Gillinator
Ape of God
War Christsein nicht einfach ein stinknormaler Tatbestand auf den die Todesstrafe stand?
Es wurden ja auch normale Bürger dafür getötet.
Es wurden ja auch normale Bürger dafür getötet.
Militärgeschichte
- Ersteller Jedihammer
- Erstellt am
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Gillinator schrieb:
Und ?
Habe ich etwas anderes behauptet ?
Und wenn es einem Normalbürger bei Todesstrafe verboten war,dann einem Offizier der Streitkräfte wohl dann doch erstrecht.
Allerdings hatten römische Bürger m.W.(ich weiß nicht wie es bei Angehörigen der Armee war) das Recht auf Enthauptung.Zumindest während gewißer Epochen.
Die Christen,die in der Arena bei den Spielen oder durch die Löwen getötet wurden,hatten m.W. nicht den Status eines römischen Bürgers.Aber da lasse ich mich gerne verbessern
Gillinator
Ape of God
Muss dir Recht geben,ich hab mal wieder vergessen dass Bürger bei den Römern eine ganz andere Bedeutung hatte als bei uns. Aber ich geh mal davon aus dass der heilige Sebastian einer war,denn er war immerhin Offizier.
Da ihm aber anscheinend die Enthauptung verweigert wurde scheint für ihn ein anderes Gesetz zu gelten als für Paulus, der IMHO kein Soldat war (könnte mich irren).
Folglich müsste Sebastian nach Militärrecht verurteilt worden sein.
Und dementsprechend hättest du Recht.^^
Da ihm aber anscheinend die Enthauptung verweigert wurde scheint für ihn ein anderes Gesetz zu gelten als für Paulus, der IMHO kein Soldat war (könnte mich irren).
Folglich müsste Sebastian nach Militärrecht verurteilt worden sein.
Und dementsprechend hättest du Recht.^^
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Gillinator schrieb:
Ich bin leider nicht Remus,aber ich denke auch,daß die Offiziere in der römischen Armee römische Bürger sein mußten.Zumindest in der heutigen Fremdenlegion sind die Offiziere französische Staatsbürger.
Gillinator schrieb:
So Bibelfest bin ich jetzt auch nicht.Ich weiß es nicht.Ich denke es allerdings auch nicht.
Gillinator schrieb:
Es ist allerdings auch nicht unmöglich,daß der Kaiser eine Willkürentscheidung getroffen hatte.
Gillinator
Ape of God
Vermutlich, weil sicher auch nicht jeder Verräter und auch nicht jeder Christ vor den Kaiser kam.
Mal davon abgesehn dass eine Legende ist.
Aber ich hab einfach keine Lust drauf dass jetzt 45 Experten aussagen und wir bis in alle Ewigkeiten abwechselnd unsere Postings zerpflücken.
Deshalb sag ich: War ein Scherz, ich fand ihn lustig, war auch wiedermal lustig ein kleines Geplänkel zu starten, aber ich geh jetzt in mein Zimmer und guck mir nen Mädchenfilm an.
Auf bald.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Gillinator schrieb:Mal davon abgesehn dass eine Legende ist.
Aber ich hab einfach keine Lust drauf dass jetzt 45 Experten aussagen und wir bis in alle Ewigkeiten abwechselnd unsere Postings zerpflücken.
Deshalb sag ich: War ein Scherz, ich fand ihn lustig, war auch wiedermal lustig ein kleines Geplänkel zu starten,
War mir eine Ehre mit Dir die Klingen zu kreuzen
Ausserdem haben wir unsere letzten Postings nicht mehr zerpflück.
Aber Recht hast Du doch,also lassen wir es in Zukunft einfach.
Wir können uns ja trotzdem gelegendlich hier unterhalten.
So,und wenn jemand möchte,können wir jetzt unsere Disku über Walter Model fortsetzen.
lain
Goddess of the Wired
Die Christen sind im römischen Reich nicht in ihrer Eigenschaft als Christen verurtelt worden (das war nämlich garnicht verboten), sondern weil sie sich weigerten den Kaiserkult durchzuführen (das war IMHO einmal im Jahr eine vorgeschriebene Kulthandlung).
Und Deserteure in der römischen Armee wurden von den Kameraden erschlagen/gesteinigt ("Fustarium").
Und Deserteure in der römischen Armee wurden von den Kameraden erschlagen/gesteinigt ("Fustarium").
