Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Aber um es einmal auf einen Punkt zu bringen,der sogar hier rein passt.
Einige Politiker,allen vorran der wackere Herr Ströbele sehen das Ende des Rechtsstaats gekommen,nur weil Tornados der Bundeswehr die Krawallmacher von Heiligendamm überwacht haben.
Bitte was war daran so schlimm ?
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z.B. daß der Einsatz der Bundeswehr, außer zur Katastrophenhilfe, im Inneren in Deutschland per Gesetz verboten ist.
Ob man dieses Gesetz nun für gut oder schlecht hält ist irrelavant, da hier dagegen verstoßen wurde.
Übrigens war es in der Geschichte schon immer so, daß den gerade Herrschenden unliebsame Gesetze auf die Art ausgehebelt wurden, indem man zunächst Präsedenzfälle schuf, die ja "nicht so schlimm" waren, bevor man sich dann langsam "steigerte".

C.
 
Talon Karrde schrieb:
Was in meinen Augen nur eine Farce ist. Führt doch irgendwo die Grundsätze der Demokratie ad absurdum, wenn eine neue Generation von einer alten oder gar toten diktiert bekommt anders zu leben, wie die neue Generation eigentlich will (z.B. wenn es der mehrheitliche Wunsch ist, auf bestimmte Freiheiten zu gunsten von irgenwas was ihnen wichtiger ist zu verzichten, oder es der Wunsch ist die Monarchie zurückzuführen, oder eine Diktatur einzurichten). Die Demokratie würde sich hier zur Diktatur der Alten Minderheit oder gar zu der der Verstorbenen verwandeln. Wehrhafte Demokratie ist eher ein Unwort des Jahrhunderts wie Menschenwürde.

Glaube es war Jefferson (kein Garant darauf, dass er es war) der einst sagte, dass die Demokratie das tragische Schicksaal habe ihre Ärgsten Feinde nahe bei zu haben, sie zu nähren und zu beschützen.
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Man kann zum Beispiel geteilter Meinung darüber sein, ob es sinnvoll ist, das Mindestalter für eine Kandidatur zum Amt des Bundespräsidenten wilkürlich auf 40 Jahre festzulegen.

Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen, dass es allen Deutschen Bürgern zwischen 18 und 40 Jahren nicht gestattet ist, dieses Land in diesem Amt zu repräsentieren.

Und da es sich hier um nichts Geringeres als das Amt des Bundespräsidenten handelt, sehe ich das auch als exemplarisch für ganz Deutschland an.

Ich stelle fest, dass in Deutschland Volljährigkeit nicht gleich Volljährigkeit ist und die "älteren" Menschen unfairerweise mehr (in diesem Beispiel zugegebenermaßen theoretische) Vorteile genießen. Nicht wirklich was Neues... ^^

Ich persönlich fürchte, dass es sich hier um so eine Art Messlatte handelt, nach der bewertet wird, ab wann eine Person voll zurechnungsfähig ist. Und offensichtlich traut man jedem Nichtpolitiker einzig und alleine zu, dass er gerade mal alle paar Jahre einige Kreuzchen aufmalen kann.

Ja ja... Du bist Deutschland! :braue
 
Crimson schrieb:
z.B. daß der Einsatz der Bundeswehr, außer zur Katastrophenhilfe, im Inneren in Deutschland per Gesetz verboten ist.
Ob man dieses Gesetz nun für gut oder schlecht hält ist irrelavant, da hier dagegen verstoßen wurde.
Übrigens war es in der Geschichte schon immer so, daß den gerade Herrschenden unliebsame Gesetze auf die Art ausgehebelt wurden, indem man zunächst Präsedenzfälle schuf, die ja "nicht so schlimm" waren, bevor man sich dann langsam "steigerte".

C.
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Wenn der Einsatz komplett verboten ist(ausser im Katastrophenfall),dann dürften die Kampfflieger doch auch nicht nach Vermissten suchen.
Ausserdem sind doch Behörden des Bundes verpflichtet,sich im Bedarfsfall Amtshilfe zu leisten.
 
Jedihammer schrieb:
Wenn der Einsatz komplett verboten ist(ausser im Katastrophenfall),dann dürften die Kampfflieger doch auch nicht nach Vermissten suchen.
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der einsatz der BW im inneren ist ja auch nicht komplett verboten. die BW darf immer dann amtshilfe leisten wenn der polizei die technischen mittel dazu fehlen, kampfstoffe per fuchspanzer aufspüren zb.
 
Jedihammer schrieb:
Wenn der Einsatz komplett verboten ist(ausser im Katastrophenfall),dann dürften die Kampfflieger doch auch nicht nach Vermissten suchen.
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Na, der Vergleich hinkt aber so gewaltig, daß man meinen könnte, er hätte mindestens ein Holzbein. :p
Ein solcher Fall lässt sich eher noch mit der angesprochenen Katastrophenhilfe vergleichen.

Ausserdem sind doch Behörden des Bundes verpflichtet,sich im Bedarfsfall Amtshilfe zu leisten.
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Das aber auch nur im Rahmen bestehender Gesetze, und die besagen ganz eindeutig, daß es der Bundewehr nicht erlaubt ist im Inneren Polizeiaufgaben wahrzunehmen, Punkt Aus.

C.
 
moses schrieb:
der einsatz der BW im inneren ist ja auch nicht komplett verboten. die BW darf immer dann amtshilfe leisten wenn der polizei die technischen mittel dazu fehlen, kampfstoffe per fuchspanzer aufspüren zb.
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Gut,ich weis jetzt nicht, in wie weit die Polizei technisch in der Lage ist, zum Beispiel Sprengstoff zu orten.


Crimson schrieb:
Na, der Vergleich hinkt aber so gewaltig, daß man meinen könnte, er hätte mindestens ein Holzbein. :p
Ein solcher Fall lässt sich eher noch mit der angesprochenen Katastrophenhilfe vergleichen.
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Naja,ob man euine oder mehrere vermisste Personen gleich als Katastrophe bezeichnen kann ?
Da hinkt wohl eher noch ein Holzbein :p


Crimson schrieb:
Das aber auch nur im Rahmen bestehender Gesetze, und die besagen ganz eindeutig, daß es der Bundewehr nicht erlaubt ist im Inneren Polizeiaufgaben wahrzunehmen, Punkt Aus.
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Da denke ich allerdings,daß gerade das Suchen von vermissten Personen eine der klassischen Polizeiaufgaben sind.
 
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Jedihammer schrieb:
Naja,ob man euine oder mehrere vermisste Personen gleich als Katastrophe bezeichnen kann ?
Da hinkt wohl eher noch ein Holzbein :p




Da denke ich allerdings,daß gerade das Suchen von vermissten Personen eine der klassischen Polizeiaufgaben sind.
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Als "Katastrophe" vielleicht nicht gerade, aber es ist auch kein Fall, in dem an verfassungsmäßigen Rechten gekratzt wird.
Hier greift dann nämlich die Amtshilfe, da der Polizei in dem Fall einfach das Gerät fehlt, und die Suche erleichtert werden kann.

Nun könnte man einwenden, daß das bei der Überwachung von Demonstranten aus der Luft ebenso ist, allerdings finde ich das schon grenzwertig, da die Demonstranten zunächst einmal Gebrauch von einem Grundrecht machen.
Selbst wenn es dabei zu Ausschreitungen kommt - die Demonstranten also dieses Grundrecht mißbrauchen - ist es m.E. immer noch Aufgabe der Polizei, damit ohne Hilfe des Militärs fertig zu werden.
Sicher hast Du Recht, wenn Du sagst, daß es wohl schlimmeres gibt, als das ein Tornado ein paar Bilder aus der Luft macht, aber ich denke man solte gut aufpassen, daß man hier nicht die Büchse der Pandora öffnet, und es irgendwann so weit ist, daß bei Demos Panzer auffahren.

C.
 
Crimson schrieb:
Als "Katastrophe" vielleicht nicht gerade, aber es ist auch kein Fall, in dem an verfassungsmäßigen Rechten gekratzt wird.
Hier greift dann nämlich die Amtshilfe, da der Polizei in dem Fall einfach das Gerät fehlt, und die Suche erleichtert werden kann.

