[Legacy of the Force] #1: Betrayal = Intrigen

Allana schrieb:
Und die Galaxis besteht nun mal aus guten und bösen Lebewesen.

Eigentlich würde ich jetzt einen großen Protest niederschreiben, durch das, was du nach diesem Zitat geschrieben hast verzichte ich aber darauf.

Lord Garan schrieb:
In der NJO hat sie die Republik für sich auch tot erklärt und die hat sie mitgegründet, der GA ist sie nicht mal soweit verpflichtet. Sie Macht nichts anders als in der NJO schon.

Sie hat aber die NR nicht verraten, um die GA zu gründen. Und wie du schon geschrieben hast, die NR war tot. Hier stimme ich Allana zu, was Leias Verhalten angeht.

Minza schrieb:
Zudem sie der GA nie wirklich geschadet hat... sie hat lediglich ihre Familie vor Leid geschützt.

Sie war aber knapp davor, und ein bisschen geschadet hat sie ihr sicherlich. Mich stört vor allem, dass Leia dies tut, sie verrät sich damit selber. Damit mich keiner falsch versteht, für das Buch finde ich es gut, dass Leia dies tut, denn es ist etwas, was mich stört.

Allana schrieb:
Allston hat mit seiner Herangehensweise an Bloodlines nicht meinen Geschmack getroffen

Ich glaube, du meinst "Betrayal"

Es ist jetzt ja schon ein paar Wochen her, dass ich "Betrayal" gelesen habe und meine Meinung zum Buch hat sich etwas geändert. Ich sehe es inzwischen nur noch als ordentliches Buch mit vielen Schwächen. Leider hat es zu viele Ähnlichkeiten mit den Bantham-Books. Es wird viel zu wenig auf die Vorgänge der letzten Jahre eingegangen und die Personen bzw. ihre Ansichten haben sich teilweise zurück entwickelt. Was meine Erwartungen an die Autoren angeht, so ist die Reihenfolge ähnlich wie bei Wraith. Traviss wird sicher ein interessantes Buch schreiben, aber ich glaube die Gesamtqualität von LotF wird sich durch Denning entscheiden.
 
Minza schrieb:
Es gibt letztendlich auch Beispiele für Personen, die diese Technik erfolgreich seit über 1.000 Jahren anwenden und keine Einbußen in Verstand und Machtnutzung erleiden.
Nämlich?

Garm Pellaeon schrieb:
Wie ich schon geschrieben habe, das Vertrauen kann Ben sehr viel weiter bringen und er lernt dadurch sicher viel schneller als andere. Aber man sollte Minderjährige einfach nicht in solch gefährliche Situationen schicken, auch nicht, wenn sie diesen schon gewachsen sind. Ich bin ja sowieso dafür, dass sich erst Erwachsene mit der Macht beschäftigen sollten. Kinder sollten erst einmal die Schule (Wurde in SW-Büchern schon mal eine Schule erwähnt?) abschließen, damit sie, falls sie kein Jedi werden sollten, noch andere Lebensmöglichkeiten haben.
Das sehe ich im Grunde genauso (siehe Joiner-King-Diskussion), aber so wird das halt nicht gehandhabt. Deshalb meinte ich, dass man es Jacen immerhin zugute halten sollte, dass er Ben nicht absichtlich in Gefahren bringt, die er nicht meistern könnte.

Allana schrieb:
Dann will ich auch mal mein Rezension zum Besten geben, nachdem ich das Buch nun zweimal gelesen habe (aus lauter Ungläubigkeit, über den Stil, die Ausführung und der Verschwendung des Potenzials), und einige Abschnitte noch mal während ich das hier tippe.
Juhu, negative Rezension! Schließ dich mir an, und zusammen werden wir die Lobhudler vernichten :braue.

Minza schrieb:
Allana schrieb:
Lord Garan schrieb:
Allana schrieb:
Die GA kümmert sich einen Dreck um den Verlust von Lebewesen, was da an abgetrennten Gliedmaßen und verkohlten Leichen durch das Buch geistert, na ja.
Die Rebellion, Republik und GA töten seit ihrem Gedenken Leute und auch nicht anders als in Betrayal.
Schon, aber irgendwie fand ich es in Betrayal bedrückender, da es für mich symbolisiert, dass aus der Vergangenheit offensichtlich nicht gelernt wird.
Gerade das zeigt mir, daß sich diese Fiktion doch sehr an der Realität orientiert
Jetzt ist es also schon realistisch, wenn Krieg und seine Auswirkungen verharmlost werden? Das mag für unsere Medien stimmen, sicher aber nicht für die Soldaten, die tatsächlich kämpfen. Jedenfalls nie lange...

Ein Jedi ist immer zuerst der Macht verpflichtet... wie es aussieht, wenn man blind einer Regierung folgt, haben wir ja wärend der Clone Wars gesehen.
Blöd nur, dass der selbsternannte Über-Jedi schlechthin nicht nur blind seiner Regierung folgt, nein, in etwas, das wirkt wie ein fehlgeleiteter Loyalitätsbeweis, schaltet er sich aktiv in eine rein politische Aktion ein, ohne die Macht zu fragen, was sie so davon hält.

Lord Garan schrieb:
Luke hat scheinbar allgemein ein Problem dabei sich gegen seine Jedi-Zöglinge durchzusetzen
Das hatte er in 'Dark Nest' aber nicht. Da wurden auch schon mal Jedi bestraft, die nichts getan haben außer ihre Meinung zu sagen. In 'Betrayal' ist davon allerdings nichts zu spüren.

Minza schrieb:
Kann man leicht sagen, wenn man es selber nicht schreiben muß.
Blödsinn. Ich kann ganz gut bewerten, wie mir Essen schmeckt, auch ohne selbst ein Viersternekoch zu sein. Um in dieser Metapher zu bleiben: Jeder, der sich hin und wieder relativ ausführlich in diesen Diskussionsthreads zu Wort meldet, ist mindestens ein Hobby-Restaurantkritiker. Das ist nicht das gleiche wie ein Sesselschiedsrichter.

Allana schrieb:
Garnicht. Ich finde nicht, dass es dem Jedi Orden zufallen sollte Politiker zu entführen, dafür gibt es Geheimdienste. Die erste Aufgabe sollten diplomatische Verhandlungen sein.
ACK.
 
Sie hat aber die NR nicht verraten, um die GA zu gründen. Und wie du schon geschrieben hast, die NR war tot. Hier stimme ich Allana zu, was Leias Verhalten angeht.

Sie sagt doch schon in den ersten NJO Büchern, dass sie nichts mehr damit zu tun haben will, in Star by Star bricht sie dann ganz damit. Sie verrät die GA auch nicht anders als damals das Imperium und von dem war sie sogar Senator, in der GA hat sie keine Position, bis auf ihr Jedi sein und das bindet sie auch nicht fix an es, sondern an bestimmte Ideen.

Das hatte er in 'Dark Nest' aber nicht. Da wurden auch schon mal Jedi bestraft, die nichts getan haben außer ihre Meinung zu sagen. In 'Betrayal' ist davon allerdings nichts zu spüren.

Nur im 3. Buch als es ihm offensichtlich einfach zu blöd wird, was sie da alles vermurksen und das sie gegen ihn arbeiten, dann greift er im Rundumschlag durch. 4 Jahre später scheint er wieder in die alten Muster verfallen (sind schon 4, oder?).
 
Lord Garan schrieb:
Sie verrät die GA auch nicht anders als damals das Imperium und von dem war sie sogar Senator, in der GA hat sie keine Position, bis auf ihr Jedi sein und das bindet sie auch nicht fix an es, sondern an bestimmte Ideen.

Ich hatte jetzt an die NR gedacht. Der Vergleich mit dem Verrat an dem Imperium stimmt schon, nur hat sie an dieses nicht so geglaubt, wie an die GA. Sie war sozusagen nur Scheinmitglied des Imperiums. Nach Luke zu schließen sind die Jedi der GA schon verpflichtet, nur scheinen sich viele außer ihm nicht daran zu halten, was im Grunde auch gut so ist.
 
Wraith Five schrieb:

Set Harth... Schüler von Jedi Master Aru-Wen... klinkte sich nach der Schlacht um Ruusan aus dem Orden aus und überlebte bis dato dank genau dieser Macht Technik und der Klonkörpern.

(Quelle: Ultimate Adversaries, WotC)

Jetzt ist es also schon realistisch, wenn Krieg und seine Auswirkungen verharmlost werden?

Das habe ich nicht gesagt und das weißt du auch ;)

Das mag für unsere Medien stimmen, sicher aber nicht für die Soldaten, die tatsächlich kämpfen. Jedenfalls nie lange...

Wo wird das in Betrayal direkt angeschnitten?

Blödsinn. Ich kann ganz gut bewerten, wie mir Essen schmeckt, auch ohne selbst ein Viersternekoch zu sein.

Ich lese hier immer wieder ein "ICH hätte das viiiiel besser gemacht" herraus, wie das in allen Fandoms mittlerweile Mode geworden ist. Das ist der Punkt, den ich anspreche, nicht die Kritik an sich ;)

Wenn dem nicht so ist, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Ich habe hier letztendlich lediglich eine Diskussion führen und nicht die Sichtweise einer anderen Person bekriteln wollen. Wenn das auch falsch rüberkam, versichere ich euch hiermit auch vom Gegenteil. Ich weiß schon, warum ich normalerweise nie bei solchen Rezensions Threads mitmache ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Garm Pellaeon schrieb:
Eigentlich würde ich jetzt einen großen Protest niederschreiben, durch das, was du nach diesem Zitat geschrieben hast verzichte ich aber darauf.
Och dann lass mich doch nicht dumm sterben, und teile mir Deine Ansicht mit, auch gerne per PM. ;)

Garm Pellaeon schrieb:
Ich glaube, du meinst "Betrayal"

Japp. Danke, ändere ich gleich, will ja niemanden verwirren.

