Militärgeschichte

Der Unterschied besteht darin,ob ein GFM selbstständig unterzeichnet,oder ob er,wie im Falle Keitels in Karlshorst,auf Befehl seines Obersten Befehlshabers handelt.

So oder so hatte er keine große Wahl gehabt.


Na,dann bitte ich Dich mal,lieber Homodot.mir zu erklären,wo ich mich hier undeutlich ausgedrückt habe.

Ich weiß nicht, wie man dich von deinem scheinbar nun akuten Verfolgswahn heilen kann, aber der Psychologe kann es dir bestimmt verraten. Ich weiß nicht, warum du dich in einer Diskussion immer auf diesen Homodot berufst.

Zu meiner Aussage:
Ich finde deine schriftlichen Darlegungen entsprechen auch nicht gerade einem guten Schriftdeutsch, wenn du schon andere Dinge als Kauderwelsch bezeichnest :)


Wer hätte denn im Jahre 1943 eine Kapitulation erklären können ?
Vorallem für die gesamte Deutsche Wehrmacht ?

Eigentlich nur Hitler.


So,dann bitte ich mal um eine Erklärung,was der Herr Goebbels bis zu seiner Ernennung zum Bevollmächtigten für den totalen Kriegseinsatz im Jahre 1943 und zur Ernennung zum Reichsverteidigungskommisar im Jahre 1945 militärisch zu melden hatte.
Übrigens,beides liegt in der Zeit nach Stalingrad.


Also er hat sicherlich nicht vorne an der Front gestanden und Truppenverbände auf der Karte durch die Gegend geschoben haben. Da gebe ich dir recht. Ich würde aber das Zusammenspiel von Propaganda und dem Militär nicht vernachlässigen, denn ist nachgewiesen, daß man auf die militärische Lage mit entsprechender Propaganda entgegengesteuert hat.
Und nur weil Goebbels nicht taktische Entscheidungen getroffen hat, bedeutet es nicht, daß er in dieser Hinsicht nicht auch was sagen durfte und es auch getan hat. Vielleicht mag er keine direkten Befehle erteilt haben, aber er hatte mit Sicherheit Einfluß.


Das hat er eben nicht.
Er ging persönlich mit seinem Stab in die Gefangenschaft.
Er hat für niemanden anderst eine Kapitulation erklärt.


Dann ist die Seite des DHM und des HdG im Unrecht? Wie wäre es mit Nachweisen für deine Behauptung?
Und bitte nicht von diesen Möchtegern- Guidos für Militärgeschichte, sondern von fundierten Wissenschaftlern.

Wieviele Post in diesem Thread soll ich Dir zitieren,in den letzten beiden Tagen oder im gesamten Thread,in denen die Schande von Paulus diskutiert wurde ?

Der Thread hat über 200 Seiten, ich hab sie sicherlich nicht alle gelesen.


Dann lieber Homodot,zitiere bitte mal die Post von mir,welche für Dich nicht zu verstehen sind.
Ich werde sie Dir gerne beantworten und erklären.

Nochmal. Scheinbar macht dir das Verstehen mehr als nur große Mühe. Ich bin nicht Homodot, der im übrigen, wie ich gelesen habe, Hosomodot hieß. Und wenn ich wirklich Hosomodot wäre, dann kannst du sicher sein, daß ich schon gesperrt worden wäre.
So langsam erweckt das hier den Anschein von billigen Ausflüchten.


Er war der erste GFM,der jemals in die Gefangenschaft ging.
Er hatte nicht den Schneid,sich zu erschiessen.

Naja, ob du den Schneid gehabt hättest, dich zu erschiessen, lasse ich an dieser Stelle dahingestellt sein. Du bist mir mit deinem Urteil recht vorschnell bei der Hand. Nur weil er Generalfeldmarschall war, heißt das nicht, daß er an seinem Leben gehangen hat. Es mag schon größere Männer der Weltgeschichte, die lieber zum Feind übergelaufen sind, als sich zu töten oder sich töten zu lassen.

Aber wie gesagt, ein Sesseltäter redet immer leicht daher.


Mit dem Feinde zusammen zu arbeiten ist Landesverrat.Auch diesen hat niemals zuvor ein GFM begangen.

Gegen die eigenen Kameraden auszusagen ist ebenfalls eines GFM unwürdig.

Es gibt für viele Dinge das erste Mal. Und wer weiß, ob es wirklich das erste Mal war, denn ich denke nicht, daß alle Quellen wirklich zugänglich sind. Möglich, daß da eine böse Überraschung wartet.

Äh, es ging um Kriegsverbrechen. Heute würde derjenige, der gegen Kriegsverbrecher aussaagt, höchste Achtung genießen. Die Allierten hätten sicherlich Verständnis gehabt für seine Weigerung, aber er hätte sich ja erschießen können. :rolleyes:


Zum einen gibt diese Quelle keinerlei Werturteil ab.
Zum anderen ist diese Quelle gelegendlich unzuverlässig.
Ich habe auch auf diesen Seiten schon Fehler gefunden.

1. Definition von dem, was ich unter einer Quelle verstehe:
Paul Kirn: schrieb:
?Unter Quellen könnte man verstehen alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnisse der Vergangenheit erlangt werden kann.?

Eine Quelle kann mir Kenntnisse vermitteln, die ich jedoch zu überprüfen habe, aber ich erwartete keine Wertung von Quellen. Wertungen sind nie Aufgabe von Quellen. Ich habe genug Intellekt, mir meine Werturteile selber zu bilden.

2. Ich habe auch keine Wertung über diese Quelle gegeben. Ich habe nicht gesagt, daß diese Quelle in jeder Beziehung richtig ist.
Darf ich annehmen, daß du Fehler, die sich dort eingeschlichen haben, dem DHM und dem HdG mitgeteilt hast?

3. Ich habe eine Quelle genannt, damit man sehen kann, worauf ich mich beziehe. Du hast nicht einmal eine Quelle genannt, so daß den Usern nicht möglich ist, die Behauptungen und Folgerungen, die aufstellst zu überprüfen.
Gerade in einem so sensiblem Bereich wie der deutschen Militärgeschichte, deren Aufarbeitung noch ziemlich jung ist.
Viele diese Werke sind von Leuten geschrieben, die dieses Thema etwas verklären.
 
@Jedihammer
Ich bringe mein Argument zum 2ten mal. Den Befehl Donnerschlag hat Manstein nichzt der 6.Armee gegeben. Diesen Befehl hat die 6 Armee laut Zeugenaussagen niemals erhalten noch ist er Schriftlich fixiert!!! Quellen hab ich dafür schon genannt!

Zu Apos.......ich finde seine Einwände und Fragen vollkommen berechtigt, er hat nur gefragt weshalb Paulus so eine Schändliche Person ist und wurde sofort von dir Jedihammer angegangen weil er offensichtlich nicht mit deiner hohen Militärische Fachkenntnis mithalten kann.

Auch finde ich es interessant das auf meine eigentlichen Argumente nicht eingegangen wird und Stattdessen ein Wetteifern veranstaltet wird wann wurde wer befördert und wann hat wer das Kommando übernommen. Was wie ich auch bereits erwähnt habe nichts mit dieser Sache zu tun hat!!!
Dass jemand ein paar Jahreszahlen heraussuchen kann hat noch lange nichts damit zu schicken ob man sich wirklich Militärisch auskennt. Man sollte sih schon die Mühe machen und Sachverhalte selbst Kritisch hinterfragen und nicht z.B. Manstein nachbeten.
Deshalb sollte man sich nicht nur mit dem 2ten Weltkirieg befassen sondern auch über den Tellerrand hinausschauen.

Für den Einstieg wären die u.a.

Delbrück Hans, Die Geschichte der Kriegskunst
Siegler,Ortenburg Heerwesen der Neuzeit
Leistenschneider Auftragstaktik
Poppel,Hase,.... Die Soldaten der Wehrmacht
Clausewitz, Vom Kriege, (aber nicht nur lesen auch verstehen)!
Stahel, Klassiker der Strategie
Charles Messenger, Blitzkrieg

Diese Werke Bilden eine hervorragende Grundlage,um Militärische ereignisse Bewerten zu können. Damit wäre abgedeckt, Militärgeschichte von Salamis bis Heute mit einem Schwerpunkt auf Moderne kriegsführung,Militärethik, Strategie ( Führung von Streitkräften) und Taktik ( Führung von einzelnen Truppen wie Zügen, Kompanien) sowie die Besonderheiten der Deutschen Streitkräfte.

Ich sage es nun noch einmal ich halte die Handlungen von Paulus während und nach der Kapitulation auch nicht für gut. Dennoch wiederspreche ich dass er sich hätte erschießen sollen wie Hitler es wollte und ausserdem weis niemand von uns was Paulus wiederfahren ist, dass er so wurde wie er sich in der Gefangenschaft benommen hat.
Da halte ich es mit Iulian Apostata

Aber wie gesagt, ein Sesseltäter redet immer leicht daher.
 
