Militärgeschichte

Jedihammer · 19. Juni 2007

moses schrieb:
find da gibt es entwürdigerendes, wie zb die vorführung von kriegsgefangenen zu propagandazwecken.

Diese Gefangenen können allerdings nichts dafür,wenn sie vorgeführt werden.
Die "Damen" am Pier haben sich freiwillig wie Huren benommen.
Dies ist ein Unterschied,welcher nicht übersehen werden sollte.

moses schrieb:
abgesehen davon scheint es ja motivierend auf die truppe gewirkt zu haben, schliesslich haben die briten ja gewonnen.

Jetzt sag mir bitte,daß Du das nicht im Ernst meinst.

Die Briten haben diesen Krieg mit einem Minimum an Verlusten von gerade mal 255(!!!!!!) Toten wohl eher wegen ihrer überlegenen Waffentechnik und ihrem überlegenen Menschenmaterial gewonnen.
Ich bezweifle sehr stark,daß der Krieg wegen den Titten der Schlampen am Pier gewonnen wurde.
Zum Vergleich will ich erwähnen,daß die Frauen der Kimbern in Norditalien ihre Männer ebenfalls mit nackten Brüsten anfeuerten.Trotzdem wurden sie in der Schlacht von den römischen Legionen geschlagen.
Ich verstehe wirklich nicht,warum Du der Meinung bist,daß das Öffnen der Blusen
diesen Krieg entschieden haben soll :confused:

Talon Karrde schrieb:
Um den Schein zu wahren?

Glaube ich eher nicht.
Generaladmiral Otto Schniewind war als zuständiger Gerichtsherr einfach der Meinung,daß es nicht sein kann,daß ein Verräter und Desserteur nicht so billig davon kommen darf.Auch bezog er sich wohl auf einen Erlaß des Oberbefehlshabers der Kriegsmarine,Großadmiral Karl Dönitz.
In diesem Erlaß sollten Fahnenflüchtige wie Gröger erschossen werden.
Auch in der demokratie ist es möglich,daß z.B. der Bundesgerichtshof Straßmaße von Landesgerichten als zu Milde aufhebt,und diese an die gerichte zurück überweist.
Und ich persönlich sehe im Verhalten von Walter Gröger nichts,aber auch gar nichts, was seine Verurteilung zum Tode und die Vollstreckung des Urteils als Fehler bezeichnen könnte.In meinen Augen wurde dieser Desserteur mit Recht zum Tode verurteilt und exekutiert.

Crimson schrieb:
Stellt ein Krieg an sich nicht für das Individuum einen der entwürdigendsten Zustände überhaupt dar?
Mir ist jedenfall kein Krieg bekannt, in dem Moral, Anstand und Menschenwürde nicht auf der Strecke geblieben wären.

C.

Es kommt m.E. darauf an,warum er geführt wird.
Zwar gebe ich Dir zu 100% Recht,daß man auch im Kriege Moral und Anstand wahren sollte,aber die Menschenwürde,der wird schon im Frieden viel zuviel Bedeutung beigemessen.
Im Kriege sollte man sich mit der Definition dieser Unsitte nicht befassen,denn sonst dürfte man den Krieg nicht führen.
Wenn man diesen Unbegriff selbst im Krieg ernst nehmen würde,so dürfte man gar kein Militär unterhalten.Dieser Begriff wurde nach dem II.WK erst geprägt,und ich halte diesen Begriff für eine der übelsten Erfindungen der Gutmenschen.
Der Bezug auf die Menschenwürde verhindert dermaßen viele Sicherheitsmaßnahmen,daß es einem die Tänen in die Augen treibt.

Man hat zu Beginn des 21.Jahrhundert den Begriff "Menschenmaterial" als "Unwort des Jahrhundert" bezeichnet.
Ein Begriff,der seit Jahrhunderten ein ganz gewöhnlicher militärischer Begriff gewesen ist.
Für mich persönlich ist das Unwort des Jahrhundert die
ominöse "Menschenwürde".

Ich weiß,dafür gibt es wieder Prügel,aber so sehe ICH die Welt zumindest

moses schrieb:
IMHO ist der verlust von moral, anstand und menschenwürde eine vorrausetzung um einen krieg beginnen zu können.

Gilt dies auch für einen Verteidigungskrieg ?

moses · 19. Juni 2007

Jedihammer schrieb:
Diese Gefangenen können allerdings nichts dafür,wenn sie vorgeführt werden.

was das ganze für die vorgeführten ja noch umso entwürdigender macht.