Wraith Five schrieb:
Juhu, negative Rezension! Schließ dich mir an, und zusammen werden wir die Lobhudler vernichten .
As you wish. Together we will bring.......ops.
:braue :braue

Minza schrieb:
Ich lese hier immer wieder ein "ICH hätte das viiiiel besser gemacht" herraus, wie das in allen Fandoms mittlerweile Mode geworden ist. Das ist der Punkt, den ich anspreche, nicht die Kritik an sich

Wenn dem nicht so ist, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Falls mein Posting diesbezüglich so verstanden wurde, dann ist das ein Mißverständnis. Ich würde mir nie anmaßen zu sagen, ich könnte einen besseren EU Roman schreiben als einer der Autoren. Die Schriftstellerrei ist ein ziemlich hartes Brot, (hatte da etwas Einblick bei einem Voluntariat bei einem Verlag vor ein paar Jahren).
Allerdings habe ich als Leser halt eine gewisse Erwartungshaltung an ein Buch, und wenn ich während der Lektüre feststelle, dass das Buch nicht gehalten hat, was ich mir davon versprochen habe, dann überlege ich mir halt warum.
Meine Gründe habe ich ja in den Postings in diesem Thread dargelegt.

Minza schrieb:
Ich habe hier letztendlich lediglich eine Diskussion führen und nicht die Sichtweise einer anderen Person bekriteln wollen.
So hatte ich es eigentlich auch aufgefasst. Du hast Deine Standpunkte vertreten, dafür ist der Thread ja da.
 
Lord Garan schrieb:
Nur im 3. Buch als es ihm offensichtlich einfach zu blöd wird, was sie da alles vermurksen und das sie gegen ihn arbeiten, dann greift er im Rundumschlag durch. 4 Jahre später scheint er wieder in die alten Muster verfallen (sind schon 4, oder?).
Sein Verhalten in DN geht aber einher mit einem generell aggressiverem Auftreten, nicht nur gegen die jungen Jedi, auch gegen die Meister, was dann ja in seiner Ausrufung zum Diktator gipfelt. Wenn das jetzt wieder verpufft sein soll, warum erklärt Allston den Lesern nicht, warum? Nichts davon wird auch nur mit einem Wort erwähnt.

Minza schrieb:
Set Harth... Schüler von Jedi Master Aru-Wen... klinkte sich nach der Schlacht um Ruusan aus dem Orden aus und überlebte bis dato dank genau dieser Macht Technik und der Klonkörpern.

(Quelle: Ultimate Adversaries, WotC)
Also ein obskurer Machtnutzer aus einer obskuren Quelle, von dem nicht bekannt ist, wie genau das, was er macht, funktioniert?
Sonst noch wer? Du sprachst von Beispielen.

Das habe ich nicht gesagt und das weißt du auch
Drum habe ich ja das Megazitat vorangestellt, damit man weiß, worauf ich mich beziehe.

Wo wird das in Betrayal direkt angeschnitten?
Es wird nicht, das ist das Problem. Corellianer schießen Allianzler aus der Luft, Allianzler Corellianer, und keinen scheint es zu stören. Und das ist schon auch etwas, was ich dem Autor anlasten kann, weil der Erzähler Stillschweigen bewahrt und sich zu diesen Vorgängen nicht äußert, ja, gar kein Problem damit zu haben scheint.

Ich lese hier immer wieder ein "ICH hätte das viiiiel besser gemacht" herraus, wie das in allen Fandoms mittlerweile Mode geworden ist.
Das war aber nicht gemeint und davon solltest du auch nicht ausgehen, wenn nicht explizit davon gesprochen wird.
 
Wraith Five schrieb:
Also ein obskurer Machtnutzer aus einer obskuren Quelle, von dem nicht bekannt ist, wie genau das, was er macht, funktioniert?

Es ist rein technisch gesehen nicht wichtig, wie er diesen Trick vollführt. Wichtig ist gerade, daß er es schafft und das über eine lange Zeitspanne hinweg.
Zudem die Quelle auch nicht abskurer als Betrayal ist, wenn du mich fragst.

Sonst noch wer? Du sprachst von Beispielen.

Dann verzeihe mir diesen verbalen Mißgriff. Ich hatte nur Set im Sinne ;)

Es wird nicht, das ist das Problem. Corellianer schießen Allianzler aus der Luft, Allianzler Corellianer, und keinen scheint es zu stören. Und das ist schon auch etwas, was ich dem Autor anlasten kann, weil der Erzähler Stillschweigen bewahrt und sich zu diesen Vorgängen nicht äußert, ja, gar kein Problem damit zu haben scheint.

Zu haben scheint, ja... das trifft es ganz gut.