Zuletzt bearbeitet:
So oder so hatte er keine große Wahl gehabt.

Es ist jedoch ein Unterschied,ob ein Generalfeldmarschall bzw. ein Feldherr von sich aus kapituliert,oder ob es auf Befehl seines sagen wir mal Souverain passiert.
Im Falle Keitels hätte er wohl die Wahl gehabt,denn wenn er gesagt hätte er unterschreibe die Urkunde nicht,so hätte Dönitz für das Heer wohl einen anderen geschickt.
Ich gestehe ja zu,daß Paulus,wie ich schon gesagt habe,spätestens am 20.01.1943 eigenmächtig hätte kapitulieren müssen.Da war er noch Generaloberst,und der Fesselungsauftrag war erfüllt.
Hätte er jetzt kapituliert,wäre er wohl nicht mit diesem Makel behaftet.


Ich weiß nicht, warum du dich in einer Diskussion immer auf diesen Homodot berufst.

An dieser Stelle muß ich jetzt in aller Offenheit zugeben,daß ich mich hier geirrt habe.Ich erhielt heute von einem Mod. eine Erklärung,daß Du dem Mod. persönlich bekannt bist,und nicht Homodot bist.
Daher bitte ich Dich hiermit in aller Öffendlichkeit für die falsche Beschuldigung um Entschuldigung.Gewiße Verhaltensmuster und Widersprüche ließen mich das vermuten.Darüber ergeht in nächster Zeit eine PN an dich.


Zu meiner Aussage:
Ich finde deine schriftlichen Darlegungen entsprechen auch nicht gerade einem guten Schriftdeutsch, wenn du schon andere Dinge als Kauderwelsch bezeichnest :)

Ich sprach eigendlich auch nicht von der Schreibweise,sondern von dem Sinn darin.
Ich sah da einige Widersprüche.

Eigentlich nur Hitler.

Das hier zum Beispiel ist einer dieser Wiedersprüche.
Zum einen fragst Du in 4144 ob Paulus Schande damit zusammen hängt,weil im Jahre 1943 nicht kapituliert wurde, hier gestehst Du ein,daß dies in diesem Jahr nur Hitler hätte tun können.



Also er hat sicherlich nicht vorne an der Front gestanden und Truppenverbände auf der Karte durch die Gegend geschoben haben. Da gebe ich dir recht. Ich würde aber das Zusammenspiel von Propaganda und dem Militär nicht vernachlässigen, denn ist nachgewiesen, daß man auf die militärische Lage mit entsprechender Propaganda entgegengesteuert hat.
Und nur weil Goebbels nicht taktische Entscheidungen getroffen hat, bedeutet es nicht, daß er in dieser Hinsicht nicht auch was sagen durfte und es auch getan hat. Vielleicht mag er keine direkten Befehle erteilt haben, aber er hatte mit Sicherheit Einfluß.

Nein,das Zusammenspiel von Militär und Propaganda ist nicht zu unterschätzen.
Es heißt nicht umsonst,daß im Krieg das erste Opfer die Wahrheit ist.
Aber die Wehrmacht hatte eine eigene Propagandaabteilung,die nicht dem Promi unterstand.

Dann ist die Seite des DHM und des HdG im Unrecht? Wie wäre es mit Nachweisen für deine Behauptung?
Und bitte nicht von diesen Möchtegern- Guidos für Militärgeschichte, sondern von fundierten Wissenschaftlern.

Nun,die Umstände seiner Gefangennahme sind ausreichend bekannt.
Marschall der Artiilerie Woronow forderte ihn mehrfach auf,dem Nordkessel zu befehlen,zu kapitulieren,was Paulus verweigerte.
Er bestand selber darauf,daß der Südkessel nicht kapituliert habe.
Es gibt keinen Hinweis auf eine Kapitulation durch Paulus.
Weder die offiziele sowjetische Geschichtsschreibung zum Großen Vaterländischen Krieg,noch die Erinnerungen der Marschälle Schukow,Rokkosowski und Jeremenko
verzeichenen eine offiziele Kapitulation von Paulus.Er hat sich mit seinem Stab ergeben.Mehr nicht.

So langsam erweckt das hier den Anschein von billigen Ausflüchten.

Da mach Dir mal mit Sicherheit keine Sorgen.
Das kann mir Freund und Feind bestätigen.
Ich mag die eine oder andere Diskusion verloren haben,aber in billige Ausflüchte habe ich mich nie geflüchtet.
Man mag meine Ansichten und meinung verwerflich finden und über meine Meinung den Kopf schütteln,aber ich vermochte sie bisher immer aus meiner Sich zu begründen.

Naja, ob du den Schneid gehabt hättest, dich zu erschiessen, lasse ich an dieser Stelle dahingestellt sein. Du bist mir mit deinem Urteil recht vorschnell bei der Hand. Nur weil er Generalfeldmarschall war, heißt das nicht, daß er an seinem Leben gehangen hat. Es mag schon größere Männer der Weltgeschichte, die lieber zum Feind übergelaufen sind, als sich zu töten oder sich töten zu lassen.

Nun,zum einen kennst Du mich nicht,und kannst daher nicht urteilen,ob ich mich erschossen hätte,oder nicht.
Ich persönlich kann da nur mit vier Worten antworten :ICH WEIß ES NICHT.

Aber ich würde gerne mal erfahren,welche Männer Du jetzt genau meinst.


Es gibt für viele Dinge das erste Mal. Und wer weiß, ob es wirklich das erste Mal war, denn ich denke nicht, daß alle Quellen wirklich zugänglich sind. Möglich, daß da eine böse Überraschung wartet.

Es war das erste Mal,daß ein GFM in Gefangenschaft ging.
Also konnte auch zuvor kein GFM gegen seine Kameraden aussagen.
Andere GFMs,wie z.B. Milch oder Kesselring haben nur für die Angeklagten gesprochen.
ich würde Paulus Verhalten mit dem von Wlassow vergleichen.Und wie der endete,ist uns wohl allen bekannt.

Äh, es ging um Kriegsverbrechen. Heute würde derjenige, der gegen Kriegsverbrecher aussaagt, höchste Achtung genießen. Die Allierten hätten sicherlich Verständnis gehabt für seine Weigerung, aber er hätte sich ja erschießen können. :rolleyes:

Ja,es ging um Kriegsverbrechen.
Und eines der größten von den Alliierten bezeichneten Kriegsverbrechen wurde von dem damaligen Generalleutnant Friedrich Paulus geplant.Der Feldzug gegen die UDSSR.
Zum anderen befand er sich in der Hand der Sowjets.Ich weiß nicht,ob er sich da hätte weigern sollen.
Auch lag sein Landesverrat,also die Unterstützung des Feindes im Krieg zu diesem Zeitpunkt schon zurück.


Eine Quelle kann mir Kenntnisse vermitteln, die ich jedoch zu überprüfen habe, aber ich erwartete keine Wertung von Quellen. Wertungen sind nie Aufgabe von Quellen. Ich habe genug Intellekt, mir meine Werturteile selber zu bilden.

ich habe auch mit keinem Wort erwähnt,daß Du Dir dein Werturteil afgrund dieser Quelle bildest.
Ich habe nur gesagt,daß die Quelle selber kein Werturteil abgibt.

Darf ich annehmen, daß du Fehler, die sich dort eingeschlichen haben, dem DHM und dem HdG mitgeteilt hast?

Das dürftetes Du annehmen,aber nach dem ich bereits u.a Guiodo Knopp,die Internetseite "Shoa" und das "Lexikon der Wehrmacht" verbessert habe,und dort
nur beleidigte Antworten,oder wie im Fall von Guido Knopp gar keine bekommen habe,habe ich es mir bei dieser Seite nicht mehr angetan.
Aber ich sehe es gerne noch mal durch,und teile Dir meine gefundenen Fehler mit.

Ich habe eine Quelle genannt, damit man sehen kann, worauf ich mich beziehe. Du hast nicht einmal eine Quelle genannt, so daß den Usern nicht möglich ist, die Behauptungen und Folgerungen, die aufstellst zu überprüfen.
Gerade in einem so sensiblem Bereich wie der deutschen Militärgeschichte, deren Aufarbeitung noch ziemlich jung ist.
Viele diese Werke sind von Leuten geschrieben, die dieses Thema etwas verklären.

Ich habe hier schon öfters Quellen genannt.Auch in den letzten Tagen.
So die Bücher von Jeremenko und Rokkosowski.
Desweiteren habe ich sehr viele Werke gelesen,und nenne auch einige mein Eigentum,die nicht von Deutschen geschrieben wurden.


Noch ein letzter Satz zu Paulus :

Man sollte sich sein Verhalten mal ansehen :

Noch am 30.01.1943 ,also einen Tag vor seiner Gefangennahme sendete er zum 10.Jahrestag der machtergreifung Hitlers einen Gruß nach dem FHQ. der die Worte enthielt : "Zum Jahrestag der Machtergreifung grüßt die 6.Armee ihren Füher.Noch weht die Hakenkreuzfahne über Stalingrad."

Sein erster Brief aus der Gefangenschaft forderte die Rangabzeichen eines GFM an,da er ja jetzt diesen Rang bekleidete.

Sein "Abschiedsbrief" aus der Sowjet-Union an das sowjetische Volk.

Seine Antwort auf den Vorwurf "von Reichenau hätte nicht gehorcht"

"Ich bin kein von Reichenau"
 
Jedihammer schrieb:
Das dürftetes Du annehmen,aber nach dem ich bereits u.a Guiodo Knopp,die Internetseite "Shoa" und das "Lexikon der Wehrmacht" verbessert habe,und dort
nur beleidigte Antworten,oder wie im Fall von Guido Knopp gar keine bekommen habe,habe ich es mir bei dieser Seite nicht mehr angetan.
Aber ich sehe es gerne noch mal durch,und teile Dir meine gefundenen Fehler mit.
Du solltest aber auch einsehen, dass ein Tippfehler wie etwa 1943 anstelle von 1942 jedem mal vorkommen kann. Natürlich ist das eine Peinlichkeit, und vor allem der Verfasser wird das einsehen. Das entschuldet keine Verfälscherei wie etwa die vom "Professor" Knopp. Nur brauchst du dich nicht über eine beleidigende Antwort wundern, wenn dein Ton nicht unbedingt besser war, wie im Falle des Lexikons der Wehrmacht, in dem du ja deine E-Mail und die Antwort hier im Thread gepostet hast.
Natürlich ist es ärgerlich, wenn ein falsches Jahr angegeben ist, besonders für den Laien. Doch wegen zwei Ziffern, die auf der Tastatur direkt neben einander liegen, und die aller wahrscheinlichkeit deswegen verwechselt wurden, würde ich der Seite nicht Mangelhafte Recherche oder gar absichtliche Verfälschung unterstellen.
 
Ich finde es ziemlich anmaßend, wie manche User hier Jedihammer behandeln, indem sie z.B. die Orthographie seiner stets sehr gut gegleiderten und verständlichen Einträge krititsieren, und andrerseits selbsschwerverständlich schreiben.

Oder auch JH militärische Werke wie Clausewitz vorzuschlagen, die er sicherlich besser kennt als ihr.(trotzdem eine gute Bücherliste von denen ich einige nicht gelesen habe und das nun nachholen werde.( eigentlich kannst du noch mehr milit. Literatur nennen))

Ihr verfügt sicherlich über großes Wissen zum 2.WK (mehr als ich) aber JH ist auf einer ganz anderen Ebene als ihr.

Ihm zu unterstellen seine Wissen beschränke sich auf die Kenntnis von Jahreszahlen und dem Nachplappern Mansteins begeht einen großenIrrtum.

Man kann seine Ansichten z.T. ablehnen, doch sein Standpunkt ist immer fundiert und konsequent vertreten.

Das soll nicht als pers. Kritik verstanden werden, sondern nur als Aufforderung gegenüber einer Kaüazität wie JH einen anderen Ton walten zu lassen und ihn nicht mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen zu kritisieren).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du solltest aber auch einsehen, dass ein Tippfehler wie etwa 1943 anstelle von 1942 jedem mal vorkommen kann. Natürlich ist das eine Peinlichkeit, und vor allem der Verfasser wird das einsehen. Das entschuldet keine Verfälscherei wie etwa die vom "Professor" Knopp. Nur brauchst du dich nicht über eine beleidigende Antwort wundern, wenn dein Ton nicht unbedingt besser war, wie im Falle des Lexikons der Wehrmacht, in dem du ja deine E-Mail und die Antwort hier im Thread gepostet hast.
Natürlich ist es ärgerlich, wenn ein falsches Jahr angegeben ist, besonders für den Laien. Doch wegen zwei Ziffern, die auf der Tastatur direkt neben einander liegen, und die aller wahrscheinlichkeit deswegen verwechselt wurden, würde ich der Seite nicht Mangelhafte Recherche oder gar absichtliche Verfälschung unterstellen.

Hier ist allerdings zu berücksichtigen,daß,auch wenn mein Ton nicht der beste war,ich eine Einzelperson bin.
Die Webseite,welche sich großspurig "Lexikon der Wehrmacht" nennt,sollte zumindest jemanden haben,der Korrektur liest,und der sich auch mit der Materie auskennt.
Natürlich kann man einen Tippfehler begehen,Gott bewahre.
Aber wenn auf einer Webseite,welche sich Lexikon nennt über ein Jahr geschrieben steht,Adolf Hitler habe den Oberbefehl über das Heer am 19.12.1942 übernommen,und die Übernahme fand in Wirklichkeit im Jahre 1941 statt,dann verliert m.E. diese Webseite jeden Anspruch auf Glaubwürdigkeit.
Solch ein Fehler muß einfach auffallen..





@RedGuard
Ich danke Dir für Deine Worte.
 
@Bertuslump-der-den-Regen-fürchtet-und-gerne-Jedi-nagelt :D
Wieso Rache?

So klingt das hinsichtlich des Lexikons der Wehrmacht schon ganz anders. Ich würde mal vermuten, dass diese Seite speziell für Laien entworfen wurde und das Augenmerk mehr auf Schlachten liegt. Wenn der Fehler seit über einem Jahr auf der Seite noch so stand, ist das allerdings etwas befremdlich.

P.S. Sie haben Post.^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist jedoch ein Unterschied,ob ein Generalfeldmarschall bzw. ein Feldherr von sich aus kapituliert,oder ob es auf Befehl seines sagen wir mal Souverain passiert.
Im Falle Keitels hätte er wohl die Wahl gehabt,denn wenn er gesagt hätte er unterschreibe die Urkunde nicht,so hätte Dönitz für das Heer wohl einen anderen geschickt.

Nun, wenn du wirklich ehrlich bist, dann ist das gehopst wie gesprungen. Nur leider hatte man diesmal nicht das Glück auf ein Parlament zurückgreifen zu können, das diesmal die Kapitulation machen konnte.
Es war die Niederlage der gesamten Streitkräfte und auch zum Glück die Niederlage des politischen Systems.


Ich gestehe ja zu,daß Paulus,wie ich schon gesagt habe,spätestens am 20.01.1943 eigenmächtig hätte kapitulieren müssen.Da war er noch Generaloberst,und der Fesselungsauftrag war erfüllt.
Hätte er jetzt kapituliert,wäre er wohl nicht mit diesem Makel behaftet.

Nun ja, im Nachhinein kann man immer schlauer sein. Wir sollten nicht vergessen, welcher Druck damals auch herrschte. Ich stelle es mir schwer vor, und ich kann mir sehr gut vorstellen, daß nicht nur Paulus mit sich gerungen haben dürfte.


An dieser Stelle muß ich jetzt in aller Offenheit zugeben,daß ich mich hier geirrt habe.Ich erhielt heute von einem Mod. eine Erklärung,daß Du dem Mod. persönlich bekannt bist,und nicht Homodot bist.
Daher bitte ich Dich hiermit in aller Öffendlichkeit für die falsche Beschuldigung um Entschuldigung.Gewiße Verhaltensmuster und Widersprüche ließen mich das vermuten.Darüber ergeht in nächster Zeit eine PN an dich.

Fehler sind menschlich :)
Aber diesen Vorwurf wiederholt gegen mich erhoben zu sehen, hat mich doch etwas aufgebracht.
Aber es hat schon seine Vorteile auf der "Most Wanted- Dead or Alive"- Liste zu stehen. :p
Zum Thema Militärgeschichte habe ich doch auch sehr klar, meine Lücken offenbart. Und die Diskussion hat mich nicht wirklich schlauer gemacht, deswegen habe ich halt nochmal nachgefragt, um genau zu wissen, was nun wirklich Sache ist.


Ich sprach eigendlich auch nicht von der Schreibweise,sondern von dem Sinn darin.
Ich sah da einige Widersprüche.

Ich fand die Titulatur des Dreigestirn als Schnäuzelchen, Klumpfuss und Dicken recht aussagekräftig. :)


Das hier zum Beispiel ist einer dieser Wiedersprüche.
Zum einen fragst Du in 4144 ob Paulus Schande damit zusammen hängt,weil im Jahre 1943 nicht kapituliert wurde, hier gestehst Du ein,daß dies in diesem Jahr nur Hitler hätte tun können.

Ich fragte, weil ich es eben nicht wußte. Vor allem habe ich nachgefragt, weil du auch irgendwann einmal geschrieben hast, daß er hätte kapitulieren sollen, es aber nicht getan hat. Es war etwas verwirrend ;)


Nein,das Zusammenspiel von Militär und Propaganda ist nicht zu unterschätzen.
Es heißt nicht umsonst,daß im Krieg das erste Opfer die Wahrheit ist.
Aber die Wehrmacht hatte eine eigene Propagandaabteilung,die nicht dem Promi unterstand.