Jedihammer schrieb:
Jetzt sag mir bitte,daß Du das nicht im Ernst meinst.

natürlich nicht.
andererseits finde ich das ganze jetzt auch nicht so schlimm.
für mich macht dies die frauen auch nicht zu "schlampen" & "huren", noch wird für mich die ehre von irgendjemanden beschmutzt.

Jedihammer schrieb:
Gilt dies auch für einen Verteidigungskrieg ?

ich schrieb ja von "krieg beginnen". das man sich verteidigt ist ja nur normal. zwingt aber einen leider auch dazu sich dem nivau des anderen nach unten hin anzupassen.

Crimson · 19. Juni 2007

Jedihammer schrieb:
Wenn man diesen Unbegriff selbst im Krieg ernst nehmen würde,so dürfte man gar kein Militär unterhalten.Dieser Begriff wurde nach dem II.WK erst geprägt,und ich halte diesen Begriff für eine der übelsten Erfindungen der Gutmenschen.

Das ist schonmal falsch.
Die Ansicht, daß der Mensch durch seine bloße Existenz einen schützenswerten Selbstwert besitzt speißt sich aus vielen Quellen, die allesamt älter als das 20. Jh. und das böse "Gutmenschentum" sind.
Religiös gesehen liegen die Wurzeln in der im Christen- und Judentum verbreiteten Ansicht daß der Mensch von Gott als dessen Ebenbild geschaffen wurde.
Weitere Aspekte gehen auf die antike Philosophie, das Zeitalter der Reformation und der Aufklärung zurück, in dem der Begriff der Menschenwürde erstmal zu einem gesamtphilosophischen Konzept formuliert wurde.

Man hat zu Beginn des 21.Jahrhundert den Begriff "Menschenmaterial" als "Unwort des Jahrhundert" bezeichnet.

Und das zurecht!
Ich kann da nichts "normales" dran finden, wenn Menschen - Individuuen - von ihren Kriegsherren zu bloßem Material herabgesetzt werden, welches man nach belieben verzeizen kann, als handle es sich um Munition oder Kanonen.

Der Bezug auf die Menschenwürde verhindert dermaßen viele Sicherheitsmaßnahmen,daß es einem die Tänen in die Augen treibt.

Nur mal so als Info: Du lebst gerade in einem der sichersten Länder der Erde, und in einem mit den höchsten Standards, was den Schutz der Grundrechte und der Menschenwürde angeht.
Ich persönlich würde mich in einem Land, in dem die persönlichen Freiheiten und die Menschenwürde mit Füßen getreten werden, um einiges unsicherer fühlen, als hier in Deutschland.

C.

Talon Karrde · 19. Juni 2007

Crimson schrieb:
Das ist schonmal falsch.
Die Ansicht, daß der Mensch durch seine bloße Existenz einen schützenswerten Selbstwert besitzt speißt sich aus vielen Quellen, die allesamt älter als das 20. Jh. und das böse "Gutmenschentum" sind.
Religiös gesehen liegen die Wurzeln in der im Christen- und Judentum verbreiteten Ansicht daß der Mensch von Gott als dessen Ebenbild geschaffen wurde.
Weitere Aspekte gehen auf die antike Philosophie, das Zeitalter der Reformation und der Aufklärung zurück, in dem der Begriff der Menschenwürde erstmal zu einem gesamtphilosophischen Konzept formuliert wurde.

Wobei wer es anders will im religösen Aspekt mit der Bibel selbst argumentieren kann, wo Gott David befahl Krieg zu führen.
In der Philosophie gibt es auch solche die Kriege für sinnvoll beschreiben, da der Mensch keine natürlichen Feinde habe, und so die Bestände dezimiert würden.(Frag mich jetzt nur bitte nicht von wem das kam... ist so lange her, das ich das gelesen habe) Den Überpatriotischen und Rassistischen Mist den es auch bei Philosophen des alten Griechenlands gab mal ganz aussenvor gelassen.

Horatio d'Val · 19. Juni 2007

Jedihammer schrieb:
Für mich persönlich ist das Unwort des Jahrhundert die ominöse "Menschenwürde".