Das war aber nicht gemeint und davon solltest du auch nicht ausgehen, wenn nicht explizit davon gesprochen wird.

Das weiß ich jetzt für die gerade im Gespräch beteiligten User auch, ja :)
 
Minza schrieb:
Es ist rein technisch gesehen nicht wichtig, wie er diesen Trick vollführt. Wichtig ist gerade, daß er es schafft und das über eine lange Zeitspanne hinweg.
Sicher ist das wichtig. Klone sind genetisch (mehr oder weniger) identisch mit dem Ausgangskörper und sowieso nicht "natürlich" entstanden. Deshalb ist zu erwarten, dass ein Transfer in - "leere" - Klone funktioniert. Dass das so ist, bestreite ich nicht, auch diesen Punkt in der Harth-"Biographie" zweifle ich nicht an.
Die Frage ist, was passiert, wenn der Machtnutzer einen anderen, vorher bereits bewohnten Körper übernimmt (und zwar endgültig, nicht so hin- und herspringend, das kann ja sogar Obi-Wan). Das einzige konkrete Beispiel, das wir hier haben, ein Mensch-Mensch-Transfer von zwei Machtsensitiven, resultierte in Machtblindheit. Wenn ein konkreter Fall bekannt wäre, in dem Harth einen machtsensitiven Menschen übernimmt (eben so wie "Palpatine" in Anakin Solo eindringen wollte), müsste ich meine Theorie abschreiben. Ist es aber nicht. Wir wissen nicht, welcher/n Spezies seine Opfer angehörten, und/oder ob sie jeweils machtsensitiv waren, und/oder wie lange er in einem Körper verweilte, bevor er den nächsten suchen musste. Dass er sich irgendwann seinen alten Körper rekonstruieren hat lassen, hat er sicher nicht aus Spaß gemacht. Dass er so an ihm hing, ist bestimmt möglich, glaube ich aber nicht.

Zudem die Quelle auch nicht abskurer als Betrayal ist, wenn du mich fragst.
Ein Rollenspielbuch gegen einen Roman, der es auf Platz 1 der NYT-Liste geschafft hat und vermutlich jetzt schon öfter gekauft wurde als 'Ultimate Villains'? Bitte.

Dann verzeihe mir diesen verbalen Mißgriff. Ich hatte nur Set im Sinne ;)
Ich verzeihe alles, was meiner Argumentation zugute kommt ;).

Zu haben scheint, ja... das trifft es ganz gut.
Äh, ja, es scheint so, weil der Erzähler eben tatsächlich nicht kommentiert, nicht einmal durch seine Wortwahl zum Ausdruck bringt, was er von der Sache hält. Der einzige Grund, warum ich nicht "ist" geschrieben habe, ist, dass ich die Autorenintention natürlich nicht kenne. Aber alles andere - alles im Text - deutet auf meine These hin.
Keines der folgenden Beispiele habe ich willentlich ausgewählt; in jedem Fall habe ich willkürlich das Buch aufgeschlagen und nicht lange nach einer passenden Stelle suchen müssen:
Ich habe mir eben nochmal den Angriff auf Toryaz durchgelesen. Die Halbtoten werden niedergemäht, abgetrennte Gliedmaßen allenthalben, reine Vorgangsbeschreibung ohne Wertung. Und dann, als letzter Satz des Kapitels: eine "lustige" Bemerkung (einer Figur, nicht des Erzählers, aber mir kann keiner erzählen, dass diese Konstruktion keine Absicht des Autors war). Im nächsten Kapitel wiederholt sich das Muster: gefühlskalte Kampfbeschreibung, drei brennende Menschen werden erwähnt ohne der Kamerafigur oder dem Erzähler eine Gefühlsregung zu entlocken, "Han shot first". Der Rest des Kapitels ist durchsetzt von kleinen und imho äußerst unpassenden, sehr vermutlich zur Aufheiterung der Stimmung dienen sollenden Sätzlein. Und auf die Stimmung hat die Kamikazeaktion dann auch tatsächlich keine Auswirkung.
Das ist kein einmaliger Vorfall, das hat Methode, auch die Sprache. Beispiel S. 116: "There were only nine X-wings in his squadron now. The snubfighter of the Rodian, Toile Senn, had been shaken to pieces by three near hits. Toile had ejected... and at the apex of the ejection had disappeared in the center of another gray cloud. Luke had felt the sudden cessation of his life." cessation... geht's noch emotionsloser?
Vorher, Anfang Kapitel 11: "A pity. Luke looked off to port [...]. Such a pretty world. It was a shame that they had to send flaming starfighters and their pilots crashing down onto it." Man achte bitte darauf, was Luke hier sagt (bzw. denkt): schöner Planet, schade um die Landschaft, wenn tote Piloten sie verschandeln. Und das lässt der Erzähler unkommentiert?
Und der Erzähler ist nicht nur neutral. Man nehme den Absatz unten auf S. 29. Der Abschnitt von "The argument began over spiceloaf" bis "Han decided to become argumentative" ist eindeutig ironisch und keiner anwesenden Figur zuzuordnen. Ironie im Erzähltext ist ein auktorialer Eingriff. Zwei Seiten später: "Her voice was a whispered note of caution". Auch das ist eine Bemerkung des Erzählers und nicht etwas, was ein Charakter denkt. Es sind so kleine Stellen, von denen es einige gibt im Roman. Und wenn man das mal gemerkt hat, dann ist die "laute Stille" des Erzählers nicht mehr zu entschuldigen.
 