Das stimmt so nicht. An dem Doktor ging nichts vorbei. Gerade so etwas Wichtiges und Elemantares hätte sich Dr. G nicht entgehen lassen. Die Männer hatten ihr Territorien und diese bewachten sie dann auch sehr scharf.


Nun,die Umstände seiner Gefangennahme sind ausreichend bekannt.
Marschall der Artiilerie Woronow forderte ihn mehrfach auf,dem Nordkessel zu befehlen,zu kapitulieren,was Paulus verweigerte.
Er bestand selber darauf,daß der Südkessel nicht kapituliert habe.
Es gibt keinen Hinweis auf eine Kapitulation durch Paulus.
Weder die offiziele sowjetische Geschichtsschreibung zum Großen Vaterländischen Krieg,noch die Erinnerungen der Marschälle Schukow,Rokkosowski und Jeremenko
verzeichenen eine offiziele Kapitulation von Paulus.Er hat sich mit seinem Stab ergeben.Mehr nicht.

Das werde ich nachlesen. Aber wozu gibt es Bibliotheken. Aber wenn sich doch der GFM samt Stab ergibt, dann kommt es doch beinahe einer Kapitulation gleich, oder nicht?
Und seine Verweigerung kann ich auch nachvollziehen. Ich glaube, viele an der Front hatten zwei Seelen in ihrer Brust. Sie schwankten zwischen Wollen und Müssen.


Da mach Dir mal mit Sicherheit keine Sorgen.
Das kann mir Freund und Feind bestätigen.
Ich mag die eine oder andere Diskusion verloren haben,aber in billige Ausflüchte habe ich mich nie geflüchtet.
Man mag meine Ansichten und meinung verwerflich finden und über meine Meinung den Kopf schütteln,aber ich vermochte sie bisher immer aus meiner Sich zu begründen.

Wie gesagt, es hat mich sehr irritiert für irgendeinen komischen Typen gehalten zu werden, der sehr komische Sachen geschrieben hat.


Nun,zum einen kennst Du mich nicht,und kannst daher nicht urteilen,ob ich mich erschossen hätte,oder nicht.
Ich persönlich kann da nur mit vier Worten antworten :ICH WEIß ES NICHT.

Natürlich kenne ich dich nicht, aber ich habe dich nicht für suizid gefährdet gehalten.
Aber diese Aussage, Paulus habe nicht den Schneid gehabt, sich zu erschießen, fand ich mehr als deftig, denn sowas zu schreiben, ist leicht.
Und ich kann auch nachvollziehen, warum er es nicht getan hat. Ich denke, daß er sich verraten gefühlt hat. Man hat seine Beförderung doch genau aus diesem Grund vollzogen. Und scheint er für sich entschieden zu haben, daß dieses Reich es nicht verdient hat, sich dafür zu opfern.
Ich weiß, für das Reich hätte ich mir keine Kugel durch den Kopf gejagt.


Aber ich würde gerne mal erfahren,welche Männer Du jetzt genau meinst.

Spontan fällt mir da erst nur Alkibiades ein. Das war ein Früchtchen, das seinesgleichen noch in der Weltgeschichte sucht. Gegen ihn war Paulus noch ein Waisenkind. :P


Es war das erste Mal,daß ein GFM in Gefangenschaft ging.

Es gibt für alles ein erstes Mal. Und das nächste Mal scheint dies oft noch übertrumpfen zu wollen.


Also konnte auch zuvor kein GFM gegen seine Kameraden aussagen.

Naja, wäre es anders ausgegangen, hätten es seine Kameraden es auch nicht wirklich gehandhabt. Und wiefern Kameradschaft gewisse Dinge rechtfertigt ist eine andere Frage.


Andere GFMs,wie z.B. Milch oder Kesselring haben nur für die Angeklagten gesprochen.

Soweit ich sehen konnte, waren Milch und Kesselring seit 1940 Generalfeldmarschälle. Die Bedingungen waren in meinen Augen ganz anders als bei Paulus. Ich denke nicht, daß er der Meinung, irgendeinem noch Loyalität zu schulden.


ich würde Paulus Verhalten mit dem von Wlassow vergleichen.Und wie der endete,ist uns wohl allen bekannt.

Mit Sicherheit waren sie sich ähnlich. Wenn man es letztendlich ganz banal sieht, dann waren sowohl Hitler als auch Stalin nicht die Menschenfreunde schlechthin, aber dennoch wurden sie von ihren jeweiligen Riegen als sehr starke Männer gesehen.
Vor allem aber ging es beiden um ihr existenzielles Gut, nämlich ihr Leben. Niemand kann von uns ermessen, was für eine Lage das sein muß.

Ja,es ging um Kriegsverbrechen.
Und eines der größten von den Alliierten bezeichneten Kriegsverbrechen wurde von dem damaligen Generalleutnant Friedrich Paulus geplant.Der Feldzug gegen die UDSSR.

Nun ja, die Allierten waren da sehr großzügig. Wer von Nutzen war oder sein konnte, wurde verschont.


Zum anderen befand er sich in der Hand der Sowjets.Ich weiß nicht,ob er sich da hätte weigern sollen.
Auch lag sein Landesverrat,also die Unterstützung des Feindes im Krieg zu diesem Zeitpunkt schon zurück.

Vielleicht wollte er sich auch nicht weigern. Das System, was da untergangen war, hat ihn schließlich indirekt zum Selbstmord aufgefordert. Selbst großzügige Menschen sind bei sowas mehr als nur empört.


ich habe auch mit keinem Wort erwähnt,daß Du Dir dein Werturteil afgrund dieser Quelle bildest.
Ich habe nur gesagt,daß die Quelle selber kein Werturteil abgibt.

Nein, aber eine Quelle, die ein Werturteil in sich trägst, ist für mich meist eine sehr kritisch zu sehende Quelle. Ich möchte nur soweit Fakten zusammentragen, daß ich mir dann mein Werturteil selber bilden kann.


Das dürftetes Du annehmen,aber nach dem ich bereits u.a Guiodo Knopp,die Internetseite "Shoa" und das "Lexikon der Wehrmacht" verbessert habe,und dort nur beleidigte Antworten,oder wie im Fall von Guido Knopp gar keine bekommen habe,habe ich es mir bei dieser Seite nicht mehr angetan.
Aber ich sehe es gerne noch mal durch,und teile Dir meine gefundenen Fehler mit.

Wie du schon gesagt, daß dein Ton nicht so dolle gewesen ist.
Aber wenn du differenziert ausarbeitest, worin der Fehler lag und diesen nicht anhand von Sekundärliteratur, sondern anhand von Quellen (sprich von vorliegenden Dokumenten), dann wird man das sicherlich auch darauf eingehen.
Aber du kannst dir vorstellen, wieviele Mails von Leuten ankommen, die anhand von irgendwelchen Autoren das Gegenteil behaupten.

Ich hab mal bei Shoa geschaut, was die verlangen

shoa schrieb:
Natürlich freuen wir uns auch über Ihre eigenen Themenvorschläge, Publikationen zu Ihren Forschungsschwerpunkten oder Artikel, die bereits anderweitig publiziert wurden.
Voraussetzung ist eine akademische Ausbildung (Geschichte, Politik, o.ä.) und gute Fachkenntnis der behandelten Themen.

Die akademische Ausbildung verlangen die nicht aufgrund dessen, daß Akademiker sich nie irren oder ähnliches, sondern weil gerade jene dazu gezwungen sind, sich mit vielen Aspekten zu beschäftigen, die in solche Ereignisse hineingespielt haben. Zum anderen wollen sie die Gewährleistung haben, daß man die Schlussforderungen ihrer Autoren anhand der angegeben Literatur, die zwangsläufig zu Publikationen gehört, überprüfen kann.


Ich habe hier schon öfters Quellen genannt.Auch in den letzten Tagen.
So die Bücher von Jeremenko und Rokkosowski.
Desweiteren habe ich sehr viele Werke gelesen,und nenne auch einige mein Eigentum,die nicht von Deutschen geschrieben wurden.

Danke :)


Noch ein letzter Satz zu Paulus :

Man sollte sich sein Verhalten mal ansehen :

Noch am 30.01.1943 ,also einen Tag vor seiner Gefangennahme sendete er zum 10.Jahrestag der machtergreifung Hitlers einen Gruß nach dem FHQ. der die Worte enthielt : "Zum Jahrestag der Machtergreifung grüßt die 6.Armee ihren Füher.Noch weht die Hakenkreuzfahne über Stalingrad."

Da war er auch noch kein Generalfeldmarschall, oder täusche ich mich da? Soweit ich gelesen habe, wurde er am 31.1 1943 zum GFM gemacht. Es muß doch beinahe wie ein Schlag ins Gesicht gewesen sein, da doch klar war, daß die Lage nahezu aussichtlos war. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß er sich denken konnte, was die Führung von ihm verlangte. Und er war nicht bereit dieses zu geben nur aufgrund eines Titels in letzter Sekunde.


Sein erster Brief aus der Gefangenschaft forderte die Rangabzeichen eines GFM an,da er ja jetzt diesen Rang bekleidete.

Gibt es im Netz eine Möglichkeit, sich diesen Brief anzusehen. Wenn nicht, dann wüßte ich gerne, wo eine Möglichkeit bestünde (aber im Orginal, nicht als Inhaltsangabe)
Naja, wenn man annimmt, daß er seine Ernennung wie oben begriffen hat, dann kann ich mir denken, daß er die Führer gerne noch weiter provozieren wollte.


Sein "Abschiedsbrief" aus der Sowjet-Union an das sowjetische Volk.
Seine Antwort auf den Vorwurf "von Reichenau hätte nicht gehorcht"
"Ich bin kein von Reichenau"

Sowas ist immer ganz schlecht. Quelle im Netz oder schriftliche, bitte.
 
Ich ziehe mir den Schuh mal an;)

Ich finde es ziemlich anmaßend, wie manche User hier Jedihammer behandeln, indem sie z.B. die Orthographie seiner stets sehr gut gegleiderten und verständlichen Einträge krititsieren, und andrerseits selbsschwerverständlich schreiben.

Finde ich auch nicht gut, er fasst die Leute aber auch nicht mit Samthandschuhen an.

Oder auch JH militärische Werke wie Clausewitz vorzuschlagen, die er sicherlich besser kennt als ihr.(trotzdem eine gute Bücherliste von denen ich einige nicht gelesen habe und das nun nachholen werde.( eigentlich kannst du noch mehr milit. Literatur nennen))

Muss ich leider bezweifeln, ich behaupte nicht dass er dieses Buch nicht kennt aber den Autodidakten Clausewitz zu verstehen ist sehr schwer.Ich erinnere nur an die Entwicklung Moltke-Schlieffen-Ludendorf,oder anders vom Absoluten zum totalen Krieg. Deshalb ist es sinnvoll sich langsam an Clausewitz mit genügend Begleitliteratur heranzutasten Delbrück ist da schonmal ein Anfang. Schreib einfach was dich besonders Interessiert dann nenne ich dir gerne Bücher.

Ihr verfügt sicherlich über großes Wissen zum 2.WK (mehr als ich) aber JH ist auf einer ganz anderen Ebene als ihr.

Davon bin ich nicht überzeugt!

Ihm zu unterstellen seine Wissen beschränke sich auf die Kenntnis von Jahreszahlen und dem Nachplappern Mansteins begeht einen großenIrrtum.

Anders hat er mir gegenüber nicht Argumentiert

Man kann seine Ansichten z.T. ablehnen, doch sein Standpunkt ist immer fundiert und konsequent vertreten.

Das soll nicht als pers. Kritik verstanden werden, sondern nur als Aufforderung gegenüber einer Kaüazität wie JH einen anderen Ton walten zu lassen und ihn nicht mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen zu kritisieren).

Wird nicht als Persönliche Kritik verstanden:D

Ich fühle mich hier etwas als Verteidiger von Paulus, weil er oftmals zu Unrecht alleine für Stalingrad verantwortlich gemacht wird was einfach falsch ist. Dass danach ist eine andere Sache. Nur habe ich dass gefühl das von JH das Amt des GFM sehr idealisiert wird, letztendlich ist auch ein Feldmarschall ein Mensch und aus vielen berichten geht hervor das Paulus zur Zeit des Kessels in tiefe depressionen verfallen ist. Diese starke Traumatisierung kann zu seinem Verhalten nach dem Kessel geführt haben. Deshalb wehre ich mich so dagegen ihn einfach abzuurteilen!!!!!!!!!!!


Zu Sudel-Guido und seiner Geschichtsverfälscher-show,Der Typ ist doch wie Pätzold Remtsma und die ganze Bande unterste Schublade! Leider wird derem Mist geglaubt, danke political correctnes!
 
Nun, wenn du wirklich ehrlich bist, dann ist das gehopst wie gesprungen. Nur leider hatte man diesmal nicht das Glück auf ein Parlament zurückgreifen zu können, das diesmal die Kapitulation machen konnte.
Es war die Niederlage der gesamten Streitkräfte und auch zum Glück die Niederlage des politischen Systems.

Ich sehe es etwas anderst.
Keitel wurde die Kapitulation befohlen,er hat sie nicht aus freien Stücken in Beurteilung der Lage(was konnte der auch schon beurteilen ? ;) ) unterzeichnet.
Dies wäre im Falle einer eigenmächtigen Kapitulation durch Paulus nicht der fall gewesen.
Paullus hat in dieser Tragödie m.E. drei ganz grobe Fehler begangen :

1.Er hat nicht,entgegen dem Befehl Adolf Hitlers,bereits am Abend des 22.11.1942 der 6.Armee den Befehl zum Sprengen des noch schwachen Ringes und damit auch die Aufgabe der Stadt gegeben.
2.Er hat nicht dem Befehl Erich von Mansteins gehorcht als dieser der 6.Armee den Ausbruch befahl,sondern sich auf Hitlers Haltebefehl bezogen und auf die Vorräte an Betriebsstoff,welche laut Meldung der 6.Armee nur noch für 30 Kilometer ausreichend waren.Allerdings ist hier zu vermuten,daß es noch sogenannte schwarze bestände gegeben hat.
3.Er hat es nicht über sich gebracht,nachdem die Fesselungaufgabe der Armee erfüllt war,um den 20.01.1943 herum eigenständig zu kapitulieren.

Hier gebe ich Graf Kielmannsegg recht,wenn dieser sagt,daß das ein Armeeoberbefelshaber können muss.
Wenn er dies nicht kann,dann muß er Battalionskommandeur bleiben.



Nun ja, im Nachhinein kann man immer schlauer sein. Wir sollten nicht vergessen, welcher Druck damals auch herrschte. Ich stelle es mir schwer vor, und ich kann mir sehr gut vorstellen, daß nicht nur Paulus mit sich gerungen haben dürfte.

Ich bin mir nicht sicher,ob er wirklich mit sich gerungen hat.
Zumal er u.a. befohlen hat,auf alle Palametäre zu feuern und jewede verhandlungen verbot.
Sicher mögen ihm Zweifel gekommen sein,aber seine Nibelungentreue war stärker.

Fehler sind menschlich :)
Aber diesen Vorwurf wiederholt gegen mich erhoben zu sehen, hat mich doch etwas aufgebracht.
Aber es hat schon seine Vorteile auf der "Most Wanted- Dead or Alive"- Liste zu stehen. :p
Zum Thema Militärgeschichte habe ich doch auch sehr klar, meine Lücken offenbart. Und die Diskussion hat mich nicht wirklich schlauer gemacht, deswegen habe ich halt nochmal nachgefragt, um genau zu wissen, was nun wirklich Sache ist.

Dann hoffe ich,daß die Sache hiermit aus der Welt ist.
ich habe es einfach falsch interprtiert,wohl auch wegen unseren kleinen Disputs wegen des Spiegels ?


Ich fragte, weil ich es eben nicht wußte. Vor allem habe ich nachgefragt, weil du auch irgendwann einmal geschrieben hast, daß er hätte kapitulieren sollen, es aber nicht getan hat. Es war etwas verwirrend ;)

Wie gesagt,zu dem Zeitpunkt an dem er hätte kapitulieren müsen,war ein nur ein Generaloberst und noch kein Generalfeldmarschall.
Das wäre einfach nicht so Schandhaft für den Rang gewesen(wenn man auch damals noch nicht sein Verhalten in der Gefangenschaft erwarten konnte)


Das werde ich nachlesen. Aber wozu gibt es Bibliotheken. Aber wenn sich doch der GFM samt Stab ergibt, dann kommt es doch beinahe einer Kapitulation gleich, oder nicht?
Und seine Verweigerung kann ich auch nachvollziehen. Ich glaube, viele an der Front hatten zwei Seelen in ihrer Brust. Sie schwankten zwischen Wollen und Müssen.

Ich persönlich denke nicht,daß es für die Gesamtheit eine kapitulation bedeutet,wenn der OB mit seinem Stabe in die Gefangenschaft geht.
Ein anderer Befehlshaber muß dann,insofern er nicht vom OB den Befehl zu Kapitulation erhällt,den Befehl übernehmen und den Kampf weiterführen.
Im regelfall war die dann der Rangälteste Kommandierende General eines Armekorps der Armee.
Paulus selber hat ja selber die Kapitulation des Südkessels abgestritten und den befehl zr Kapitulation des Nordkessels verweigert.
Ich persönlich würde das Ergeben Paulus als "persönliche Kapitulation" des Oberbefehlshabers der 6.Armee bezeichnen..

Aber diese Aussage, Paulus habe nicht den Schneid gehabt, sich zu erschießen, fand ich mehr als deftig, denn sowas zu schreiben, ist leicht.
Und ich kann auch nachvollziehen, warum er es nicht getan hat. Ich denke, daß er sich verraten gefühlt hat. Man hat seine Beförderung doch genau aus diesem Grund vollzogen. Und scheint er für sich entschieden zu haben, daß dieses Reich es nicht verdient hat, sich dafür zu opfern.
Ich weiß, für das Reich hätte ich mir keine Kugel durch den Kopf gejagt.


Dann muß ich fragen,ob er denn zuvor nicht gesehen hat,welchem Regime er diente.Die Ziele des Krieges gegen die UDSSR sowie die geplanten und auch getroffenen Maßnahmen waren gerade Friedrich Paulus bekannt.
Ich persönlich denke,er wollte einfach am leben bleiben.
Natürlich kann ich niemanden vorwerfen,daß er nicht sterben möchte.
Aber er hat soviele der ihm anvertrauten Soldaten sterben lassen,und soviel leid geplant und durchgeführt,daß es m.E. ehrenvoller für ihn gewesen wäre,wenn er sich erschossen hätte.


Es gibt für alles ein erstes Mal. Und das nächste Mal scheint dies oft noch übertrumpfen zu wollen.

Es wurde ja auch übertrumpft.
Allerdings zog Generalfeldmarschall Model den Selbsmord vor.
Er lebte nach der Prämise : Ein Feldmarschall geht nicht in Gefangenschaft.
Das hat er nach Paulus Gefangennahme zu seinem Sohn gesagt,und so hat Walter Model gehandelt.



Soweit ich sehen konnte, waren Milch und Kesselring seit 1940 Generalfeldmarschälle. Die Bedingungen waren in meinen Augen ganz anders als bei Paulus. Ich denke nicht, daß er der Meinung, irgendeinem noch Loyalität zu schulden.

Ja,beide wurden am 19.07.1940 zu Generalfeldmarschällen ernannt(Kesselring war sehr traurig,daß er nicht Luftmarschall wurde ;) )

Er hat sich allerdings am 30.01.1943,also einen Tag vor seiner Beförderung sehr loyal gezeigt,mit seinem Funkspruch zum Jahrestag der Machtergreifung zeigt.


Mit Sicherheit waren sie sich ähnlich. Wenn man es letztendlich ganz banal sieht, dann waren sowohl Hitler als auch Stalin nicht die Menschenfreunde schlechthin, aber dennoch wurden sie von ihren jeweiligen Riegen als sehr starke Männer gesehen.
Vor allem aber ging es beiden um ihr existenzielles Gut, nämlich ihr Leben. Niemand kann von uns ermessen, was für eine Lage das sein muß.

Okay,diesem Absatz kann ich zu 100% zustimmen.


Nun ja, die Allierten waren da sehr großzügig. Wer von Nutzen war oder sein konnte, wurde verschont.

Ja,das waren sie.
Selbst hochkarätige Kriegsverbrecher wurden so verschohnt.



Vielleicht wollte er sich auch nicht weigern. Das System, was da untergangen war, hat ihn schließlich indirekt zum Selbstmord aufgefordert. Selbst großzügige Menschen sind bei sowas mehr als nur empört.

Ja,er wußte daß die Beförderung ihn zum Selbstmord aufforderte.
Er sagte dazu,ich glaube es war zu seinem Adjutanten,Oberst Wilhelm Adam,:
"Das soll wohl die Aufforderung zum Selbstmord sein.Aber den Gefallen tue ich ihm(Hitler) nicht"
Und doch war er sehr Stolz auf seinen Rang,was die Forderung nach Rangabzeichen auch klar zeigt.
Übrigens,nach dem Grundsatz,daß ein GFM niemals a.D. geht,ordnete sogar Walther Ulbricht(!!!!!!) daß Paulus in der DDR mit "Herr Generalfeldmarschall"
anzusprechen sei.

Wie du schon gesagt, daß dein Ton nicht so dolle gewesen ist.
Aber wenn du differenziert ausarbeitest, worin der Fehler lag und diesen nicht anhand von Sekundärliteratur, sondern anhand von Quellen (sprich von vorliegenden Dokumenten), dann wird man das sicherlich auch darauf eingehen.
Aber du kannst dir vorstellen, wieviele Mails von Leuten ankommen, die anhand von irgendwelchen Autoren das Gegenteil behaupten.

Ich hab mal bei Shoa geschaut, was die verlangen

Mein Ton war beim "Lexikon der Wehrmacht" nicht der Beste.
Bei Shoa war ich da etwas vorsichtiger.
Allerdings muß ich erwähnen,daß dies noch zu Zeiten der alten Website von "Shoa" war,und da konte man noch den Autor des Beitrages anmailen.
Das habe ich seinerzeit getan.


Da war er auch noch kein Generalfeldmarschall, oder täusche ich mich da? Soweit ich gelesen habe, wurde er am 31.1 1943 zum GFM gemacht. Es muß doch beinahe wie ein Schlag ins Gesicht gewesen sein, da doch klar war, daß die Lage nahezu aussichtlos war. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß er sich denken konnte, was die Führung von ihm verlangte. Und er war nicht bereit dieses zu geben nur aufgrund eines Titels in letzter Sekunde.

Zwischen dem Funkspruch und der Beförderung liegen wenige Stunden.
Möglich,daß ihm dies die Augen geöffnet hat,niemand weis es.
Aber ich denke,er wußte bereits zuvor,daß man seinen Tod erwartete.


Gibt es im Netz eine Möglichkeit, sich diesen Brief anzusehen. Wenn nicht, dann wüßte ich gerne, wo eine Möglichkeit bestünde (aber im Orginal, nicht als Inhaltsangabe)
Naja, wenn man annimmt, daß er seine Ernennung wie oben begriffen hat, dann kann ich mir denken, daß er die Führer gerne noch weiter provozieren wollte.




Sowas ist immer ganz schlecht. Quelle im Netz oder schriftliche, bitte.

Beide Briefe wurden in einem Buch über Paulus zitiert,ich kann Dir leider im Moment nicht sagen,in welchem.
Wo diese Briefe nachzuschalgen sind im Net weis ich jetzt leider nicht.
Ich halte es für möglich,daß es in Guido Knopps "Hitlers Krieger"war.
Er nannte da auch die Quelle.
Da dieses Buch allerdings mit einigen Fehlern behaftet war,habe ich es seinerzeit entsorgt,sodaß ich nicht nachsehen kann.
 
Jedihammer schrieb:
Allerdings zog Generalfeldmarschall Model den Selbsmord vor.
Er lebte nach der Prämise : Ein Feldmarschall geht nicht in Gefangenschaft.
Das hat er nach Paulus Gefangennahme zu seinem Sohn gesagt,und so hat Walter Model gehandelt.
Wenn man nach dieser Prämisse handelt, dann schließt das ja eigentlich die Anerkennung einer Niederlage aus, bzw. eine bedingungslose Kapitulation. Heißt dass etwa, dass Model nach der Überzeugung handelte: "Sieg ode Tod"? Man muss bei Model beachten, dass er die Niederlage der nationalsozialistischen Idee nicht akzeptieren wollte. Somit kann man seinen Selbstmord auch anders interpetieren, als nur von der soldatischen Ehre motiviert.
 
Wenn man nach dieser Prämisse handelt, dann schließt das ja eigentlich die Anerkennung einer Niederlage aus, bzw. eine bedingungslose Kapitulation. .

Model sagte bereits im Februar 1943,daß nach seiner Ansicht ein Feldmarschall nicht in Gefangenschaft geht.
Danach handelte er im Jahre 1945.
natürlich hat er die Niederlage kommen sehen,aber warum sollte man in seinem Selbstmord eine bedingungslose Kapitulation sehen ?
gerade die wollte er ja für sich vermeiden.
Desweiteren wollte er nicht,daß seine Soldaten in die Gefangenschaft gingen,sondern nach hause gehen sollten.
Sieht mir nicht nach bedingungsloser Kapitulation aus.

Heißt dass etwa, dass Model nach der Überzeugung handelte: "Sieg ode Tod"? .

Ja,kann man so interpretieren.
Zumal in seinen Unterlagen der Spruch gefunden wurde : "Als Sieger will ich kommen,sonst nicht"

Man muss bei Model beachten, dass er die Niederlage der nationalsozialistischen Idee nicht akzeptieren wollte. Somit kann man seinen Selbstmord auch anders interpetieren, als nur von der soldatischen Ehre motiviert.