Nun könnte man einwenden, daß das bei der Überwachung von Demonstranten aus der Luft ebenso ist, allerdings finde ich das schon grenzwertig, da die Demonstranten zunächst einmal Gebrauch von einem Grundrecht machen.
Selbst wenn es dabei zu Ausschreitungen kommt - die Demonstranten also dieses Grundrecht mißbrauchen - ist es m.E. immer noch Aufgabe der Polizei, damit ohne Hilfe des Militärs fertig zu werden.
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Problem ist nur, daß durch die Bundeswehr-Tornados keineswegs gewalttätige Demonstranten observiert wurden. Es wurden die Lager der allgemeinen G8-Gegner überwacht und fotografiert. Ergo gab es noch nicht mal eine Konfliktsituation, bei der ein solcher Einsatz gerechtfertigt gewesen wäre, denn in den Lagern selber blieb es friedlich.

Meine Einstellung - auch als ehemaliger Soldat - sollte bekannt sein.
Ich bin grundsätzlich GEGEN eine Einsatz der Bundeswehr außer im Katastrophen-Einsatz oder in passiver Amtshilfe. Mit letzterem meine ich die Suche nach vermissenten Personen/Kindern, um die Polizei personell zu unterstützen oder der Sucheinsatz per Infrarot (allerdings verfügt die Polizei bereits serienmäßig über Hubschrauber, die diese Technik haben). Alle anderen Einsatzarten sind in meinen Augen verfassungwidrig und ich hätte mich in meiner Dienstzeit geweigert, daran teilzunehmen. In einer stabilen Demokratie (und das ist sie trotz aller Kritik) ist eine Armee im Inland nicht nötig und ihr Einsatz meiner Meinung nach eine Eskalierung der Innenpolitik. Ganz zu schweigen davon, daß den Soldaten oftmals die geeignete Ausbildung als "Polizeiersatz", wie es dem Herrn Schäuble vorschwebt, fehlt.
 
Horatio d'Val schrieb:
Problem ist nur, daß durch die Bundeswehr-Tornados keineswegs gewalttätige Demonstranten observiert wurden. Es wurden die Lager der allgemeinen G8-Gegner überwacht und fotografiert. Ergo gab es noch nicht mal eine Konfliktsituation, bei der ein solcher Einsatz gerechtfertigt gewesen wäre, denn in den Lagern selber blieb es friedlich.
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Genau das meinte ich mit "grenzwertig".
Hier wurden imho ganz klar Grenzen überschritten und die Verfassung gebeugt, wenn nicht sogar gebrochen.

C.
 
Horatio d'Val schrieb:
Problem ist nur, daß durch die Bundeswehr-Tornados keineswegs gewalttätige Demonstranten observiert wurden. Es wurden die Lager der allgemeinen G8-Gegner überwacht und fotografiert. Ergo gab es noch nicht mal eine Konfliktsituation, bei der ein solcher Einsatz gerechtfertigt gewesen wäre, denn in den Lagern selber blieb es friedlich.
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Also ich glaube in den Medien gelesen und gehört zu haben,daß in diesem Lager auch autonome Gewalttäter gewohnt haben.
Und wie die Krawalle in Rostock gezeigt haben,sind diese Autonomen gerne in
der Masse der "friedlichen" Demonstarnten untergetaucht und wurden auch von vielen dieser Demonstranten gedeckt.
So zumindest schreiben selbst seriöse Prindmedien wie "Die Zeit" oder telemedien wie Frontal 21.
Daher sehe ich ein Überwachen dieses Lagers durchaus für notwendig und auch gerechtfertigt an.Auch mit militärischen Gerät.
Desweiteren haben diese Tornados doch nicht nur dieses Lager überwacht,sondern auch nach Erdlöchern und ähnlichen Veränderungen gesucht,die z.B. auf Sprengstoff hinweisen können,oder irre ich da jetzt ?
 
Man mag mich verbessern, wenn ich falsch liege, aber soweit ich weiß, gab es nur eine fotografische Überwachung der Teilnehmer. Die Luftbilder wurden dann an die Polizei weitergeben.
 