Nur mal so als Denkanstoss....überlege Dir einmal, was die von dir (an mehreren Stellen erwähnten und) so verhaßten Rechte wie Menschenwürde, Presse- und Meinungsfreiheit usw. für dich selber bedeuten. Für deine jetzige Situation bzw. Welt in der du lebst und was es für dich bedeuten würde, wenn du nicht in "so einer" sondern in "so einer" leben müßtest.
Würdest du mit deiner Art und Weltanschauung - die, wie du ja selber oft genug betonst (und zeigst) sehr aneckend und provozierend ist - nicht so ziemlich verloren dastehen? Gerade jemand wie du mit etwas anderen Ansichten profitiert von den u.a. genannten Grundrechten (in Deutschland) und würde meiner Meinung nach in einer "anderen Welt" nicht besonders gut dastehen.
Lasse dir das bitte einmal durch den Kopf gehen.

moses · 19. Juni 2007

Crimson schrieb:
Man hat zu Beginn des 21.Jahrhundert den Begriff "Menschenmaterial" als "Unwort des Jahrhundert" bezeichnet.

Zum Vergrößern anklicken....

Und das zurecht!
Ich kann da nichts "normales" dran finden, wenn Menschen - Individuuen - von ihren Kriegsherren zu bloßem Material herabgesetzt werden, welches man nach belieben verzeizen kann, als handle es sich um Munition oder Kanonen.

C.

deswegen spricht man ja heute von HUMANKAPITAL.

Crimson · 19. Juni 2007

Talon Karrde schrieb:
Wobei wer es anders will im religösen Aspekt mit der Bibel selbst argumentieren kann, wo Gott David befahl Krieg zu führen.
In der Philosophie gibt es auch solche die Kriege für sinnvoll beschreiben, da der Mensch keine natürlichen Feinde habe, und so die Bestände dezimiert würden.(Frag mich jetzt nur bitte nicht von wem das kam... ist so lange her, das ich das gelesen habe) Den Überpatriotischen und Rassistischen Mist den es auch bei Philosophen des alten Griechenlands gab mal ganz aussenvor gelassen.

Kriege gab es immer, und wird es wohl immer geben, das ist aber nicht der Punkt.
Ich bezog mich allein darauf, daß das, was wir heute unter dem Begriff "Menschenwürde" verstehen, eine längere Tradition hat, als die zweite Hälfte der 20. Jh.
Daß die Lehren der Bibel und der alten Griechen nicht in jedem Punkt der Weisheit letzter Schluß sind/waren, hab ich ebenfalls nicht behauptet, sondern diese lediglich als Wurzeln für das angeführt, was man heute unter dem besagten Begriff versteht.

C.

Jedihammer · 19. Juni 2007

Modal Nodes schrieb:
Jedihammer, bei aller Freundschaft, aber das ist mit das ....... (selber einsetzen) was ich hier im PSw jemals lesen musste.

Wenn Dem so ist,dann ist dem so.
Nehme ich Dir nicht übel.

Modal Nodes schrieb:
.
Die Menschenwürde steht über allem, und ist auch deswegen in unserem Grundgesetz ganz oben angesiedelt.

Du als Ehtiklehrer mußt dies so sehen.
Aber m.E. steht sie da zu Unrecht,zumindest in Sicherheitsfragen und im Falle militärischer Konflikte.

Modal Nodes schrieb:
.
Bei solchen Sätzen zweifle ich nicht nur an deiner Rechtstaatlichkeit, lieber Jedihammer.

Ich habe niemals einen Hehl daraus gemacht,was ich über die Rechtstaatlichkeit
bundesdeutscher/westlicher Prägung denke.
DAS kann man mir wahrlich nicht vorwerfen.

Modal Nodes schrieb:
.
Zum Glück gibt es nicht allzuviele, die die Welt so sehen...

Es gibt mehr,als Du glaubst.

Horatio d'Val schrieb:
Nur mal so als Denkanstoss....überlege Dir einmal, was die von dir (an mehreren Stellen erwähnten und) so verhaßten Rechte wie Menschenwürde, Presse- und Meinungsfreiheit usw. für dich selber bedeuten. Für deine jetzige Situation bzw. Welt in der du lebst und was es für dich bedeuten würde, wenn du nicht in "so einer" sondern in "so einer" leben müßtest.

Ich möchte doch klar stellen,daß ich zwar die Pressefreiheit als Übel ansehe und dies auch mehrfach gesagt habe,aber über die Meinungsfreiheit habe ich hier wohl noch nie ein vernichtendes Wort gesagt.

Horatio d'Val schrieb:
Würdest du mit deiner Art und Weltanschauung - die, wie du ja selber oft genug betonst (und zeigst) sehr aneckend und provozierend ist - nicht so ziemlich verloren dastehen? Gerade jemand wie du mit etwas anderen Ansichten profitiert von den u.a. genannten Grundrechten (in Deutschland) und würde meiner Meinung nach in einer "anderen Welt" nicht besonders gut dastehen.
Lasse dir das bitte einmal durch den Kopf gehen.

Ich bin mir nicht so sicher,ob ich in einer "anderen Welt" so schlecht da stehen würde.
Könnte doch sein,daß es mir dort gefällt.

Crimson schrieb:
Nur mal so als Info: Du lebst gerade in einem der sichersten Länder der Erde, und in einem mit den höchsten Standards, was den Schutz der Grundrechte und der Menschenwürde angeht.
Ich persönlich würde mich in einem Land, in dem die persönlichen Freiheiten und die Menschenwürde mit Füßen getreten werden, um einiges unsicherer fühlen, als hier in Deutschland.

Und ich würde mich in einem Staat eben wohler fühlen,in dem die Sicherheit und das Strafrecht eben über der Menschenwürde stehen.
Wenn ich sehe,daß Straftäter wie z.B. Christian Klar,Jürgen Bartsch oder Magnus Gäfgen mit Milde behandelt werden müssen,nur weil sie über "Menschenwürde" verfügen,dann kommen mir Zweifel an dieser Menschenwürde.
Ein System,welches unter dem Deckmantel der Menschenrechte und Menschenwürde zuläßt,daß Verbrecher geschützt werden und der Täterschutzorganisationen wie AI und HRW zuläßt,das ist m.E. nicht erstrebenswert.

Aber es ist herzerfrischend zu sehen,daß die jenigen,die die Grundrechte ach so hoch halten,plötzlich von ihrer eigenen Medizin nichts mehr zu sich nehmen wollen,wenn man es wagt,eine gänzlich andere Meinung zu diesen Grundrechten bzw. zu einigen dieser Grundrechte zu haben.

Aber da werden wir ohnehin keinen Konsens finden,daher kehren wir zurück zum Hauptthema dieses Threads,der Militärgeschichte.

Crimson schrieb:
Und das zurecht!
Ich kann da nichts "normales" dran finden, wenn Menschen - Individuuen - von ihren Kriegsherren zu bloßem Material herabgesetzt werden, welches man nach belieben verzeizen kann, als handle es sich um Munition oder Kanonen.

Wie gesagt,der Ausdruck "Menschenmaterial" ist seit Jahrhunderten im militärischen Sprachgebrauch,und ich sehe daran nichts Verwerfliches.
Gerade in den Zeiten der Massenheere mußte auch immer ein ausreichender Nachschub an menschen zur Verfügung stehen.
Das Kriegsmaterial,also die von Dir erwähnten Kanonen und die Munition funktionieren eben nicht ohne menschliches Personal.
Es muß von beiden,vom Kriegsmaterial und vom Menschenmaterial genügend vorhanden sein.Deswegen ist der Ausdruck nicht weniger gut oder schlecht als jeder andere militärische Ausdruck.

Übrigens Roter, Du bist ein großer Fußballfan.
Spricht m,an beim Fußball nicht auch vom "Spielermaterial" ?
Oder wie Moses gesagt hat,neuerdings auch vom Humankapital.

Kleiner Anstoß :

Heute vor genau 140 Jahren wurde Kaiser Maximilian I von Mexiko exekutiert.

Gandalf der Weiße · 19. Juni 2007

Jedihammer schrieb:
Aber es ist herzerfrischend zu sehen,daß die jenigen,die die Grundrechte ach so hoch halten,plötzlich von ihrer eigenen Medizin nichts mehr zu sich nehmen wollen,wenn man es wagt,eine gänzlich andere Meinung zu diesen Grundrechten bzw. zu einigen dieser Grundrechte zu haben.

Nein, die Grundrechte sind im Grundgesetz unantasbar, denn sie garantieren die Erhaltung der "Menschenwürde". Von daher ist das Ablehnen einer Einstellung, die diesen Grundrechten widerspricht, kein Widerspruch.

Crimson · 19. Juni 2007

Jedihammer schrieb:
Und ich würde mich in einem Staat eben wohler fühlen,in dem die Sicherheit und das Strafrecht eben über der Menschenwürde stehen.

Fühlst Du Dich denn in diesem Land nicht sicher, und wenn ja, warum nicht?

Aber es ist herzerfrischend zu sehen,daß die jenigen,die die Grundrechte ach so hoch halten,plötzlich von ihrer eigenen Medizin nichts mehr zu sich nehmen wollen,wenn man es wagt,eine gänzlich andere Meinung zu diesen Grundrechten bzw. zu einigen dieser Grundrechte zu haben.

Wieso? Hat Dich denn hier jemand versucht, Deiner Würde zu berauben? Es hat auch niemand versucht, Dir Deine Meinung zu verbieten. Allerdings muß man eben mit Gegenwind rechnen, wenn man doch eher provokante Thesen zum Besten gibt.

Gerade in den Zeiten der Massenheere mußte auch immer ein ausreichender Nachschub an menschen zur Verfügung stehen.
Das Kriegsmaterial,also die von Dir erwähnten Kanonen und die Munition funktionieren eben nicht ohne menschliches Personal.
Es muß von beiden,vom Kriegsmaterial und vom Menschenmaterial genügend vorhanden sein.Deswegen ist der Ausdruck nicht weniger gut oder schlecht als jeder andere militärische Ausdruck.

Ein Mensch ist einzigartig. Er hat eine Seele, Gedanken und Gefühle. Ein solches Individuum auf seinen reinen Nutzwert für eine bestimmte Sache - in diesem Falle das Kriegführen - zu reduzieren mag zwar eine militärische Notwendigkeit sein, ist aber andererseits menschenverachtend und zynisch.

Übrigens Roter, Du bist ein großer Fußballfan.
Spricht m,an beim Fußball nicht auch vom "Spielermaterial" ?

Naja, ich finde den Ausdruck ziemlich daneben, obwohl er natürlich benutzt wird.

Oder wie Moses gesagt hat,neuerdings auch vom Humankapital.

Ja, aber ich Moses' Aussage schwang wohl ein wenig Ironie mit.

C.

Janem Menari · 20. Juni 2007

Sicherheit und Strafrecht über der Menschenwürde... Das ist ja schon ziemlich starker Tobak. Ich persönlich würde mich in solch einem Staat überhaupt nicht mehr sicher fühlen.

Klar solange man sich nichts zu schulden kommen lässt passiert einem auch da nichts werden jetzt manche sagen. Aber wenn die Sicherheit über allem steht wie lange bleibt man dann noch unschuldig? Wenn die totale Überwachung einsetzt und die Regel gilt erst drauf und dann eventuell fragen wer schützt einen dann noch vor Ungerechtfertigten Anschuldigungen? Steht die Sicherheit über allem dann muss und wird beim kleinsten Verdacht ein jeder sofort inhaftiert werden. Fragen kann man später.

Und damit würde auch der Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" wegfallen. Denn im Namen der Sicherheit muss ja zuerstmal gehandelt werden. Also das wünsche ich mir auf keinen Fall. Sicherheitsvorkehrungen? Ganz klar ja. Aber nur im Rahmen der Verfassung. Und nie gegen die Menschenwürde. Denn die ist und muss unantastbar bleiben.

Hierzu gehört ja auch, das es in militärischen Konflikten, eine Rücksichtnahme auf Zivilisten gibt. Wäre die Menschenwürde eine Sache die man nicht achten muss oder soll dann würde es auch kein Hindernis geben im Krieg soviel Greultaten zu verüben wie man will. Denn niemand wird einen nachher wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anklagen. Denn die Grundlage würde ja fehlen.

@Topic
Was nun Kaiser Maximilian von Habsburg betrifft... Der hätte eben nie nach MExiko kommen dürfen. Meines Erachtens hatten die Habsburger dort eh nichts mehr verloren. Warum nun unbedingt ein Europäer dort auf dem Thron sitzen musste weis ich gar nicht, aber soweit ich weis war dies bereits das zweite Kaiserreich in Mexiko. Und legitm kann das ja nicht gewesen sein.

Schwieirg eh zu sagen was da legitim war und was nicht vor lauter Revolution und Gegenrevolution, Staastreich und Putschen.

Jedihammer · 20. Juni 2007

Gandalf der Weiße schrieb:
Nein, die Grundrechte sind im Grundgesetz unantasbar, denn sie garantieren die Erhaltung der "Menschenwürde". Von daher ist das Ablehnen einer Einstellung, die diesen Grundrechten widerspricht, kein Widerspruch.

Laß mal in der BRD einen Ausnahmezustand herrschen.
Mal sehen was von diesen Grundrechten dann noch zählt

Crimson schrieb:
Fühlst Du Dich denn in diesem Land nicht sicher, und wenn ja, warum nicht?

Um meine persönliche Sicherheit mache ich mir keine Gedanken.
Mir geht es um die Tatsachen des Täterschutzes unter dem Deckmantel der Menschenwürde.Ich persönlich bin der Meinung,daß z.B. ein Mörder kein Anrecht auf eine Beschwerde über die Verletzung seiner Menschenwürde.
Den diese hat er m.E. mit dem Mord freiwillg aufgegeben.

Crimson schrieb:
Wieso? Hat Dich denn hier jemand versucht, Deiner Würde zu berauben? Es hat auch niemand versucht, Dir Deine Meinung zu verbieten.

Das man mir die Würde rauben will habe ich auch mit keinem Wort erwähnt.
Ebensowenig daß man mir die Meinung verbieten will.
Ich finde es nur etwas heuchlerich,wenn man versucht mich ob meiner Meinung
in die Ecke zu stellen und sich selber auf die Meinungsfreiheit zu berufen,deren Verteidigung so wertvoll ist.

Crimson schrieb:
Allerdings muß man eben mit Gegenwind rechnen, wenn man doch eher provokante Thesen zum Besten gibt.

Oh,der Himmel(und Du übrigens auch

) weis,daß ich mit gegenwind seeeehr gut leben kann.

Crimson schrieb:
Ja, aber ich Moses' Aussage schwang wohl ein wenig Ironie mit.

Das mag sein.
Aber es ändert nichts an der Tatsache,daß es diesen Ausdruck in der heutigen Zeit gibt.

Fakt ist wohl,daß der größte Teil der User hier den Begriff Menschenrechte bzw. menschenwürde etwas anderst definiert als ich.
Das wissen wir nicht erst seit heute,und wir haben es schon sehr oft diskutiert ohne auf einen Nenner zu kommen,und wir werden auch auf keinen Nenner kommen.
Deshalb sollten wir einfach zum Militär zurückkehren.

Einen letzten Satz möchte ich noch sagen,was meine Überzeugung zu der Menschenwürde im Kriegsfall und im Sicherheitsbereich bzw. im Strafverfolgungsbereich ist.

Im ersten Fall halte ich es mit dem Zitat Ciceros,welches da lautet : "Unter den Waffen schweigen die Gesetze"(dies bezieht sich auf die Behandlung der eigenen Bevölkerung undnicht auf die Behandlung gefangener Feindsoldaten oder der feindlichen Zivilbevölkerung)
Im zweiten Fall,im Bezug auf die zuvorkommende und lieberale Behandlung von Verbrechern halte ich es mit einem Zitat Josef Stalins : "Wenn das der Preis der Freiheit ist....."

So,kehren wir zum Militär zurück.

Crimson schrieb:
Ein Mensch ist einzigartig. Er hat eine Seele, Gedanken und Gefühle. Ein solches Individuum auf seinen reinen Nutzwert für eine bestimmte Sache - in diesem Falle das Kriegführen - zu reduzieren mag zwar eine militärische Notwendigkeit sein, ist aber andererseits menschenverachtend und zynisch.

Ob der Mensch eine Seele hat,darüber streiten seit Jahrtausenden die Gelehrten.
Im Kriege wird der Mensch nuneinmal auf seinen militärischen Nutzwert herabgestuft.Daran ist m.E. nichts Verwerfliches.
Die Kampfkraft einer Division wird unter anderen an der Zahl und der Kampfkraft ihrer lebenden Angehörigen gemessen.
Im Krieg gehen das Kriegsmaterial und der Mensch eine Symbiose ein.
Der Mensch ist z.B. in einem Panzer oder Kampfflugzeug nuir eine von zwei Komponenten.Zugegeben,die Wichtigere von beiden,aber es verbinden sich hier das tote Material,also das Kriegsgerät,mit dem lebenden Bediener,also der menschlichen Komponente.
In einem Panzerkampf will man nicht die Menschen in dem Panzer töten,sondern in erster Linie will man den Panzer vernichten.Der funktioniert ohne Menschen nicht,aber in erster Linie will man das Kriegsgerät ausschalten.

Die Flakartiillerie will nicht den Piloten des Bombers töten.Sie will den Bomber vernichten.
In beiden Fällen geht es zuerst nur um das Gerät,und der Mensch ist dabei nur das sekundäre Ziel.
Aber um das Gerät in Betrieb zu nehmen,um es im Kampf zu benutzen bedarf es des Menschen.Und zwar nicht eines X-Beliebigen,sondern eines dazu ausgebildeten Menschen.Dieser Mensch wird zum "Material" des Krieges.
Des halb sehe ich den Begriff "Menschenmaterial" als gewöhnlichen militärischen Ausdruck,ähnlich wie "vom Feind säubern" oder ähnliches Wortgeflecht.
Verwerfliches kann ich da nicht erkennen.
Wir wollen nicht vergessen,daß man die US-Soldaten heute noch GIs nennt.
Dies bedeutet "Government Issue"Regierungseigentum.
Niemand stört sich daran.