Model sah in Hitler seinen regulären Souverain,er hat nie einen Hehl aus seiner
Befürwortung der Aufrüstung gemacht,aber er war mit Sicherheit kein übertzeugter Nationalsozialist,auch wenn ihm das nach dem Krieg gerne nachgesagt werden sollte.
Die Tatsachen,daß er bei der großen Beförderungswelle nach dem Sieg in Frankreich übergangen,und seine Beschützung von einigen seiner Offiziere,die in den 20.Juli verwickelt sein sollen,zeigt dies ganz klar.
Selbst für Generalleutnant Hans Speidel hat er sich eingesetzt.

Er stand vielen NS-Größen wahrscheinlich näher als andere hohe Offiziere und
stand möglicherweise auch der Idee des Nationalsozialismus etwas näher als der große teil der hohen Offiziere.
Aber im Gegensatz zu GFM von Reichenau oder GFM Keitel oder GFM von Greim war er kein überzeugter Nationalsozialist.

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Walter Model

dt. Generalfeldmarschall (1.3.44) geboren 24. Januar 1891 Genthin bei Magdeburg gestorben 21. April 1945 Lintorf bei Düsseldorf
27.2.09 Eintritt ins Heer, im 1. Weltkrieg Truppenkommandos und Generalstabsverwendungen, 1919 Reichswehr. Model wurde am 1.10.38 Generalmajor und Chef des Stabes des IV. AK, mit dem er am Polenfeldzug teilnahm. In gleicher Funktion wechselte er am 25.9.39 zur 16. Armee (Busch), mit der er, seit 1.4.40 Generalleutnant, im Westen kämpfte. Es folgte die Beförderung zum Kommandeur der 3. Panzerdivision am 13.11.40, die er bei der Heeresgruppe Mitte (v. Bock) in den Russlandfeldzug führte, und am 1.10.41 die Ernennung zum General der Panzertruppen und zugleich zum Kommandierenden General des XXXXI. Panzerkorps, mit dem er bis in unmittelbare Nähe von Moskau vorstieß. Als OB der 9. Armee (seit 16.1.42) wurde Model am 1.2.42 Generaloberst und leitete den gescheiterten nördl. Zangenangriff beim Unternehmen "Zitadelle" (Anfang Juli 43). In den folgenden Abwehrkämpfen bewährte er sich als "Meister der Defensive", erhielt am 9.1.44 den Oberbefehl über die Heeresgruppe Nord, am 31.3.44 als Nachfolger des in Ungnade gefallenen Manstein über die Heeresgruppe Nordukraine und am 28.6.44 über die Heeresgruppe Mitte. Bei immer prekärerer Lage im Westen wurde Model nach dem Selbstmord von Generalfeldmarschall Kluge OB West (bis 5.9.44) und OB der Heeresgruppe B, der die Abwehr der brit. Luftlandung bei Arnheim gelang und mit der er an der Ardennenoffensive teilnahm. Im Ruhrkessel aber kam im Frühjahr 45 das Ende seines Großverbands, dessen Ende Model nicht überleben wollte. Er ordnete die Selbstauflösung an und nahm sich das Leben.

Ritterkreuz (9.7.41) mit Eichenlaub (13.2.42), Schwertern (2.4.43) und Brillanten (17.8.44).
 
Mal was anderes. Ich habe mich immer schon mal gefragt, was die SA nach dem "Röhmputsch" fü eine Rolle spielte. In den Quellen, die ich finden konnte, da heißt es immer, dass sie an Bedeutung verlor und nur noch einmal in der Reichskristallnacht eine Rolle spielte. Aber was genau für eine Rolle spielte denn die SA?

Was trieben die hauptberuflichen SA-Führer den lieben langen Tag und was für Aufgaben nahmen die Basismitgliede wah? Ich hoffe, ihr könnt mir ein paar Informationen liefern.
 
Ich hätte jetzt noch mal ne Verständnisfrage zu diesem Generfeldmarschalls-Rang. So rein zum Verständinis. Von vornerein: Ich bin aus Überzeugung Zivilist und habe für das militär nicht viel übrig. Lediglich Uniformen gefallen mir aber das steht auf einem anderen Blatt :D

Also wenn ich das richt verstanden habe, dann darf / soll ein Generalfeldmarschall nicht kaputulieren oder aufgeben. Wenn er es doch tut dann soll er sich erschiessen. So und das verstehe ich nicht ganz.

Ist es unehrenhaft eine Niederlage einzugestehen und auch gegen den Befehl des Vorgesetzten eine Schlacht zu beenden wenn doch die Verluste an LEben nur noch größer werden können? Im Falle Stalingrads hat die 6. Armee wie Jedihammer schon gesagt hat Teile der Roten Armee gebunden und damit militärisch wohl noch einen Sinn erfüllt, aber das soll mal einer denen erklären die da in dem Kessel festsassen und nur noch auf den Tod oder die Gefangenschaft warteten. Wie kann ein Befehlshaber hier einfach zuschauen? Das leiden seiner Soldaten die ihm überantwortet wurde tatenlos mit ansehen? Der gesunde Menschenverstand muss einen solchen Mann doch zwingen sich zu ergeben.

Im Falle Stalingrads wäre der Sieg der alliierten vielleicht nur beschleunigt worden und damit hätte der Krieg schneller geendet. Die Militärische Lage im Ganzen war doch eh aussichtslos. Da muss ein Verantwortungsbewusster Offizier doch die Initiative ergreifen und darf das Leiden nicht noch unnötig hinauszögern.

Für mich verdient der mehr Ehre der sich hinstellt und sinnlose Befehle verweigert und damit LEben rettet. Als der der nur blind Befehle befolgt um damit seine "Ehre" zu retten. Das erstere verdient meines erachtens mehr Respekt.

Leben retten kann hier natürlich auch bedeuten das die Zivilbevölkerung vor der Roten Armee so lange wie möglich geschützt werden müsste daher diese Aussagen nicht nur auf dieses eine Ereignis beziehen :)
 
Das wollte ich auch schon immer mal wissen. Die SA war ja eine riesige Organisation. Oft lese ich ihre Aufgabe als schnell abrufbare Hilfstruppe beschrieben. Ziemlich unbefriedigent.

Nun, zu Beginn, haben die natürlich ihre ?Widersacher? auf der Straße und in Sälen verdroschen, bzw. ermordet.

Man lies den Haufen groß aufmarschieren und präsentierte einen Haufen Proleten als Elite, weil man ausgediente Afrikauniformen an hatte und ?schöne Standarten?.

Die Führungsriege hatte es zu dieser Zeit recht dekadent und nicht wenige der ?SA Elite? war homosexuell. Bevor jetzt jemand kommt, es gibt Bilder, die das belegen. Gestandene SA-Männer in Frauenunterwäsche...

Die SA bestimmte zu dieser Zeit, wer in die Wehrmacht kommt, wer zur SA kommt und wer zur SS darf.

Dies änderte der ?Röhm-Putsch?.
Die Wehrmacht rüstete die SS illegaler weise mit Waffen aus, denn zu jener Zeit, war die Wehrmacht die einzige legitime Organisation, welche Waffen tragen durfte, natürlich mit Ausnahme der Polizei.

Nun stellte man die gesamte ?Elite? der SA vor die Wand und so verschwand die SA in der Bedeutungslosigkeit. Man einer war politisch noch relevant, z.B. als Gauleiter. Der große Rest, wurde in die Wehrmacht eingezogen, manch ein höherer als Offizier, bzw. zog man den Haufen heran, wenn man bei Paraden protzen wollte.....

Reicht Euch das so ungefähr??

Generell zum Thread, ich finde es bedenklich, wenn man Individuen, welche aus welchen Gründen auch immer ein verbrecherisches Regime an der Macht hielten hier zu glorifizieren....
Auch Model hat die gemacht und unterm Strich, war er der Versager von Arnheim... ;)

Ich bin ein 100%-iger Ablehner dieses Regimes und habe mich nur schlaugemacht, um auf die Fehler, die Verbrechen hinweisen zu können.....

Ehrenhafter Selbstmord, unehrenhafte Gefangenschaft...
Ist es nicht vielmehr anders, nämlich, wer in Gefangenschaft geht hat den Mut und die Ehre über seine Taten nachzudenken, während der Selbstmörder vor der Realität feige flieht????
 
Janem Menari schrieb:
Im Falle Stalingrads wäre der Sieg der alliierten vielleicht nur beschleunigt worden und damit hätte der Krieg schneller geendet. Die Militärische Lage im Ganzen war doch eh aussichtslos. Da muss ein Verantwortungsbewusster Offizier doch die Initiative ergreifen und darf das Leiden nicht noch unnötig hinauszögern.

Für mich verdient der mehr Ehre der sich hinstellt und sinnlose Befehle verweigert und damit LEben rettet. Als der der nur blind Befehle befolgt um damit seine "Ehre" zu retten. Das erstere verdient meines erachtens mehr Respekt.

