts verloren doch Ben die Aufgabe die ihm zufällt, IMHO gut. Jedenfalls mit weniger Toten als Jacen das vermutlich getan hätte, ich bin überzeugt, dass er die Wachen einfach mit dem Lichtschwert zerhackt hätte.

Luminya
Hm. Ich war damals von den Marvel Comics in denen sie auftauchte schon nicht sonderlich begeistert, in der NJO fand ich sie auch nicht so berauschend.
Die Gute hat es also geschafft, sich in Jacens Hirn einzuklinken, und veranstaltet da nun Allerlei. Meiner Meinung nach belügt sie Jacen die ganze Zeit. Bin gespannt was sich von dem was auf dem Asterioden augenscheinlich passiert ist, im Laufe der Serie als Trick und das als Tatsache erweißt.

Und da wäre dann noch:

Angebliches neues Verständnis der Macht:
Sehe ich nicht so. Ich hänge immer noch der Erklärung Yodas in ESB an, „ein Energiefeld dass die Galaxis zusammenhält“ an.
Und die Galaxis besteht nun mal aus guten und bösen Lebewesen. Und je nachdem kann ein machtsensitives Lebewesen die Macht einsetzen für gute oder böse Zwecke, wobei es da natürlich von jeweiligen Standpunkt abhängt, was gut oder böse ist. Aber die Verantwortung für die Handlungen, die muß das Lebewesen dann schon selbst übernehmen.
Und alles was man so in seinem Leben anstellt, hat die Angewohnheit, dass es irgendwann auf einen zurückfällt.

Dann bin ich mal auf Bloodlines gespannt, eigentlich kann es ja nur aufwärts gehen mit Legacy of the Force. Hoffentlich ist der meiner Meinung nach schwache Eingangsband nicht bezeichnend für die ganze Serie.

Lord Garan · 13. Juni 2006

Die GA kümmert sich einen Dreck um den Verlust von Lebewesen, was da an abgetrennten Gliedmaßen und verkohlten Leichen durch das Buch geistert, na ja. Soll das ein Vorgriff darauf sein, dass sie sich zum neuen Empire mausert?

Die Rebellion, Republik und GA töten seit ihrem Gedenken Leute und auch nicht anders als in Betrayal.

Und Corellia kontert mit Selbstmord Kommandos, nichts anderes sind die auf Toryaz-Station eingesetzten Truppen. Ein zufällige Anspielung auf reale Sachverhalte?

Kommen nicht im Auftrag von Corellia, sind Luminyas Werk und das es ihr einfach leichter fällt, Leute zu beinfluss die schon am ableben sind, ist dir hoffentlich beim lesen aufgefallen.

Positiv sehe ich die 2 Star Trek Momente: Ben hat anscheinend wie Cap. Kirk die Fähigkeit einen Computer/Roboter will sagen Droiden zu Tode zu argumentieren.

Musste ich auch daran denken, aber Ben macht es durchdachter als Kirk, welcher dazwischen 5 Redshits hätte opfern müssen.

Er schickt einen Dreizehnjährigen (dass es sich um seinen Sohn handelt lasse ich jetzt mal außer Acht) auf Missionen, die sich leicht zum Himmelsfahrskommando entwickeln können? Ähm, ja klar.

Tut er mit den Solo Kindern auch schon und wie schon oben erwähnt, der Jedi Orden macht es auch.

Eine Jedi Taskforce argh soll Politiker von Corellia entführen, und Luke muß
natürlich wieder in den X-Wing klettern und zur Rettungsmission einschwerben.

Der Plan war es so oder so, dass er hinfliegt und das Team aufsammelt, dazu stellt sich die Frage, schickst du ein paar Jedi, oder ein ganzes Elitekommandoteam, welches wohl mehr Schaden anrichten würde.

Warum merkt der Jedi Großmeister eigentlich keine eindeutige Störung in der Macht, nachdem sein Neffe sich ja wohl nicht erst seit gestern immer mehr zum Sith wird?

Wie im Buch gesagt, weil er es nicht sehen will.

Ja klar, sie verrät mal so eben die GA. Und was kommt als Nächstes?
Gut, sie relativert das dann noch etwas, was aber die erste Handlung für mich nicht entschuldigt.

In der NJO hat sie die Republik für sich auch tot erklärt und die hat sie mitgegründet, der GA ist sie nicht mal soweit verpflichtet. Sie Macht nichts anders als in der NJO schon.