Inspiron
diplomierter Großadmiral, Oberkommandierender der
noch ein Zusatz:
Feigheit vor dem Feind wurde in den römischen Legionen meist durch Dezimieren bestraft.
dezimieren kommt vom lateinischen decem (10), das heist, jeder zehnte Legionär wurde hingerichtet!(von beispielsweise 4000 Legionären, die eine Schlacht überlebten wurden also 400 "dezimiert")
das verlieren der Feldzeichen galt darüber hinaus, als nicht zu tilgende Schande und besonders feige, schändliche Legionen wurden nach ihrer Vernichtung nie wieder aufgestellt!
Feigheit vor dem Feind wurde in den römischen Legionen meist durch Dezimieren bestraft.
dezimieren kommt vom lateinischen decem (10), das heist, jeder zehnte Legionär wurde hingerichtet!(von beispielsweise 4000 Legionären, die eine Schlacht überlebten wurden also 400 "dezimiert")
das verlieren der Feldzeichen galt darüber hinaus, als nicht zu tilgende Schande und besonders feige, schändliche Legionen wurden nach ihrer Vernichtung nie wieder aufgestellt!
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Ist das nicht eigentlich ziehmlich dumm? Ich mein oke, das römische Reich hatte ja trotzdem lange bestanden, aber ich finds nicht unbedingt sehr klug mal eben wegen Fehlern jeden Zehnten zu töten, schließlich kann man die doch noch genauso gut in die nächste Schlacht werfen.
Inspiron
diplomierter Großadmiral, Oberkommandierender der
es wurden die Legionäre ja nicht wegen diverser Fehler hingerichtet, sondern wegen Feigheit vor dem Feind, was heutzutage glaube ich noch immer eine strafbare Handlung im Militär ist.
außerdem ist es denkbar, das hinter dem Dezimieren die Überlagung stand, das wer einmal vor dem Feind wegläuft, dies immer wieder tut, wenn es keine konsequenzen gibt.
Ps: eine römische Legion läuft auch normalerweise nicht davon, sondern lässt sich lieber ausradieren, als Schande auch sich zu laden!!!!!!
außerdem ist es denkbar, das hinter dem Dezimieren die Überlagung stand, das wer einmal vor dem Feind wegläuft, dies immer wieder tut, wenn es keine konsequenzen gibt.
Ps: eine römische Legion läuft auch normalerweise nicht davon, sondern lässt sich lieber ausradieren, als Schande auch sich zu laden!!!!!!
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Das exekutieren jedes 10 Soldaten war selbst im II.Weltkrieg noch ein Mittel,daß wegen feigheit vor dem Feinde angewendet werden konnte.Im Jahre 1943 wurde im Stabe der Heeresgruppe Süd(Generalfeldmarschall von Manstein) die Frage diskutiert,ob man zu diesem Mittel greifen sollte,und jeden 10.Mann einer Division,die bei Charkow komplett geflüchtet war,zur Abschreckung und Aufrechterhaltung der Kampfmoral zu erschiessen.
Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Ob es dann nicht doch eher die Mannschaften dazu aufmuntert sich eher zu ergeben als zu kämpfen? Immerhin wusste man ja, dass wenn man sich den Russen in einer ruhigen Phase ergibt auch eine recht gute Behandlung bekam. Nur im erbitterten Kampf, da kann man ja natürlich damit rechnen das der Russe einem eher das Bajonet hereinsticht als gefangen zu nehmen! Also ich würde mich doch überlegen mich zu ergeben, als mich nahher stellvertretend für die ganze Division erschießen zu lassen!Jedihammer schrieb:
Jeder darf da schreiben, das ist ja der Witz. Aber du mit deiner Penibiltät solltest lieber einen Sicherheitsabstand halten!Jedihammer schrieb:
Ich habe dann bei Gelegenheit den Artikel auch mal geändert! Das mache ich auch mal des öfteren, so habe ich auch den Fehler bezüglich Rudel und Göring ausgebessert...Nun ja. Das war ein Kessel und der Gfm. wollte bis zum Ende kämpfen, obwohl alles verloren war. Die Einheit meines Großvaters wurde halboffiziell aufgelöst und haben mit auf den Weg bekommen, dass sie nach Hause gehen sollen. Und ich bin froh, dass mein Opa das getan hat und nicht von ein paar Fanatikern umgelegt wurde! Hätter er in deinen Augen erschossen werden sollen? Wenn ich den Kommandeur der Batterie meines Opas mal treffen würde, ich würde ihm für diese mutige Entscheidung danken!Jedihammer schrieb:
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Iron Fist schrieb:
Äh.ist das jetzt Dein Ernst ?