@Janem
Ja,der Gute Max hat sich wohl zusehr auf die französische Hilfe verlassen.
Als die USA sich nach dem Bürgerkrieg wieder verstärkt um Mexiko kümmern konnten,und des Abzug der Franzosen erzwangen, wurde die Luft erst dünn,und dann bleihaltig für den "Kaiser"

Modal Nodes schrieb:
Ich wusste, dass das kommt! Das Stichwort heißt "Wehrhafte Demokratie".

Ich darf sich ja auch wehren.
Da habe ich nichts dagegen.

Modal Nodes schrieb:
Wusstest du, dass das der Grund ist, dass es auch heute noch verboten ist, auf einem Schiff der österreichischen Kriegsmarine das Lied "La Paloma" zu spielen?

Nrein,das wußte ich nicht.

Allerdings hat Östereich vor kurzem seine letzten Wasserstreitkräfte,irgendwelche Donaukannonenboote,demobilisiert.
Vieleicht kann hier mal ein Österreicher genauer Auskunft geben.

Crimson · 20. Juni 2007

Jedihammer schrieb:
Wir wollen nicht vergessen,daß man die US-Soldaten heute noch GIs nennt.
Dies bedeutet "Government Issue"Regierungseigentum.
Niemand stört sich daran.

GI in Bezug auf die Soldaten ist allerdings keine offizielle Bezeichnung, sondern eine, die sich die Männer irgendwann ironischerweise selbst gaben, da die Buchstaben "GI" auf so ziemlich alle Ausrüstungsgegenstände aufgedruckt oder eingestanzt war/ist.

Mir geht es um die Tatsachen des Täterschutzes unter dem Deckmantel der Menschenwürde.Ich persönlich bin der Meinung,daß z.B. ein Mörder kein Anrecht auf eine Beschwerde über die Verletzung seiner Menschenwürde.

Ein Mörder oder generell ein Verbrechern verliert ja als Strafe einen Teil seiner Grundrechte, wie z.B. das Recht auf Freiheit und das Recht auf Freizügigkeit usw. Andere Rechte behält er halt nunmal, wie z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder den Schutz vor Willkürmaßnahmen, die über seine Strafe hinausgehen.

C.

Jedihammer · 20. Juni 2007

Crimson schrieb:
GI in Bezug auf die Soldaten ist allerdings keine offizielle Bezeichnung, sondern eine, die sich die Männer irgendwann ironischerweise selbst gaben, da die Buchstaben "GI" auf so ziemlich alle Ausrüstungsgegenstände aufgedruckt oder eingestanzt war/ist.

C.

Das Wort Menschenmaterial war allerdings m.W. auch nicht offiziel,sondern ein Ausdruck,den die Militärs benutzten.

Modal Nodes schrieb:
"Menschenwürde" als Unwort des Jahrhunderts... Mensch Jedihammer, bei aller Freundschaft, überleg doch mal was du hier so loslässt...

Ja gut.
Da habe ich wohl wieder einmal etwas überzogen

Talon Karrde · 20. Juni 2007

Modal Nodes schrieb:
Ich wusste, dass das kommt! Das Stichwort heißt "Wehrhafte Demokratie".

Was in meinen Augen nur eine Farce ist. Führt doch irgendwo die Grundsätze der Demokratie ad absurdum, wenn eine neue Generation von einer alten oder gar toten diktiert bekommt anders zu leben, wie die neue Generation eigentlich will (z.B. wenn es der mehrheitliche Wunsch ist, auf bestimmte Freiheiten zu gunsten von irgenwas was ihnen wichtiger ist zu verzichten, oder es der Wunsch ist die Monarchie zurückzuführen, oder eine Diktatur einzurichten). Die Demokratie würde sich hier zur Diktatur der Alten Minderheit oder gar zu der der Verstorbenen verwandeln. Wehrhafte Demokratie ist eher ein Unwort des Jahrhunderts wie Menschenwürde.