So ja, er wird als der große kommende Sith präsentiert. * gähn* Ja, und? Das ist nicht neu (zeichnete sich doch schon in der NJO und DN erst recht ab), und auch nicht verwunderlich, einen der Nachfahren von Anakin Skywalker musste es ja treffen, und nachdem man sich ja Anakin Solos entledigt hatte, blieb ja nur noch Jacen.

Ich dachte wärend der NJO eigentlich immer Jaina würde es eher werden.

Der exessive Gebrauch seines Sense of the Future nervt einfach nur. Du meine Güte, wie kann er denn überhaupt noch eine klare Entscheidung treffen? Vielleicht sollte er mal lieber auf die Gegenwart achten.

Er macht den selben Fehler wie Luke bei Bespin, Vader zuvor ebenso und sogar Palpi. ;] Sie trauen ihren Visionen mehr als dem jetzt.

Jedenfalls mit weniger Toten als Jacen das vermutlich getan hätte, ich bin überzeugt, dass er die Wachen einfach mit dem Lichtschwert zerhackt hätte.

Er denkt ja öfters über Leitsprüche seines Vater nach, welche nicht mit dem zusammen stimmen was Jacen sagt. Ich erriner mich noch wie Jacen immer gerne sagte "the death of one, diminished us all?, aber wir wissen ja was er jetzt macht.

Meiner Meinung nach belügt sie Jacen die ganze Zeit.

Sagt sie ja quasi am Ende des Buches zu dem Machtgeist.

Allana · 13. Juni 2006

Lord Garan schrieb:
Die Rebellion, Republik und GA töten seit ihrem Gedenken Leute und auch nicht anders als in Betrayal.

Schon, aber irgendwie fand ich es in Betrayal bedrückender, da es für mich symbolisiert, dass aus der Vergangenheit offensichtlich nicht gelernt wird. Und noch ist die GA nicht im Bürgerkrieg. Da war doch mal was mit der fast vergessenen Kunst der Diplomatie um Konflikte zu lösen, glaube ich mich dunkel zu erinnern.

Lord Garan schrieb:
Kommen nicht im Auftrag von Corellia, sind Luminyas Werk und das es ihr einfach leichter fällt, Leute zu beinfluss die schon am ableben sind, ist dir hoffentlich beim lesen aufgefallen.

Ops, Typo, ich meinte Luminya. Ja dass die Leutchen alle kurz davor sind das Zeitliche zu segnen ist mir aufgefallen. Das relativiert ihren Einsatz aber auch in keinster Weise, ob todkrank oder quicklebendig, es ist IMHO falsch.

Lord Garan schrieb:
Musste ich auch daran denken, aber Ben macht es durchdachter als Kirk, welcher dazwischen 5 Redshits hätte opfern müssen.

Nur 5?

Lord Garan schrieb:
Tut er mit den Solo Kindern auch schon und wie schon oben erwähnt, der Jedi Orden macht es auch.

Das rechtfertigt es in meinen Augen aber nicht. So nach dem Motto: "Och das haben wir immer schon so gemacht." ???? Ich hielt es damals schon für falsch, und jetzt immer noch.

Lord Garan schrieb:
Der Plan war es so oder so, dass er hinfliegt und das Team aufsammelt, dazu stellt sich die Frage, schickst du ein paar Jedi, oder ein ganzes Elitekommandoteam, welches wohl mehr Schaden anrichten würde.

Naja wie toll der Plan dann funktioniert hat, wissen wir ja. Wenn ich schon ein Elitekommando schicke, dann vielleicht mit einem besseren Plan, oder?

Lord Garan schrieb:
Wie im Buch gesagt, weil er es nicht sehen will.

Lesen kann ich auch.

Ich finde es halt mal wieder nachteilig für die Beschreibung eine Grandjedimeisters, sich solche Ignoranz zu leisten.

Lord Garan schrieb:
In der NJO hat sie die Republik für sich auch tot erklärt und die hat sie mitgegründet, der GA ist sie nicht mal soweit verpflichtet. Sie Macht nichts anders als in der NJO schon.

siehe oben. Nur weil sie es schon Mal gemacht hat, ist das keine Rechfertigung es schon wieder zu machen. Und als Jedi ist sie ja wohl der GA durch Eid verplichetet, oder sollte ich das falsch verstanden haben?

Lord Garan schrieb:
Ich dachte wärend der NJO eigentlich immer Jaina würde es eher werden.

Das wäre eine nette Idee gewesen, aber so viel Glück haben wir wohl nicht.