Wenn das so war,warum haben dann die deutschen Soldaten alls getan,um nicht in sowjetische Gefangenschaft zu geraten ?Warum sind hunderttausende deutscher Kriegsgefangener in sowjetischer Gefangenschaft verstorben ?
Warum haben von über 100 000 deutscher Soldaten,die bei Stalingrad in gefangenschaft gerieten nur 6000 überlebt.
Warum haben sich viele deutsche Soldaten das Leben genommen,als Schweden internierte deutsche Soldaten an die Sowjet-Union ausgeliefert hat ?
Es wurden sogar von sowjetischen Kompanie-Chefs zusammen mit dem Politruk Schulungen der Soldaten durchgeführt,um den sowjetischen Soldaten die Notwendigkeit klar zu machen,deutsche Soldaten,die sich ergeben,am Leben zu lassen.
Es wurden von den deutschen Truppen Befehle erbeutet,die die Offiziere in der vordersten Linie anhielten,deutsche Überläufer bitte erst wqeiter hinten zu erschiessen,damit andere Überläufer nicht abgeschreckt werden.
Iron Fist schrieb:
Zunächst einmal wollte GFM Model nicht bis zum Ende kämpfen.Er sah sehr wohl,daß es zuende ist.Deshalb wollte er die Heeresgruppe B ja auch auflösen.
Er wollte jedoch,daß seine Soldaten nach Hause gehen,und nicht in US-Kriegsgefangenschaft,wahrscheinlich auch weil er wußte,was ihnen dort blüht.
Er lehnte es für sich selber ab,sich zu ergeben,weil er den Tod der Niederlage vorzog.
Die Frage ist jetzt,ob ein Oberbefehlshaber einer Heeresgruppe berechtigt ist,wenn er erkennt,daß der Krieg verloren ist,die Kämpfe auf eigene Faus einzustellen,und seinen Soldaten die Einstellung auch zu Befehlen,auch gegen den Befehl seines Souverains.Ich denke als OB einer Armee oder gar einer Heeresgruppe ist er es.Er trägt die Verantwortung für das Leben der ihm anvertrauten Soldaten.Und wenn er erkennt,daß weiterer Wiederstand weder militärischen Sinn,noch Zweck hat,dann hat ein OB m.E. die Pflicht,die Kämpfe zu beenden.Aber ein OB hat auch die Pflicht,seine Soldaten vor einem grausamen Schicksal,wie es sowjetische oder in vielen Fällen auch US-Amerikanische Gefangenschaft(siehe Rheinwiesen) bedeutete.Daher kann in solch einer Situation die Weiterführung der Kämpfe legitim sein.
Iron Fist schrieb:
Zunächst ein Mal möchte ich fragen,wo dein Großvater denn gewesen ist.War das im Ruhrkessel ?
Zum anderen,kann ich mir nicht sorecht vorstellen,daß er einfach unversehrt zuhause angekommen ist.Erkläre doch mal bitte den gesamten Sachverhalt.
Iron Fist schrieb:
Ein Batterie-Chef hat m.E. nicht das Recht,auf eigenen Faust seine Einheit aufzulösen.Er hat sich damit des Hochverrats und der Fahnenflucht sowie der Beihilfe zur Fahnenflucht schuldig gemacht,und hätte entsprechend des Kriegsrechts erschossen werden müssen.
Und ich weiß nicht,ob ein Militärgericht die Soldaten dieses Batterie-Chefs hätten davon kommen lassen,wenn sie diese Befehle hätten befolgt.
Wo kämen wir hin,wenn ein kleiner Batterie oder Kompanie Chef entscheiden könnte,wann ein Krieg verloren ist,bzw. Wiederstand als solcher sinnlos geworden ist.
Iron Fist schrieb:
Da wir hier von Deinem Großvater reden,also einem Menschen,der Dir persönlich sehr nahe steht,möchte ich Dich bitten,daß ich diese Frage nicht beantworten muß.
Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Ich beziehe mich auf diverse Erfahungsberichte, die ich aml gelesen und gesehen habe. Aber es scheint sich dann ja nur um Ausmahmen gehandelt zu haben. im Buch "Die Abenteuer des Werner Holt" wird dieser fall auch geschildert. Und dieses buch gilt als so ziemlich zu 100% real und glaubwürdig. Vielleicht hast du es ja schonmal gelesen?Jedihammer schrieb:
Du sagst also, dass die Soldaten nach Hause gehen konnten, wenn der Befehlshaber das befiehlt! Und du sagtst, dass Model nicht bis zum ende kämpfen wollte! Als Model jedoch die Heeresgruppe auflöste, da war der Kessel schon gespalten! Ein Ausbruch unmöglich! Die Armee schon lange am Ende, der Krieg sowieso. Ich finde deshalb doch, dass Model es übertrieb. Hier muss man ihm fanatischen Widerstandswillen bis zum letzten vorwerfen!Jedihammer schrieb:
Mein Opa war vorgeschobener Beobachter in einer Artillerieeinheit. Er war überall. So hat er z.B. Fronturlaub bekommen kurz bevor Stalingrad eingekesselt wurde und ist mit den letzten Einheiten aus Ostpreußen abgezogen worde bevor der Kessel geschlossen wurde. Dabei wurde aber seine Einheit zerschlagen und er irgendwo anders hin versetzt. Da er in Ankum wohnt, das 50km nördlich von Osnabrück ligt hatte er gute Chancen nach Hause zu kommen, was er dann auch schaffte!Jedihammer schrieb:
Ich denke schon, dass der Vorgesetzte, ich weiß nicht, was er genau war, das Recht hatte! Zu Zeiten des Ruhrkessels war der Krieg schon mehr als verloren. Er führte nur noch zu unendlichem Leid und unnötigen Toten! Das wussten alle! Warum war es in dieser Zeit unrechtmäßig aufzugeben?Jedihammer schrieb:
Außerdem gelten für diesen Krieg außergewöhnliche maßstäbe. Man muss sich vor Augen führen, dass die Soldaten ein Regime verteidigten, dass organisierte Massenmorde und Völkermorde betrieb! Hier wäre es in meinen Augen sogar gerechtfertigt gewesen, wenn Soldaten die dies gewusst haben übergelaufen wäremn und gegen das III. Reich gekämpft hätten!
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Iron Fist schrieb:
Nein,daß habe ich nachweislich nicht gesagt.
Ich bezog mich auf einen Oberbefehlshaber einer Armee oder einer Heeresgruppe.
Ich habe ganz klar von einem Oberfehlshaber gesprochen und nicht von einem Befehlshaber.
Iron Fist schrieb:
Gegen Ende des Krieges tippe ich mal,daß er maximal ein kleiner Oberleutnant war,wenn überhaupt.Und dieser hat nicht das Recht in meinen Augen,selbstständig den Krieg zu beenden.Soll er sich feindlichen verbänen ergeben,wenn es sein muß.Aber nicht einfach seine Einheit auflösen.
Iron Fist schrieb:
Warum gelten für diesen Krieg andere Maßstäbe ?
Hat nicht gerade im Osten eine Verbrecherbande die andere bekämpft ?Auf dem Rücken ihrer eigenen Soldaten ?
Und Du hälst es für gerechtfertigt,daß übergelaufene Soldaten ihre eigenen Kamerdaden töten ?
P.S. Hier mal einkleiner Bericht über das Schicksal deutscher Soldaten in der Sowjet-Union :http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2065877,00.html
Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Den meinte ich auch. Da abae ich mich wohl schwammig ausgedrückt!Jedihammer schrieb:
Warum? Sagtest du nicht gerade, dass man auch in US-Gefangenschaft um sien Leben fürhcten musste? Wo ist das Problem anch hasue zu gehen? Du merkst schnell was dir wichitger ist: "Dein Leben oder das militärische Protokoll?" Die Soldaten haben doch auf das Protokoll geschi**en in den letzten Tagen!Jedihammer schrieb:
Da er von vornherein als Krieg geplant wurde, der einen Völkermord ermöglichen sollte. Ich finde, dass Menschenrechte über soldatische Pflichten gehen. Und wenn man im vollen Wissen kämpft, dass man eine Front stützt, hinter der Menschen gegen jedes Recht ermordet werden, dann hater jede recht seinen Eid zu brechen. Zumal der Eid auf eine Person und nicht auf einen Staat geschworen wurde!Jedihammer schrieb:
Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Ja sicher. Aber das galt an der ostfront. An der Westfront war das etwas anderes. Dort eragben sich die verbände reihenweise. Und ich finde, dass sie das gute Recht dazu hatten aus den gerade eben von mir geschriebenen Gründen!Inspirion schrieb: