Militärgeschichte

Crimson schrieb:
Nein, ein "Monster" war er sicher nicht. Ihm wurde m.E. zum Verhängnis, daß er als bekannter Politiker und Ministerpräsident in der Öffentlichkeit stand, und somit als gutes Beispiel diente, für all diejenigen, die nach 1945 ihre Karriere nahezu nahtlos fortsetzen konnten. Sicher war er auch da nicht der Schlimmste, aber viele andere, die es genauso taten, taten es eben in der Verwaltung, der Wirtschaft, der Industrie oder im Gesundheitswesen, weitab vom Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit.
Seine ungeschickte Reaktion auf die Affäre (der bekannte Satz z.B.) tat dann ein Übriges, um seine politische Karriere zu beenden.
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Gut,viele setzten nach dem Kriege,in beiden Deutschen Staaten,ihre Karrieren
nahtlos fort.Es ging ja auch gar nicht anderst.Es war ja praktisch nichts anderes da.
Selbst zun Aufbau der NVA der DDR machte man sich "Nazi-Offiziere","Nazi-Generale" und mit Friedrich Paulus sogar einen "Nazi-Feldmarschall" zunutze.

Filbinger war wohl eher wirklich ein eher milder Marinerichter.
Wenn man aber die manchmal die Hetze gegen ihn gelesen hnat,so konnte man meinen,es handele sich um den Roland Freisler der Wehrmachtsjustitz.
Was das Todesurteil gegen Walter Gröger angeht,so bin ich der Meinung,daß man dies durchaus vertreten kann.
Allerdings ist hier ein Vorwurf an Generaladmiral Otto Schniewind zu machen,dsa dieser sich wohl in ein schwebendes Verfahren eingemischt hatte.


Die "Schuld" an der Hinrichtung des Desserteurs liegt dann eher bei dem Generaladmiral,als bei Filbinger.


Das Darth schrieb:
Ich gedenke meinem Großvater, der heute um 16.30 Uhr sanft entschlafen ist.

An der russischen Front mehrfach fast gestorben wurde er von Stalingrad aus in ein Gefangenenlager deportiert, wo er viele Jahre unter unsäglichem Leid verbringen musste. Nach seiner "Befreiung" durch amerikanische Kräfte wurde er nach Amerika gebracht, wo er weitere Jahre Zwangsarbeit auf Baumwollfeldern leisten musste.
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Wie konnte den Dein Opa aus sowejtischer Gefangenschaft,in die er wie Du sagst
in Stalingrad geriet,von US-Streitkräften befreit werden ?
Das ist mir jetzt nicht ganz klar.
Auch ist das Arbeiten eines Kreigsgefangenen nichgt als Zwangsarbeit zu verstehen,denn ein Kriegsgefangener kánn zur Arbeit verpflichtet werden,solange diesse Arbeit sich nicht gegen die Heimat des POWs richtet.
Also Rüstungsbetriebe o.ä.
 
Jedihammer schrieb:
Gut,viele setzten nach dem Kriege,in beiden Deutschen Staaten,ihre Karrieren
nahtlos fort.Es ging ja auch gar nicht anderst.Es war ja praktisch nichts anderes da.
Selbst zun Aufbau der NVA der DDR machte man sich "Nazi-Offiziere","Nazi-Generale" und mit Friedrich Paulus sogar einen "Nazi-Feldmarschall" zunutze.
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Ja, das es letztlich so war, muß man akzeptieren, da es ja auch nicht mehr zu ändern ist und wohl auch nicht anders möglich war. Ob es natürlich gut war, darüber kann man geteilter Meinung sein. Einerseits kann man froh sein, daß es offenbar - zumindest im Westen zunächst - funktioniert hat, eine tendeziell eher demokratiefeindliche Gesellschaft in ein modernes, rechtsstaatliches System zu überführen. Andererseits ist (war) es vielfach nur schwer zu ertragen, daß Leute, die zwischen '33 und '45 mehr waren, als nur einfache Mitläufer ungestraft davon kamen, und ihre Karrieren fortsetzen konnten, während sich die Entschädigung für die Opfer des Nazi-Terrors oftmals nur schleppend anlies.