Lord Garan schrieb:
Er macht den selben Fehler wie Luke bei Bespin, Vader zuvor ebenso und sogar Palpi. ;] Sie trauen ihren Visionen mehr als dem jetzt.

Also haben weder Allston, noch Jacen aus der Vergangenheit und den Fehlern der Anderen gelernt.

Schade.

Lord Garan schrieb:
Er denkt ja öfters über Leitsprüche seines Vater nach, welche nicht mit dem zusammen stimmen was Jacen sagt. Ich erriner mich noch wie Jacen immer gerne sagte "the death of one, diminished us all“, aber wir wissen ja was er jetzt macht.

Bin ja mal gespannt, wie lange es noch dauert, bis sich mal jemand aufrafft ihn aufzuhalten. Band 9 letzte Seite, oder so vermutlich. Hmpf.

Lord Garan schrieb:
Sagt sie ja quasi am Ende des Buches zu dem Machtgeist.

Falls sie meint was sie sagt, da bin ich mir bei der Dame wie gesagt nicht so sicher.
:rolleyes:

Minza · 13. Juni 2006

Ich kann mich da bei der Sichtweise nur Garan anschließen, sorry...

Allana schrieb:
Schon, aber irgendwie fand ich es in Betrayal bedrückender, da es für mich symbolisiert, dass aus der Vergangenheit offensichtlich nicht gelernt wird.

Gerade das zeigt mir, daß sich diese Fiktion doch sehr an der Realität orientiert

Alles andere wäre mir etwas zu utopisch...

Und noch ist die GA nicht im Bürgerkrieg. Da war doch mal was mit der fast vergessenen Kunst der Diplomatie um Konflikte zu lösen, glaube ich mich dunkel zu erinnern.

Die Jedi wurden schon immer in solche Situationen geschickt, bevor es zum Krieg kommen kann. Das ist einer ihrer Aufgaben, die ihnen seit Urgedenken anhaftet.

Warum desshalb das Buch schlecht sein soll, verstehe ich nicht so ganz

Ops, Typo, ich meinte Luminya. Ja dass die Leutchen alle kurz davor sind das Zeitliche zu segnen ist mir aufgefallen. Das relativiert ihren Einsatz aber auch in keinster Weise, ob todkrank oder quicklebendig, es ist IMHO falsch.

Auch hier verstehe ich nicht, warum eine moralisch verwerfliche Tat das Lesevergnügen mildern sollte... natürlich war die ganze Aktion von Lumiya eine Sauerei, aber genau solche Selbstmordattentate sind seit jeher ein Teil solcher Szenarien.

Das rechtfertigt es in meinen Augen aber nicht. So nach dem Motto: "Och das haben wir immer schon so gemacht." ???? Ich hielt es damals schon für falsch, und jetzt immer noch.

Wann ist für dich denn die Alters Grenze erreicht, ab der man solche Missionen durchführen kann?
Auch ein Apprentice braucht Übung und die bekommt er nur durch die Zeit mit seinem Meister und durch die Absolvierung solcher Aufgaben. Auch wenn es gefährlich ist. Natürlich ist es fragwürdig, daß 13-jährige Kriege führen und losziehen, um Lebewesen zu töten. Aber auch das ist (leider) Teil unserer Realität und auch dieser Fiktion.
Luke hat hier den selben Gewissenskonflikt wie die Meister des alten Ordens und auch er entscheidet sich für die Einbindung der jungen Jedi in die täglichen Missionen für die GA. Ansonsten hätten wir nur noch unerfahrene Jedi rumlaufen

Naja wie toll der Plan dann funktioniert hat, wissen wir ja. Wenn ich schon ein Elitekommando schicke, dann vielleicht mit einem besseren Plan, oder?

Das weiß man immer erst nachher, seltenst aber vorher...

Nur weil sie es schon Mal gemacht hat, ist das keine Rechfertigung es schon wieder zu machen. Und als Jedi ist sie ja wohl der GA durch Eid verplichetet, oder sollte ich das falsch verstanden haben?

Ein Jedi ist immer zuerst der Macht verpflichtet... wie es aussieht, wenn man blind einer Regierung folgt, haben wir ja wärend der Clone Wars gesehen.

Ich begrüße hier Leias Entscheidung, sich nichtmehr an eine korrupte Politik zu klammern und sich von anderen Aspekten motivieren zu lassen. Auch wenn ich Corellia nicht als die "Guten" hinstellen will. Hier bekriegen sich zwei Übel...