Jedihammer schrieb:
Also ich glaube in den Medien gelesen und gehört zu haben,daß in diesem Lager auch autonome Gewalttäter gewohnt haben.
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Wer dort wohnt ist aber erstmal zweitrangig, und rechtfertigt noch lange keinen verfassungswirdrigen Militäreinsatz.
Wenn man einen Verdacht hat, daß in diesen Lagern etwas nicht mit rechten Dingen zugeht, dann soll die Polizei eben dorthin gehen, und die Sache überprüfen, aber bitte ohne Hilfe der Bundeswehr.
Imho wurde hier ganz klammheimlich die Grenze dessen, zu was man die BW im Inneren einsetzen darf gedehnt, um quasi durch die Hintertür zu erreichen, was bei einem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren große Chancen hat zu scheitern.

C.
 
Horatio d'Val schrieb:
Man mag mich verbessern, wenn ich falsch liege, aber soweit ich weiß, gab es nur eine fotografische Überwachung der Teilnehmer. Die Luftbilder wurden dann an die Polizei weitergeben.
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Soweit ich weiß wurde nicht nur das Lager der G 8 Gegner überflogen und gefilmt, sondern auch Zufahrtsstraßen und die unmittelbare Umgebung.
Und es wurden wohl auch gepanzerte Fahrzeuge der BW eingesetzt.


Crimson schrieb:
Wer dort wohnt ist aber erstmal zweitrangig, und rechtfertigt noch lange keinen verfassungswirdrigen Militäreinsatz.
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Ich denke nicht,daß das zweitrangig ist.
Es ist die Pflicht des Staates,und damit der Sicherheitsbehörden,auch präventiv gegen mutmaßlich zu erwartende Verbrechen und deren Ausführer vorzugehen.
Und dazu gehört m.E. auch eine entsprechende Aufklärung bzw. Überwachung der potenziellen Täter.
Und wenn diesen Tätern in solche einem Lager Zuflucht und Deckung gewährt wird,so ist es m.E. keine Verfassungsverletzunmg,wenn diese Überwachung im Rahmen der Amtshilfe eben auch mit militärischen gerät vorgenommen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach dieser bescheuerte G8 Gipfel. Nichts als Ärger hat man damit... :rolleyes:

Also ich bein auch der Meinung, dass die Polizei das mit Ihren Hubschraubern auch alleine geschafft hätte. Warum jetzt da die Bundesehr hat mitmischen müssen weis ich nicht. vielleicht hat es ja damit zu tun, dass es um Staatgäste ging. Ich weis nicht in wie Weit die Bundeswehr hier dann zugezogen werden kann. Oder zumindest beruft man sich ja vielleicht darauf...

Was den Gipfel an sich betrifft.... Ich finde der sollte in Deutschland nicht mehr stattfinden. De Politiker können sich treffen wo sie wollen. Dann sollen halt wohingehen, wo ihnen kein emonstrant hin folgen kann. Meinetwegen in die Südsee oder an den Nordpol :kaw:

Ne im Ernst: Dsa ganze kostet so einen Haufen Geld. Alleine der Zaun war Sauteuer und der ganze Polizeieinsatz und dann sogar noch Tornados.... Weis eigentlich jemand was das gekostet hat? Also meines Erachtens ist es das ganze nicht Wert. Die Paar Beschlüsse hätte man auch weniger spektakulär fassen können.
 
Jedihammer schrieb:
Ich denke nicht,daß das zweitrangig ist.
Es ist die Pflicht des Staates,und damit der Sicherheitsbehörden,auch präventiv gegen mutmaßlich zu erwartende Verbrechen und deren Ausführer vorzugehen.
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Das bestreitet ja auch niemand, nur ist eben das zuständige staatliche Exekutivorgan in diesem Fall die Polizei, und eben nicht die Bundeswehr.