Glaube es war Jefferson (kein Garant darauf, dass er es war) der einst sagte, dass die Demokratie das tragische Schicksaal habe ihre Ärgsten Feinde nahe bei zu haben, sie zu nähren und zu beschützen.

moses · 20. Juni 2007

Jedihammer schrieb:
Allerdings hat Östereich vor kurzem seine letzten Wasserstreitkräfte,irgendwelche Donaukannonenboote,demobilisiert.
Vieleicht kann hier mal ein Österreicher genauer Auskunft geben.

bin zwar kein österreicher, kann aber trotzdem helfen:

Tja,
Ende August 2006 wurde die Patrouillenbootstaffel des österreichischen Bundesheeres aufgelöst.
Damit geht eine jahrhunderte lange Tradition der österreichischen Militärschifffahrt zu Ende.
Am 16. November 2006 wurden beide Patrouillenboote feierlich dem Heeresgeschichtlichen Museums in Wien übergeben.
Diese gaben sie an den Österreichischen Marineverband als Dauerleihe weiter.
Beide Boote liegen bis auf weiteres direkt unter der Reichsbrücke in Wien.

Anbei ein Verweis mit Photos der beiden Patrouillenboote
"Oberst Brecht"
und
"Niederösterreich":

Austrian Navy has ceased to exist.... - Military Photos

quelle: Thema anzeigen - Die österreichische Marine gibt's nicht mehr .... - Panzer-Archiv

Janem Menari · 20. Juni 2007

also das verstehe ich jetzt auch nicht....

Wehrhafte Demokratie... Was definiert ihr damit denn? Das die Demokratische Verfassung sich nicht ausheblen lässt? Oder das Menschen sich für die Demokratie stark machen? Im Ersten falle danke ich, dass Deutschland eine der besten Verfassungen hat. Die ist sehr wohl überlegt und lässt sich nicht von irgendwelchen Extremisten aushebeln. Nicht mal mit der absoluten Mehrheit funktioniert das meiner Informationen nach. Dazu noch Föderalistisch... Was will der Mensch mehr

Und was das andere betrifft... Ich kann mir keine Generation vorstellen, die sich hinstellt und die Demokratie mitsamt Ihrer Freihat gegen eine Monarchie oder Dikttur eintauscht und das auch freiwillg. Also sowas gabs vielleicht mal aber heutzutage...? Ne ich glaube die Menschen sind mittlerweile "erwachsen" genug um sowas nicht zu wollen :konfus:

Crimson · 21. Juni 2007

Janem Menari schrieb:
Und was das andere betrifft... Ich kann mir keine Generation vorstellen, die sich hinstellt und die Demokratie mitsamt Ihrer Freihat gegen eine Monarchie oder Dikttur eintauscht und das auch freiwillg. Also sowas gabs vielleicht mal aber heutzutage...? Ne ich glaube die Menschen sind mittlerweile "erwachsen" genug um sowas nicht zu wollen

Wenn es so wäre, wäre es wirklich schön. Allerdings glaube ich nicht so recht daran. Die meisten Menschen sind vor allem an ihrem persönlichen Wohlergehen interessiert, und sie rennen dem hinterher, der ihnen was das angeht am meisten verspricht.
Natürlich würde sich kaum jemand hinstellen, und bei einer direkten Frage "Demokratie oder Diktatur" sein Kreuzchen bei "Diktatur" machen, aber gerade bei Beispielen wie der Debatte über die innere Sicherheit sieht man dann, daß eben doch sehr viele bereit sind, Freiheiten und Rechte zu opfern, wenn man es ihnen ein wenig schmackhaft macht, indem man ein paar diffuse Ängste einerseits schürt, und andererseits mit einer scheinbaren Lösung des "Problems" winkt.

C.

Talon Karrde · 21. Juni 2007

Modal Nodes schrieb:
Kapier ich nicht...

Ich hab ehrlich gesagt meine Schwierigkeiten dir das abzukaufen.
Herrschaft und Wertvorstellungen der Mehrheit... ausgehebelt von den Wertvorstellungen einer Minderheit. = Undemokratisch. Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?

Modal Nodes schrieb:
Im Zweifel geh doch einfach mit nach Nord-Korea

Was will ich denn dort?

Jedihammer · 21. Juni 2007

Talon Karrde schrieb:
Was will ich denn dort?

Mensch Talon, Du und ich in Nord-Korea.
Da wären die Tage des guten Kim Young Il gezählt

Aber um es einmal auf einen Punkt zu bringen,der sogar hier rein passt.
Einige Politiker,allen vorran der wackere Herr Ströbele sehen das Ende des Rechtsstaats gekommen,nur weil Tornados der Bundeswehr die Krawallmacher von Heiligendamm überwacht haben.
Bitte was war daran so schlimm ?

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