Das wäre eine nette Idee gewesen, aber so viel Glück haben wir wohl nicht.

Hätte mir jetzt nicht wirklich gefallen... wäre ab Dark Journey zu vorhersehbar gewesen ^^

Also haben weder Allston, noch Jacen aus der Vergangenheit und den Fehlern der Anderen gelernt. Schade.:

Allston muß noch lange im Geschäft bleiben, bis er die Wünsche von Fanboys zu hellsehen lernt

Das darfst du ihm jetzt noch nicht zum Vorwurf machen...

Und Jacen ist in seiner kleinen Welt gefangen, in der er sich einredet, es gäbe keine anderen Wege mehr... aber das hat bis jetzt fast jede bekannte Skywalker/Solo Generation so gehandhabt ^^
Die lernen da nicht drauß... das müssen sie alle selber rausfinden

Lord Garan · 13. Juni 2006

Hätte mir jetzt nicht wirklich gefallen... wäre ab Dark Journey zu vorhersehbar gewesen ^^

Wer weiß ^^. Die dunkle Königin von Hapes, mit Kyp als Vollstrecker und einer Flotte aus hapanischen Todesdrachen

. Übrigens... Hapes..... Jacen ist doch im Prinzip Königingemahl von Hapes und hat ja sogar schon ne Thronfolgerin gezeugt.... irgendwie will ich mir nicht vorstellen, was er als Sith für dunkle Dinge daraus machen wird. Oo

Ich finde es halt mal wieder nachteilig für die Beschreibung eine Grandjedimeisters, sich solche Ignoranz zu leisten.

Für mich sind das die „Attachments“ die man sich als Jedi nicht leisten soll. Er kann nicht abstreiten, dass er seinem Neffen nahe steht und wegen Ben viel Hoffnung in ihn setzt. Dazu ist Jacen der Held des Vong Krieges. Luke hat scheinbar allgemein ein Problem dabei sich gegen seine Jedi-Zöglinge durchzusetzen und es wird wohl eine wirkliche schlimme Tat brauchen, bis er sich gegen Jacen stellt, aber sobald er mal in Aktion ist, kommt ganz der Großmeister durch, wie wir ja gesehen haben.

Allana · 13. Juni 2006

Minza schrieb:
Ich kann mich da bei der Sichtweise nur Garan anschließen, sorry...

???? Warum sorry? Jeder hat ein Recht auf seine Meinung. Und ich tue nun mal meine Meinung kund, ob sie Andern in den Kram passt oder nicht......nunja.

Gerade das zeigt mir, daß sich diese Fiktion doch sehr an der Realität orientiert Alles andere wäre mir etwas zu utopisch...

Wenn man es so sehen will, gut.

Die Jedi wurden schon immer in solche Situationen geschickt, bevor es zum Krieg kommen kann. Das ist einer ihrer Aufgaben, die ihnen seit Urgedenken anhaftet.

Und wo habe ich das bestritten? Mir gefällt die an den Tag gelegte Handlungsweise aber nicht.

Warum desshalb das Buch schlecht sein soll, verstehe ich nicht so ganz

Habe ich behauptet, dass das der einzige Grund ist, warum ich das Buch für schlecht halte? Das ist nur einer von vielen Punkten, die mir ganz subjektiv missfallen.

Auch hier verstehe ich nicht, warum eine moralisch verwerfliche Tat das Lesevergnügen mildern sollte... natürlich war die ganze Aktion von Lumiya eine Sauerei, aber genau solche Selbstmordattentate sind seit jeher ein Teil solcher Szenarien.

Dann wirst Du Dich damit abfinden müssen, dass es mir einfach nicht passt.
Wenn es Dir gefällt, und Du sowas gerne liest, okay.

Wann ist für dich denn die Alters Grenze erreicht, ab der man solche Missionen durchführen kann?

Gesetzliche Volljährigkeit, und sich der Tragweite des ganzen bewußt sein.

Auch ein Apprentice braucht Übung und die bekommt er nur durch die Zeit mit seinem Meister und durch die Absolvierung solcher Aufgaben. Auch wenn es gefährlich ist. Natürlich ist es fragwürdig, daß 13-jährige Kriege führen und losziehen, um Lebewesen zu töten. Aber auch das ist (leider) Teil unserer Realität und auch dieser Fiktion.

Nun es wird Dich nicht überraschen, dass ich Kindersoldaten für moralisch verwerflich ansehe.