Und dazu gehört m.E. auch eine entsprechende Aufklärung bzw. Überwachung der potenziellen Täter.
Und wenn diesen Tätern in solche einem Lager Zuflucht und Deckung gewährt wird,so ist es m.E. keine Verfassungsverletzunmg,wenn diese Überwachung im Rahmen der Amtshilfe eben auch mit militärischen gerät vorgenommen wird.
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Und ab wann gilt man als "potenzieller Täter", und in welcher Situation rechtfertigt die Anwesenheit "potenzieller Täter" einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren?
Theoretisch könnten ja dann 24 Stunden am Tag Tornados über ganz Deutschland kreisen und Fotos schießen, da sich ja im Grunde überall potenzielle Täter herumtreiben können.
Nee, nee mein Lieber. Hier wurden die Grenzen der reinen "Amtshilfe" ganz schön gedehnt.

C.

EDIT:

Janem schrieb:
Was den Gipfel an sich betrifft.... Ich finde der sollte in Deutschland nicht mehr stattfinden. De Politiker können sich treffen wo sie wollen. Dann sollen halt wohingehen, wo ihnen kein emonstrant hin folgen kann. Meinetwegen in die Südsee oder an den Nordpol
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Ich versteh sowieso nicht, warum diese Treffen immer in Gegenden sein müssen, wo man um die Sicherheit der Teilnehmer zu garantieren erstmal eine komplette Infrastruktur aus dem Boden stampfen muß. Warum treffen die sich nicht in einem der jeweiligen Regierungsviertel, wo es solche Vorkehrungen eh schon gibt, komplett mit Bannmeile, in der nicht demonstriert werden darf.
 
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Jedihammer schrieb:
Und es wurden wohl auch gepanzerte Fahrzeuge der BW eingesetzt.
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fennek.jpg


das wahren spähpanzerwagen vom typ "fennek".
die BW hat das recht zum schutz ihrer kasernen, flugplätze etc vorfeldaufklärung zu betreiben. hier ging es um den flugplatz rostock-laage, heimat des JG73 (bei dem ich meinen grundwehrdienst geleistet habe). der flugplatz wird sowohl militärisch als auch zivil genutzt. die fahrzeuge wahren den vorschriften gemäss nicht bewaffnet und die soldaten darin als feldjäger gekennzeichnet.
auf die tornados trifft dies alles nicht zu.

Crimson schrieb:
Warum treffen die sich nicht in einem der jeweiligen Regierungsviertel, wo es solche Vorkehrungen eh schon gibt, komplett mit Bannmeile, in der nicht demonstriert werden darf.
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wer will den bitte halb berlin absperren und einzäunen? das ging doch schon in genua schief. wenn dann sollten die sich in einem abgelegen militärischen sperrgebiet oder einer einsamen insel treffen.
 
Jedihammer schrieb:
@Roter

Was denkst Du über die Luftraumüberwachung rund um Heiligendamm durch AWACS-Aufklärungsflugzeuge ?
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Schwierig, aber das lässt sich kaum mit der Überwachung von Demonstranten am Boden gleichsetzen.
Die AWACS-Maschinen unterstehen zum einen nicht der Bundeswehr und sie überwachen den Luftraum - nicht nur über Deutschland - dahingehend, ob irgendwelche Flugkörper von außen in den NATO-Luftraum eindringen. Und das soweit ich informiert bin quasi dauernd, und nicht nur wenn gerade ein Gipfeltreffen irgendwo stattfindet.

C.
 
Crimson schrieb:
Die AWACS-Maschinen unterstehen zum einen nicht der Bundeswehr und sie überwachen den Luftraum - nicht nur über Deutschland - dahingehend, ob irgendwelche Flugkörper von außen in den NATO-Luftraum eindringen. Und das soweit ich informiert bin quasi dauernd, und nicht nur wenn gerade ein Gipfeltreffen irgendwo stattfindet.

C.
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Soweit ich weiß wurden AWACS-Flugzeuge extra für die Überwachung des Luftraumes um den Gipfel eingesetzt.

Da ich mich allerdings jetzt mit der Bundeswehr nicht so genau befaße gebe ich die Frage mal weiter an Hora :

Gibt es AWACS-Flugzeuge,die der Bundeswehr gehören ?
Die nicht unter extra NATO-Befehl stehen,sondern dem Kommando der Bundeswehr unterstehen ?
 
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