Sein Verhalten in DN geht aber einher mit einem generell aggressiverem Auftreten, nicht nur gegen die jungen Jedi, auch gegen die Meister, was dann ja in seiner Ausrufung zum Diktator gipfelt. Wenn das jetzt wieder verpufft sein soll, warum erklärt Allston den Lesern nicht, warum? Nichts davon wird auch nur mit einem Wort erwähnt.

Stimmt leider und ich fand es auch etwas störrend das es nicht erklärt wurde, aber vielleicht wollte er es Denning überlassen, es zu erläutern.

Sicher ist das wichtig. Klone sind genetisch (mehr oder weniger) identisch mit dem Ausgangskörper und sowieso nicht "natürlich" entstanden. Deshalb ist zu erwarten, dass ein Transfer in - "leere" - Klone funktioniert. Dass das so ist, bestreite ich nicht, auch diesen Punkt in der Harth-"Biographie" zweifle ich nicht an.
Die Frage ist, was passiert, wenn der Machtnutzer einen anderen, vorher bereits bewohnten Körper übernimmt (und zwar endgültig, nicht so hin- und herspringend, das kann ja sogar Obi-Wan). Das einzige konkrete Beispiel, das wir hier haben, ein Mensch-Mensch-Transfer von zwei Machtsensitiven, resultierte in Machtblindheit. Wenn ein konkreter Fall bekannt wäre, in dem Harth einen machtsensitiven Menschen übernimmt (eben so wie "Palpatine" in Anakin Solo eindringen wollte), müsste ich meine Theorie abschreiben. Ist es aber nicht. Wir wissen nicht, welcher/n Spezies seine Opfer angehörten, und/oder ob sie jeweils machtsensitiv waren, und/oder wie lange er in einem Körper verweilte, bevor er den nächsten suchen musste. Dass er sich irgendwann seinen alten Körper rekonstruieren hat lassen, hat er sicher nicht aus Spaß gemacht. Dass er so an ihm hing, ist bestimmt möglich, glaube ich aber nicht.

Also, ich lese Harths Bio, dass er erst später anfing Klone zu nehmen, vorher andere Körper übernahm. "Harth learned to transfer his consciousness into other bodies- but the dark energy required to posess the other body consumed and destroyed his orginal form. Over the centuries, he eventually made contact with cloning specialists..."
 
Lord Garan schrieb:
Also, ich lese Harths Bio, dass er erst später anfing Klone zu nehmen, vorher andere Körper übernahm.
Schon klar, was anderes schrieb ich ja auch nicht. Eine Zeitlang springt er von Körper zu Körper... wobei, nicht mal das steht da. Da steht nur: Er hat gelernt, sein Bewusstsein in andere Körper zu übertragen, und ein paar hundert Jahre später hat er seinen ursprünglichen Körper klonen lassen. Das könnte sogar bedeuten (rein theoretisch, und genau steht's nicht da), dass er in all dieser Zeit nur einen einzigen Körper übernommen hat, nämlich den einer langlebenden Spezies, und das könnte dann ja schonmal kaum ein Mensch gewesen sein.
 
Naja, reicht ja das es einmal funktoniert hat um es wiederhollbar zu machen, dazu steht ja das er mal mindestens einen fremden Körper hatte, vor er die Klonmeister gefunden hat. :)
 
Aber auch dies funktionierte und somit steht fest, daß Harth immer noch Harth ist, keine andere Person durch den Machttransfer und keiner seiner Klone. Er ist er geblieben und darum geht es hier... dieser Trick funktioniert und dafür ist Harth der lebende Beweis.

Warum sollte Palpatine also noch andere Störungen aufweisen, als die, die er durch seine lange körperlose Phase erlitten hat?


Und nein... ich sehe Allston jetzt nicht als den bösen Buh-Mann. Sein Schreibstil brachte für mich sehr wohl die Tragik der Sterbenden und die des Krieges zwischen zwei Parteien rüber, die sich mehr als moralisch ebenbürtig sind. Ich empfand keinmal eine emotionale Kälte des Autoren beim Lesen.
Und ihr könnt von mir aus jetzt ruhig denken, daß ich zu doof und ungebildet bin, diese Sachen aus dem Text herrauszulesen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Man könnte die Sache mit Allstons "emotionaler Kälte" und seinem "unpassenden Humor" auch als ein gewisses Stilmittel sehen mit dem er auf das Problem Krieg aufmerksam machen wollte. Das wäre ihm dann scheinbar gelungen, wenn man auf eure Kritikpunkte schaut. ;) Allerdings fällt mir spontan nur der Todesstern ein, welcher Rebell hatte denn da getrauert als Luke Skywalker tausende Menschen ermordet hat? Ist vielleicht eine andere Situation, aber dennoch hat mich immer gewundert, dass Luke nicht einmal über diesen Aspekt nachgedacht hatte ..., selbst wenn es nun nicht zu vermeiden gewesen wäre (wovon man ja nichts weiß...)
 
Mastermind schrieb:
Ist vielleicht eine andere Situation, aber dennoch hat mich immer gewundert, dass Luke nicht einmal über diesen Aspekt nachgedacht hatte ..., selbst wenn es nun nicht zu vermeiden gewesen wäre (wovon man ja nichts weiß...)

Luke hat im Nachhinein über diesen Aspekt eben schon nachgedacht und er war zutiefst entsetzt über die Folgen seiner Tat. Wobei das eben auch erst in der Literatur so erklärt wurde.


EDIT: nein, gerade weiß ich leider nicht die Quelle, aus der diese Info stammt... aber dem wird sich im Verlaufe der Diskussion schon noch jemand annehmen ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Luke hat im Nachhinein über diesen Aspekt eben schon nachgedacht und er war zutiefst entsetzt über die Folgen seiner Tat. Wobei das eben auch erst in der Literatur so erklärt wurde.

Echt? Na das wusste ich ja noch gar nicht... weißt du in welchem Buch er das gemacht haben soll? Würde mich ja mal stark interessieren... :)
 
Allana schrieb:
Och dann lass mich doch nicht dumm sterben, und teile mir Deine Ansicht mit,

Wenn du willst. Ich sehe es so, dass es weder Gut, noch böse gibt, wobei es beides schon gibt. Nur lässt es sich nicht allgemein definieren. Jeder sieht dies anders und wenn du eine Umfrage zu diesem Thema, mit allen Menschen als Beteiligten machen würdest, so würdest du wahrscheinlich auf nur ein eindeutiges Ergebniss kommen: Jeder Aspekt wird als Gut und Böse gesehen, es wird sich immer jemand finden, der die Sicht anderer nicht teilen kann. So gesehen ist alles gut, und gleichzeitiges ist auch nichts gut, das gleiche kann man auf "Böse" anwenden.
Allerdings sollte jeder für sich selber gut und schlecht schon festlegen, nur kann man diese Sichtweise dann nicht von anderen verlangen. Ich selber bin jemand, der viel bewertet, der andauernt sagt, wie schlecht oder toll doch etwas wäre. Aber trotzdem ist mir bewusst (meistens jedenfalls), dass dies nur meine Sicht ist und nicht ich das Recht habe, dies für die Allgemeinheit zu erklären.
Und nur weil SW nicht die Realität ist, ist dies hier nicht anders. Weder Palpatine, noch Vader oder Grivous ist böse, wobei ich bei dem letzten dies, wenn man böse auch als Sch**** sehen kann, schon sagen würde. Ein Grund, warum ich die Film-Foren meistens meide ist, dass dort massenhaft Leute posten, die so etwas wie Vader ist das ultimative Böse schreiben, da weiß ich nicht, ob ich über diese Einfälltigkeit lachen oder weinen soll.

Minza schrieb:
Und nein... ich sehe Allston jetzt nicht als den bösen Buh-Mann. Sein Schreibstil brachte für mich sehr wohl die Tragik der Sterbenden und die des Krieges zwischen zwei Parteien rüber, die sich mehr als moralisch ebenbürtig sind. Ich empfand keinmal eine emotionale Kälte des Autoren beim Lesen.

Unemotional fand ich Allstons Schreibstil jetzt auch nicht, aber das Ganze hätte wirklich etwas besser sein können. Saxans Tod z.B. wurde einfach mal eben ziemlich schnell abgehakt. Da hatte ich mir mehr erhofft. Auch auf einige andere Stellen trifft dies zu.

Mastermind schrieb:
Echt? Na das wusste ich ja noch gar nicht... weißt du in welchem Buch er das gemacht haben soll? Würde mich ja mal stark interessieren...