Luke hat hier den selben Gewissenskonflikt wie die Meister des alten Ordens und auch er entscheidet sich für die Einbindung der jungen Jedi in die täglichen Missionen für die GA. Ansonsten hätten wir nur noch unerfahrene Jedi rumlaufen

Wenn Du meinst. Ich denke man muß keine Kinder auf gefährliche Einsätze schicken um sie zu "trainieren". Vielleicht wäre eine Überprüfung der Trainingsprogramme an der Jedi Akademie mal angesagt?

Das weiß man immer erst nachher, seltenst aber vorher...

Wir als Normalos, in einer normalen Welt, ja. Aber sollte ein achso toller Grandjedimeister keinen besseren Plan zustande bringen?

Ein Jedi ist immer zuerst der Macht verpflichtet... wie es aussieht, wenn man blind einer Regierung folgt, haben wir ja wärend der Clone Wars gesehen.

Und das entbindet Leia von ihrem Eid? Finde ich nicht.

Ich begrüße hier Leias Entscheidung, sich nichtmehr an eine korrupte Politik zu klammern und sich von anderen Aspekten motivieren zu lassen.

Wenn Du das so sehen willst.
Wenn Leia die GA achso fragwürdig und korrupt findet, vielleicht hätte sie den Eid nicht leisten sollen?
Allston hat das wohl schlicht nicht bedacht, und das halte ich für nachlässig.

Auch wenn ich Corellia nicht als die "Guten" hinstellen will. Hier bekriegen sich zwei Übel...

Das sehe ich auch so.

Hätte mir jetzt nicht wirklich gefallen... wäre ab Dark Journey zu vorhersehbar gewesen ^^

Jacen fand ich genauso vorhersehbar.

Allston muß noch lange im Geschäft bleiben, bis er die Wünsche von Fanboys zu hellsehen lernt Das darfst du ihm jetzt noch nicht zum Vorwurf machen...

Ha. ha. ha.
Eine etwas durchdachtere Story hat wohl nichts mit hellsehen zu tun, für mich jedenfalls nicht.

Und Jacen ist in seiner kleinen Welt gefangen, in der er sich einredet, es gäbe keine anderen Wege mehr... aber das hat bis jetzt fast jede bekannte Skywalker/Solo Generation so gehandhabt ^^
Die lernen da nicht drauß... das müssen sie alle selber rausfinden

Bedauerlich innerhalb der Fiktion und einfallslos vom Schreiberling.

Lord Garan schrieb:
Übrigens... Hapes..... Jacen ist doch im Prinzip Königingemahl von Hapes und hat ja sogar schon ne Thronfolgerin gezeugt.... irgendwie will ich mir nicht vorstellen, was er als Sith für dunkle Dinge daraus machen wird. Oo

Hm. Ich dachte nur jemand der aus dem Hapes Kluster stammt kann Königingemahl werden?

Lord Garan schrieb:
Für mich sind das die „Attachments“ die man sich als Jedi nicht leisten soll. Er kann nicht abstreiten, dass er seinem Neffen nahe steht und wegen Ben viel Hoffnung in ihn setzt. Dazu ist Jacen der Held des Vong Krieges. Luke hat scheinbar allgemein ein Problem dabei sich gegen seine Jedi-Zöglinge durchzusetzen und es wird wohl eine wirkliche schlimme Tat brauchen, bis er sich gegen Jacen stellt,

Oder er schickt Jacen mit einem Klaps auf die Finger für ein Jahr nach Dagobahr? *Scherz*. Irgendwann wird Jacen den entscheidenden Fehler machen, den Luke nicht mehr ignorieren kann. Bin schon gespannt.

Lord Garan schrieb:
aber sobald er mal in Aktion ist, kommt ganz der Großmeister durch, wie wir ja gesehen haben.

Na mal sehen.

Minza · 13. Juni 2006

Allana schrieb:
Dann wirst Du Dich damit abfinden müssen, dass es mir einfach nicht passt.
Wenn es Dir gefällt, und Du sowas gerne liest, okay.

Schon klar... weil ich solche Aspekte im Buch für realistisch halte, "gefallen" mir die Taten an sich auf einmal. Ist schon gut

Gesetzliche Volljährigkeit, und sich der Tragweite des ganzen bewußt sein.

Gesetzliche Volljährigkeit nach dem Maßstab jeder Spezies? Das kann aber recht kompliziert werden, wenn man bedenkt, daß sich das manchmal doch sehr unterscheidet und somit manchen Schülern mehr, manchen weniger solcher Missionen zugeteilt werden.

Und Volljährigkeit ist keine Garantie für das Bewußtsein, das du hier ansprichst.

Nun es wird Dich nicht überraschen, dass ich Kindersoldaten für moralisch verwerflich ansehe.

Ich auch... muß ich jetzt desshalb Romane schlecht finden, in denen soetwas vorkommt?

Wenn Du meinst. Ich denke man muß keine Kinder auf gefährliche Einsätze schicken um sie zu "trainieren". Vielleicht wäre eine Überprüfung der Trainingsprogramme an der Jedi Akademie mal angesagt?

Eine der Sachen, die Luke am Anfang seiner Karriere sehr wichtig war. Nun kann man natürlich diskutieren, ob dies immer noch so wichtig ist, aber ich weiß nicht, warum Ben zu unreif für eine solche Sache sein sollte. Wenn man ein Mitglied eines solchen Ordens ist, sollte man schon früh mit solchen Dingen beginnen... so krass es sich auch anhören mag.

Wir als Normalos, in einer normalen Welt, ja. Aber sollte ein achso toller Grandjedimeister keinen besseren Plan zustande bringen?

Fangen wir mal so an: was hättest du denn für einen Plan erstellt...

Und das entbindet Leia von ihrem Eid? Finde ich nicht.

Finde ich schon... hier unterscheiden sich unsere Ansichten gewaltig.

Wenn Leia die GA achso fragwürdig und korrupt findet, vielleicht hätte sie den Eid nicht leisten sollen?
Allston hat das wohl schlicht nicht bedacht, und das halte ich für nachlässig.

Sie ist primär Jedi... und es sollte auch einem Jedi erlaubt sein, einer korrupten Regierung den Dienst zu verweigern.

Zudem sie der GA nie wirklich geschadet hat... sie hat lediglich ihre Familie vor Leid geschützt.

Eine etwas durchdachtere Story hat wohl nichts mit hellsehen zu tun, für mich jedenfalls nicht.

Kann man leicht sagen, wenn man es selber nicht schreiben muß. Ich fand die Geschichte nicht wirklich vorhersehbar, geschweige denn nicht durchdacht. Eine zwar klassischer, aber dennoch komplexer erster Akt für eine Saga.

Bedauerlich innerhalb der Fiktion und einfallslos vom Schreiberling.

Wie du meinst...

...übrigens: auch für dich gibt es den Edit-Button

Allana · 13. Juni 2006

Minza schrieb:
Schon klar... weil ich solche Dinge für realistisch halte, "gefallen" sie mir auf einmal. Ist schon gut

Nun jedenfalls hast Du nicht geschrieben, sie würden Dir nicht gefallen.
Wie gesagt Dich scheint es nicht zu stören, sei froh damit.

Minza schrieb:
Gesetzliche Volljährigkeit nach dem Maßstab jeder Spezies? Das kann aber recht kompliziert werden, wenn man bedenkt, daß sich das manchmal doch sehr unterscheidet und somit manchen Schülern mehr, manchen weniger solcher Missionen zugeteilt werden.

Wer hat gesagt, dass es einfach ist? Und muß jeder Schüler die gleiche Anzahl an Einsätzen haben? Ich denke nicht.

Minza schrieb:
Und Volljährigkeit ist keine Garantie für das Bewußtsein, das du hier ansprichst.

Lies meinen Satz dazu bitte komplett: "und sich der Tragweite bewußt sein".
Das das nicht bei jedem der Volljährig ist, auch so ist, sollte klar sein.

Minza schrieb:
Ich auch... muß ich jetzt desshalb Romane schlecht finden, in denen soetwas vorkommt?

Wie Du die Romane findest oder auch nicht, bleibt Dir überlassen. Wie ich ausgeführt habe, habe ich diverse Probleme damit. Wenn Du die nicht hast, wie ich Deinen Postings entnehme, ist das doch okay.

Minza schrieb:
Eine der Sachen, die Luke am Anfang seiner Karriere sehr wichtig war. Nun kann man natürlich diskutieren, ob dies immer noch so wichtig ist, aber ich weiß nicht, warum Ben zu unreif für eine solche Sache sein sollte. Wenn man ein Mitglied eines solchen Ordens ist, sollte man schon früh mit solchen Dingen beginnen... so krass es sich auch anhören mag.

*sich im Kreis dreht* Wie gesagt das finde ich nicht.

Minza schrieb:
Fangen wir mal so an: was hättest du denn für einen Plan erstellt...

Garnicht. Ich finde nicht, dass es dem Jedi Orden zufallen sollte Politiker zu entführen, dafür gibt es Geheimdienste. Die erste Aufgabe sollten diplomatische Verhandlungen sein.

Minza schrieb:
Finde ich schon... hier unterscheiden sich unsere Ansichten gewaltig.

Und ist das jetzt ein Verbrechen meinerseits? Hört sich fast so an.

Minza schrieb:
Sie ist primär Jedi... und es sollte auch einem Jedi erlaubt sein, einer korrupten Regierung den Dienst zu verweigern.

Und ab wann darf ein Jedi denn dann den Dienst verweigern?

Minza schrieb:
Zudem sie der GA nie wirklich geschadet hat... sie hat lediglich ihre Familie vor Leid geschützt.

Die hereren Motive sind schon klar, und durchaus menschlich verständlich. Nur ist das schon hart an der Grenze zum Hochverrat wie ich finde. Ja ich weiß, Rebellen Allianz und so.... aber ist das diesmal wirklich die gleiche Situation? Ich würde die GA noch nicht mit dem Imperium gleichsetzen.

Minza schrieb:
Kann man leicht sagen, wenn man es selber nicht schreiben muß.

Ach und deswegen ist mir keine Kritik erlaubt? Finde ich lachhaft. Ich kann immer noch entscheiden was mir gefällt und was nicht.

Minza schrieb:
Ich fand die Geschichte nicht wirklich vorhersehbar, geschweige denn nicht durchdacht. Eine zwar klassischer, aber dennoch komplexer erster Akt für eine Saga.

Und ich finde den Auftakt schwach, aber vielleicht wird es noch besser.

Minza schrieb:
Wie du meinst...

Eben. Ich gebe meine subjektive Sichtweise wieder, sowas aber auch.

Mastermind · 13. Juni 2006

*sich in die Diskussion einklinkt*

Also zu aller erst, ich habe das Buch ebenfalls schon gelesen und sehe mich nun in der heiligen Pflicht es zu verteidigen.

Der erste Teil von Legacy hat eigentlich voll meine Erwartungen erfüllt, auch wenn ich etwas traurig bin, dass Jacen jetzt schon auf die dunkle Seite hüpft, da das seinen Tod am Ende der Serie ja schon ankündigt. Oder wird er Luke Skywalker, dem Großen, gewachsen sein? Ich glaube nicht.

Naja also zu der aktuellen Diskussion möchte ich nur so viel beitragen, jeder hat ein Recht darauf, etwas gut oder eben schlecht zu finden. Das einzige was mich so ein bißchen störrt (sorry, ist aber leider so

), ist das man aus rein subjektiven Einstellungen und Überzeugungen ein Buch verteufelt, naja zumindest hört es sich hier so an. Welcher Autor schafft es schon den Geschmack jedes Einzelnen zu treffen? Du lässt dich von deinen Gefühlen leiten ...

Wenn man keine "minderjährigen" Jedi mag, ok, aber wie hier auch schon des öfteren erwähnt worden ist, ist das absolut gar nichts neues. Ne Frage, wie fandest denn die NJO- Reihe? Ich sehe da nämlich absolut gar keinen Unterschied.

Das Leia und Han die Gffa verraten haben ist ja vielleicht auf den ersten Blick seltsam, aber es ergibt durchaus einen Sinn. Willst du jetzt so argumentieren, dass niemand sich Palpatine in den Weg stellen durfte, weil alle ja einen Eid auf die Republik geschwört haben?

Irgendwann muss jeder für sich selbst entscheiden dürfen (und auch müssen) was richtig und was falsch ist. Und dann auch reagieren. ("Choose and act" Hehe

) Und da werde Corellia noch Gffa hier die Guten sind, wieso soll das verwerflich sein?

Übrigens so wie es sich bei dir anhört, würdest du wirklich etwas utopisches lesen wollen, wo es nichts "böses" oder "falsches" gibt, aber wo liegt da der Reiz?

Allana · 13. Juni 2006

Mastermind schrieb:
*sich in die Diskussion einklinkt*

Also zu aller erst, ich habe das Buch ebenfalls schon gelesen und sehe mich nun in der heiligen Pflicht es zu verteidigen.

Der erste Teil von Legacy hat eigentlich voll meine Erwartungen erfüllt, auch wenn ich etwas traurig bin, dass Jacen jetzt schon auf die dunkle Seite hüpft, da das seinen Tod am Ende der Serie ja schon ankündigt. Oder wird er Luke Skywalker, dem Großen, gewachsen sein? Ich glaube nicht.

Naja also zu der aktuellen Diskussion möchte ich nur so viel beitragen, jeder hat ein Recht darauf, etwas gut oder eben schlecht zu finden.

Ach was.

Mastermind schrieb:
Das einzige was mich so ein bißchen störrt (sorry, ist aber leider so ), ist das man aus rein subjektiven Einstellungen und Überzeugungen ein Buch verteufelt,
naja zumindest hört es sich hier so an. Welcher Autor schafft es schon den Geschmack jedes Einzelnen zu treffen? Du lässt dich von deinen Gefühlen leiten ...

Und an welchen Maßstäben mißt Du das Buch denn? Sind das nicht auch Deine eigenen rein subjektiven Einstellungen und Überzeugungen?

Allston hat mit seiner Herangehensweise an Betrayal nicht meinen Geschmack getroffen, sowas soll vorkommen. Ja und? Wenn wir hier alle einer Meinung wären, dann kann PSW dichtmachen, wozu sich dann noch austauschen?
:rolleyes:

Mastermind schrieb:
Wenn man keine "minderjährigen" Jedi mag, ok, aber wie hier auch schon des öfteren erwähnt worden ist, ist das absolut gar nichts neues.

Ich wiederhole mich da zwar, aber damit Du Dich nicht nochmal durch meine Postings ackern mußt:

Allana schrieb:
Das rechtfertigt es in meinen Augen aber nicht. So nach dem Motto: "Och das haben wir immer schon so gemacht." ???? Ich hielt es damals schon für falsch, und jetzt immer noch.

Mastermind schrieb:
Ne Frage, wie fandest denn die NJO- Reihe? Ich sehe da nämlich absolut gar keinen Unterschied.

Ist wohl offensichtlich, dass ich in der NJO von den Jedi Kids in forderster Frontreihe nicht wirklich begeistert war. Obwohl ich denke auch die waren alle schon etwas weiter ausgebildet als Ben es mit seinen 13 Jahren ist.

Mastermind schrieb:
Das Leia und Han die Gffa verraten haben ist ja vielleicht auf den ersten Blick seltsam, aber es ergibt durchaus einen Sinn. Willst du jetzt so argumentieren, dass niemand sich Palpatine in den Weg stellen durfte, weil alle ja einen Eid auf die Republik geschwört haben? Irgendwann muss jeder für sich selbst entscheiden dürfen (und auch müssen) was richtig und was falsch ist. Und dann auch reagieren. ("Choose and act" Hehe )

Mich wieder selbst zitiere:

Allana schrieb:
Ja ich weiß, Rebellen Allianz und so.... aber ist das diesmal wirklich die gleiche Situation? Ich würde die GA noch nicht mit dem Imperium gleichsetzen.

Um es zu verdeutlichen: Wenn Leia schon nichts mit der GA zu schaffen haben will, dann wäre es doch konsequent aus dem Orden der sich ja leider der GA unterordnet (ganz toll gemacht Luke), auszutreten finde ich. Leia sollte IMHO da eine klare Entscheidung für eine Seite treffen, und die dann auch konsequent durchziehen. Na vielleicht in Bloodlines.

Mastermind schrieb:
Und da werde Corellia noch Gffa hier die Guten sind, wieso soll das verwerflich sein?

Und Du findest, dass das einfach jede Handlungsweise rechtfertigt? Sind ja beide Seiten weder ganz böse noch ganz gut, also muß man auch keiner Seite gegenüber loyal sein. Ich denke man muß sich für eine Seite entscheiden.

Mastermind schrieb:
Übrigens so wie es sich bei dir anhört, würdest du wirklich etwas utopisches lesen wollen, wo es nichts "böses" oder "falsches" gibt, aber wo liegt da der Reiz?

*seufz* Nein. Ich will lediglich ein Buch lesen, wo sich die Charaktäre nicht teilweise wie Vollidioten aufführen, weil ihre Fähigkeiten ignoriert werden, bzw. Fehler wieder und wieder wiederholt werden. Und dann sollte die Story des Buches vielleicht nicht ganz so hölzern und distanziert abgespult werden.
Aber das ist ja nur wieder ganz subjektiv. Wem es anders gefällt der kann ja mit Betrayal gerne glücklich sein.

[Legacy of the Force] #1: Betrayal = Intrigen

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