Leben retten kann hier natürlich auch bedeuten das die Zivilbevölkerung vor der Roten Armee so lange wie möglich geschützt werden müsste daher diese Aussagen nicht nur auf dieses eine Ereignis beziehen
Du übersiehst, dass du die Rolle des Feldmaschalls im Falle Paulus vor dem preußisch-militaristischen Hintergrund sehen musst. Da kapitulierte ein Feldmarschall ohne ausdrücklichen befehl nicht. Da wurde gehorcht, da wurde nicht hinterfragt und da wurde schon gar nicht in Frage gestellt. Vor diesem Hintergrund sieht die Situation schon ganz anders aus.

Das Bild, das du hast, ist geprägt von unserem demokratisch-humanistischen Weltbild. Mit diese Perspektive lassen sich die damaligen Beweggründe und Einstellungen aber nicht verstehen. Unsere Werte, die wir heute hochhalten spielten damals keine Rolle, oder wurden verurteilt.

Gilgamesh schrieb:
Nun stellte man die gesamte ?Elite? der SA vor die Wand und so verschwand die SA in der Bedeutungslosigkeit. Man einer war politisch noch relevant, z.B. als Gauleiter. Der große Rest, wurde in die Wehrmacht eingezogen, manch ein höherer als Offizier, bzw. zog man den Haufen heran, wenn man bei Paraden protzen wollte.....

Reicht Euch das so ungefähr??
Nein, das reicht mir nicht. Das sind doch alles Fakten, die man überall über die SA zu hören bekommt. Mich interessiert die Zeit nach dem "Röhmputsch".

Es heißt immer, dass die SA in der Bedeutungslosigkeit verschwand. Ich finde, dass diese Aussage sehr unbefriedigend ist. Ich wollte wissen, was das "in der Bedeutungsklosigkeit verschwinden" bedeutet. Was nahm die SA noch für Aufgaben wahr? Gerade im Krieg lässt sich doch eine Paramilitärische Organisation sehr gut einsetzen. Was hat sie denn im 2. Weltkrieg gemacht?

Ich habe im ZDF mal eine Dokumentation gesehen, die genau diese Frage behandelte. Leider konnte ich sie nicht ganz sehen und weiß auch nicht mehr, wie sie hieß.
 
Nein, das reicht mir nicht. Das sind doch alles Fakten, die man überall über die SA zu hören bekommt. Mich interessiert die Zeit nach dem "Röhmputsch".

Es heißt immer, dass die SA in der Bedeutungslosigkeit verschwand. Ich finde, dass diese Aussage sehr unbefriedigend ist. Ich wollte wissen, was das "in der Bedeutungsklosigkeit verschwinden" bedeutet. Was nahm die SA noch für Aufgaben wahr? Gerade im Krieg lässt sich doch eine Paramilitärische Organisation sehr gut einsetzen. Was hat sie denn im 2. Weltkrieg gemacht?
Sorry,ich hatte gestern Abend keine Zeit um zu antworten.
Also,nach dem sogenannten Röhmputsch verschwand die SA zunächst in in der Versenkung,und die SS trat ihren großen Siegeszug an.
Die SA wurde praktisch entmachtet.
Zwar versuchte der Nachfolger von Ernst Röhm als Stabschef der SA mit dem Elite Sturm "Feldherrnhalle" ein Gegenstück zur SS-Verfügungstruppe zu bilden,aber auch dies versandete.
Die große Stunde der SA schlug nochmal in der Reichskristallnacht,als sie großen Anteil an den Prognomen gegen die Juden sowie jüdische Einrichtungen teilnahm.
Danach wurde die SA eher zum Pfuhl,aus dem SS und Wehrmacht schöpften.
Erst gegen Ende des Krieges wurde sie wieder vermehrt gegen Kriegsgefangene,sogenannte Defätisten und Abweichler eingesetzt.
Auch um abgeschoßene Bomberbesatzungen aufzuspüchren.
Auch der Volkssturm wurde zum Teil aus der SA gespeist.


Was Deine Frage zu hohen SA-Führern betrifft,so gingen einige zur SS,andere wurden Polizeichefs oder Gauleiter und auch einige wurden Gesannte im Ausland.


Die SA bestimmte zu dieser Zeit, wer in die Wehrmacht kommt, wer zur SA kommt und wer zur SS darf.

Dies änderte der ?Röhm-Putsch?.
Die Wehrmacht rüstete die SS illegaler weise mit Waffen aus, denn zu jener Zeit, war die Wehrmacht die einzige legitime Organisation, welche Waffen tragen durfte, natürlich mit Ausnahme der Polizei.


Also das erkläre mir doch jetzt mal bitte genauer.
Wie sollte denn die SA vor dem Röhmputsch bestimmen,wer zur "Wehrmacht" darf,und wer nicht ?:confused: :confused: :confused:

Zu dieser Zeit gab es keine Wehrpflicht und die Streitkräfte des damaligen Deutschen Reiches wurde Reichswehr genannt.Erst mit dem 16.03.1935,der Wiedereinführung der Wehrpflicht,der Wehrhoheit sowie der Inkraftsetzung des Gesetzes zum Aufbau der Wehrmacht wurde wieder von einer Wehrmacht gesprochen.

Desweiteren war die SA ebenfalls mit Waffen ausgerüstet,was bei der Besetzung der Gewerkschaftshäuser sehr gut zu sehen ist.Sogar Maschienengewehre hatte die SA.

Und was den Umstand angeht,daß die SA bis zum Röhmputsch bestimmte,wer zur SS darf liegt in der Tatsache begründet,daß die SS bis dato ein Teil der SA gewesen ist.


Nun stellte man die gesamte ?Elite? der SA vor die Wand und so verschwand die SA in der Bedeutungslosigkeit.

Man erschoß nicht die gesamte Elite.
Ich könnte hier mehere SA-Obergruppenführer nennen,die die Säuberung überlebt haben,und es später noch weit im NS-Reich gebracht haben.

Auch Model hat die gemacht und unterm Strich, war er der Versager von Arnheim... ;)


Das hätte ich jetzt einmal genauer erklärt.
Der Versuch der Luftlandung der Alliierten bei Arnheim scheiterte,da es ihnen endgangen war,daß sich daß II.SS Panzerkorps unter SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS dort zur Auffrischung befand.
Wilhelm_Bittrich.JPG

Das Korps wurde übrigens vom Oberbefehlshaber West,Generalfeldmarschall Gerd von Runstedt dorthin verlegt,und nicht vom Oberbefehlshaber der Heeresgruppe B,Gneralfeldmarschall Walter Model.
Die beiden Divisionen des Korps,die 9.SS Panzerdivision "Hohenstaufen" und die 10.SS Panzerdivision "Frundsberg" schlugen den Angriff zurück.
Es handelt sich hier bei Arnheim um einen klassischen Abwehrerfolg,welcherden Plan Field Marshal Montgomerys zunichte machte,mit der 2.britischen Armee über
Süd-Holland in Ruhrgebiet vorzustoßen.
Wo also hat Generalfeldmarschall Model also bei Arnheim versagt ?
 
@Iron Fist

Ich habe mal meine Unterlagen durchwühlt,und Dir einige hohe Mitglieder der SA,
welche den "Röhmputsch" überlebt haben raus gesucht.
Diese Männer beweisen,daß nicht "die gesamte Elite der SA" n die Wand gestellt wurde,und beantwortet deine Frage,was aus hohen Funktionären wurde .

SA-Obergruppenführer Dietrich von Jagow - Ab 1941 Gesandter in Budapest

SA-Obergruppenführer Siegfried Kasche - Ab 1941 Gesandter in Zagreb

SA-Obergruppenführer Manfred Freiherr von Killinger - Ab 1941 Gesandter in Bukarest

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SA-Obergruppenführer Hanns Ludin - Ab 1941 Gesandter in Pressburg

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SA-Obergruppenführer Adolf-Heinz Beckerle - Ab 1941 Gesandter in Sofia


SA-Obergruppenführer Friedrich Wilhelm Krüger - Übergang zur SS. Als SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS zunächst "HSSPF Ost",später Kommandeur der 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen”.

krueger.jpg


SA-Obergruppenführer Erich Koch - Gauleiter von Ostpreussen,Reichskommisar für das eroberte Reichskomisariat Ukraine.

301-3.jpg


Erich Koch war einer der schlimmsten NS-Verbrecher.
Leider wurde er aufgrund einer lächerlichen Begründung nicht in Polen hingerichtet,sondern mußte den Rest seines Lebens in Polen im Knast verbringen.
Immerhin bis November 1986


SA-Obergruppenführer Josef Terboven - Reichskommisar in Norwegen

150px-Josef_Terboven.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke, das hilft mir immerhin etwas weiter. Meine Frage, was die SA nach 1934 für Aufgaben wahrnahm ist aber imme noch nicht beantwortet. Ich glaube, ich frage mal meinen Geschichtslehrer.;)
 
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