In der Black Fleet Crisis-Trilogie spricht Akanah Luke auf dieses Thema an
 
Lord Garan schrieb:
Naja, reicht ja das es einmal funktoniert hat um es wiederhollbar zu machen, dazu steht ja das er mal mindestens einen fremden Körper hatte, vor er die Klonmeister gefunden hat. :)
Von mir: "Das könnte sogar bedeuten (rein theoretisch, und genau steht's nicht da), dass er in all dieser Zeit nur einen einzigen Körper übernommen hat"

Minza schrieb:
Aber auch dies funktionierte und somit steht fest, daß Harth immer noch Harth ist, keine andere Person durch den Machttransfer und keiner seiner Klone. Er ist er geblieben und darum geht es hier... dieser Trick funktioniert und dafür ist Harth der lebende Beweis.
Dir vielleicht, aber davon habe ich von Anfang an nicht gesprochen. Noch mal: Ich behaupte nicht, dass dieser Bewusstseinstransfer nicht prinzipiell funktioniert. Ich zweifle lediglich daran, dass der Transfer innerhalb der gleichen Spezies ohne Einschränkungen funktioniert, habe dafür auch ein konkretes Beispiel. Du hast halt nunmal kein Beispiel, und wenn doch, wäre es Zeit, es zu zücken. Es steht nirgends, dass Harth in der Lage war, einen menschlichen Körper zu übernehmen. Es wird auch nicht gesagt, ob es vielleicht Einschränkungen gab; wie ich bereits schrieb, dass Harth sich seinen ursprünglichen Körper wiederbeschafft hat, kann als Hinweis in diese Richtung gewertet werden. Muss nicht, kann aber, und das Gegenteil hast du mir bisher nicht beweisen können.

Ich bin mein Anfangsargument von Seite 5 gerade nochmal durchgegangen und sehe auch nicht, dass ich da etwas anderes behauptet habe.
Punkt 1: Die Palpatine-Klone sind weder aus sekulärer noch aus einer bestimmten theologischen Sicht Kaiser, jedenfalls beides Sichtweisen, mit denen ich mich anfreunden kann. Darauf wurde dann weiter nicht eingegangen.
Punkt 2: "Palpatines" Verhalten in DE erklärt sich dadurch, dass beim Transfer etwas schiefgelaufen ist. Das scheinst du auch nicht anders zu sehen, jedenfalls sprichst du selbst von "Schaden an seinem Geiste" (und ja, selbstverständlich ist alles, was zwischen dem Verlassen des alten Körpers und dem Betreten des neuen passiert ein Teil dieses Transfers, er schwirrt schließlich mit dem expliziten Ziel in der Galaxis herum, von seinen Klonkörpern Gebrauch zu machen).
Punkt 3: Vielleicht mag die Macht es nicht, wenn in Körper eingedrungen wird, die einem nicht gehören (wozu leere Klone nicht zählen), besonders dann, wenn es die gleiche Spezies ist (wie bei Palpatine und Anakin). Beweis: Callista. Gegenbeweis: null. Das ist der Punkt, an dem du dich eingeschaltet hast.

Und nein... ich sehe Allston jetzt nicht als den bösen Buh-Mann. Sein Schreibstil brachte für mich sehr wohl die Tragik der Sterbenden und die des Krieges zwischen zwei Parteien rüber, die sich mehr als moralisch ebenbürtig sind. Ich empfand keinmal eine emotionale Kälte des Autoren beim Lesen.
Das darfst du so sehen, ich empfand es eben anders und war in der Lage, meine Einschätzung auch am Text zu belegen.

Mastermind schrieb:
Man könnte die Sache mit Allstons "emotionaler Kälte" und seinem "unpassenden Humor" auch als ein gewisses Stilmittel sehen mit dem er auf das Problem Krieg aufmerksam machen wollte. Das wäre ihm dann scheinbar gelungen, wenn man auf eure Kritikpunkte schaut. ;)
Eine gewagte Interpretation ;). Wenn das Allstons Plan war, ist er nicht aufgegangen. Eine ähnliche Diskussion habe ich in US-Foren jedenfalls nicht gesehen (oder überhaupt viele kritische Worte über den Skywalker-Idioten).
 
Wraith Five schrieb:
Dir vielleicht, aber davon habe ich von Anfang an nicht gesprochen. Noch mal: Ich behaupte nicht, dass dieser Bewusstseinstransfer nicht prinzipiell funktioniert. Ich zweifle lediglich daran, dass der Transfer innerhalb der gleichen Spezies ohne Einschränkungen funktioniert, habe dafür auch ein konkretes Beispiel. Du hast halt nunmal kein Beispiel, und wenn doch, wäre es Zeit, es zu zücken.

Wenn du die Übernahme seines Dieners nach Endor ansprichst: auch hier gibt es eben mindestens eine Person, die einen anderen Körper (wenn auch nur für kurze Zeit) übernommen hat, danach aber keineswegs einen solchen Schaden davontrug: Marka Ragnos.
Man bekommt zwar nach seiner Flucht aus seinem Leihkörper nichtmehr sooo viel von ihm mit, dennoch habe ich keine große Veränderung aus dem Dialog herrauslesen können.

Okay, Ragnos war Sith, sein Leihkröper menschlich... aber warum sollte ein Transfer zu einer anderen Spezies leichter von statten gehen?

Zudem steht im Aversaries auch deutlich, daß er Set Harth andere Körper übernommen hat, bevor er starb... und daß er erst danach Kontakt mit Klonern aufnahm. Zumal er als Mensch seine Karriere begann, zur NJO Ära immer noch ein Mensch ist.

Auch im Dark Empire Scourcebook wird gesagt, daß es sich um den selben Palpatine wie damals im Senat handelt... keine Mischform oder ähnliches.


Daß er cholerischer geworden ist, sehen wir ja beide so. Das ist unverkennbar und wird (glaube ich) auch direkt oft erwähnt. Das heißt aber lange noch nicht, daß dies den Transfer zu einem anderen Menschen als Grund hat. Vielmehr wurde hier immer wieder die lange Periode des Wartens über Endor genannt. Hier ist er verrückt geworden.

Die Sache mit Callista ist ein Einzelfall und in seiner Tragweite der einzige, der mit einem so üblen Ausgang belegt wurde. Ich denke, als solchen sollte man die Sache auch sehen... meine Meinung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Minza schrieb:
(Quelle: Ultimate Adversaries, WotC)
:verwirrt: :verwirrt: Und das Buch muß man jetzt zwingend haben für's Verständnis von Betrayal?
Ich kenne nur das SW RPG von West Endgames, von WotC hatte ich bis jetzt noch kein Buch verwendet. Bei der NJO und DN hatte ich eigentlich nicht das Bedürfnis noch ein RPG Buch zu Rate ziehen zu müssen. :confused: Aber bei LotF dann doch?
Öhm...hilfe??
Minza schrieb:
Und nein... ich sehe Allston jetzt nicht als den bösen Buh-Mann. Sein Schreibstil brachte für mich sehr wohl die Tragik der Sterbenden und die des Krieges zwischen zwei Parteien rüber, die sich mehr als moralisch ebenbürtig sind. Ich empfand keinmal eine emotionale Kälte des Autoren beim Lesen.
Und ihr könnt von mir aus jetzt ruhig denken, daß ich zu doof und ungebildet bin, diese Sachen aus dem Text herrauszulesen...
Also ich halte Dich sicher nicht für doof oder ungebildet, ich würde sagen jeder empfindet den "Ton" des Buches halt anders. Die Mehrheit sieht ihn wohl nicht als distanziert, ich schon.
Mastermind schrieb:
Man könnte die Sache mit Allstons "emotionaler Kälte" und seinem "unpassenden Humor" auch als ein gewisses Stilmittel sehen mit dem er auf das Problem Krieg aufmerksam machen wollte. Das wäre ihm dann scheinbar gelungen, wenn man auf eure Kritikpunkte schaut.
Gewagte Theorie, wie ich finde. ;) Wenn ich mir seine anderen SW Bücher so anschaue, dann finde ich er bringt die jeweilige Situation immer auf den Punkt, ohne dass man sich als Leser Forstbeulen *g* holt. Also ich bin mir sicher, wenn er wirklich auf das Problem Krieg aufmerksam machen wollte, dann hätte er es anders gemacht.

Garm Pellaeon schrieb:
Wenn du willst. Ich sehe es so, dass es weder Gut, noch böse gibt, wobei es beides schon gibt. Nur lässt es sich nicht allgemein definieren.
Meine Begründung ist auch nicht als Verallgemeinerung zu sehen. Ich beschreibe es nur so wie ich es sehe. Ich füge halt nicht immer IMHO oder sowas ein, weil ich mir denke, es ist ersichtlich, dass jeder nur seine Meinung hier abgibt.
Garm Pellaeon schrieb:
Jeder sieht dies anders und wenn du eine Umfrage zu diesem Thema, mit allen Menschen als Beteiligten machen würdest, so würdest du wahrscheinlich auf nur ein eindeutiges Ergebniss kommen: Jeder Aspekt wird als Gut und Böse gesehen, es wird sich immer jemand finden, der die Sicht anderer nicht teilen kann. So gesehen ist alles gut, und gleichzeitiges ist auch nichts gut, das gleiche kann man auf "Böse" anwenden.
Nichts dagegen zu sagen.
Garm Pellaeon schrieb:
Allerdings sollte jeder für sich selber gut und schlecht schon festlegen, nur kann man diese Sichtweise dann nicht von anderen verlangen.
Stimmt.
Garm Pellaeon schrieb:
Und nur weil SW nicht die Realität ist, ist dies hier nicht anders. Weder Palpatine, noch Vader oder Grivous ist böse, wobei ich bei dem letzten dies, wenn man böse auch als Sch**** sehen kann, schon sagen würde. Ein Grund, warum ich die Film-Foren meistens meide ist, dass dort massenhaft Leute posten, die so etwas wie Vader ist das ultimative Böse schreiben, da weiß ich nicht, ob ich über diese Einfälltigkeit lachen oder weinen soll.
Ob das Einfälltigkeit ist, will ich nicht werten. Ist sicher eine Frage des Vergleichsmaßstabs.
 
Zurück
Oben