Filbinger war wohl eher wirklich ein eher milder Marinerichter.
Wenn man aber die manchmal die Hetze gegen ihn gelesen hnat,so konnte man meinen,es handele sich um den Roland Freisler der Wehrmachtsjustitz.
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Wie gesagt, er stand in einem hohen Maße in der Öffentlichkeit und stellte sich im Umgang mit dieser Affäre und seiner Vergangenheit mehr als ungeschickt an.

Was das Todesurteil gegen Walter Gröger angeht,so bin ich der Meinung,daß man dies durchaus vertreten kann.
Allerdings ist hier ein Vorwurf an Generaladmiral Otto Schniewind zu machen,dsa dieser sich wohl in ein schwebendes Verfahren eingemischt hatte.


Die "Schuld" an der Hinrichtung des Desserteurs liegt dann eher bei dem Generaladmiral,als bei Filbinger.
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Er ist sicher nicht der Hauptschuldige, aber eine Mitschuld trug er schon. Wie gesagt hat er bei früheren Fällen, bei denen er als Ankläger tätig war selbst gezeigt, daß es auch in der NS-Militärjustiz möglich war, Todesurteile abzuwenden, ohne sich selbst zu schaden.
Wenige Wochen vor Kriegsende hätte ihm klar sein müssen, daß es seiner Karriere wohl kaum schaden würde, entspräche er nicht dem Wunsch des Generaladmirals (;)) nach einem Todesurteil.

C.
 
@Crimson
Naja er konnte ja nicht wissen wie lange der Krieg noch geht. paar Wochen... 3 Monate... Ausserdem hätte man ihn in der Zeit auch noch wegen nem irrwitzigen Grund selbst an die Wand stellen können...
 
Crimson schrieb:
Er ist sicher nicht der Hauptschuldige, aber eine Mitschuld trug er schon. Wie gesagt hat er bei früheren Fällen, bei denen er als Ankläger tätig war selbst gezeigt, daß es auch in der NS-Militärjustiz möglich war, Todesurteile abzuwenden, ohne sich selbst zu schaden.
C.
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Aber wir sprechenn hier von einem Todesurteil des Jahres 1943.
Da war es noch weitaus einfacher.
Die Justitz der deutschen Streitkräfte wurde mit fortdauer des Krieges immer schlimmer.

Crimson schrieb:
Wenige Wochen vor Kriegsende hätte ihm klar sein müssen, daß es seiner Karriere wohl kaum schaden würde, entspräche er nicht dem Wunsch des Generaladmirals (;)) nach einem Todesurteil.

C.
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Aber wer hätte ihm die Garantie gegeben,daß Schniewind nicht ihn noch erschiessen läßt ?
 
Janem Menari schrieb:
@Crimson
Naja er konnte ja nicht wissen wie lange der Krieg noch geht. paar Wochen... 3 Monate... Ausserdem hätte man ihn in der Zeit auch noch wegen nem irrwitzigen Grund selbst an die Wand stellen können...
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Am 16.03.1945 hatten die Westalliierten bereits den Rhein überschritten, die Rote Armee rückte unaufhaltsam nach Westen auf Berlin zu. Wer auch nur etwas Grips hatte, konnte erkennen, daß das Ende nicht mehr lange auf sich warten ließ.
Außerdem wurde kein einziger SS-Mann, Wehmachts-, Einsatzgruppen- oder Justizangehöriger selbst an die Wand gestellt, weil er sich geweigert hätte, einen verbrecherischen Befehl zu befolgen, in einem KZ Dienst zu tun, sich an Erschießungen zu beteiligen etc.
Ich wage mal die Behauptung, daß das schlimmste, was Filbinger passiert wäre, hätte er sich dem Wunsch des Generaladmirals widersetzt eine Versetzung o.Ä. gewesen wäre.

Jedihammer schrieb:
Aber wer hätte ihm die Garantie gegeben,daß Schniewind nicht ihn noch erschiessen läßt ?
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Niemand, aber das hätte dann nicht mehr seinem Einfluss unterlegen.

C.
 
Crimson schrieb:
Außerdem wurde kein einziger SS-Mann, Wehmachts-, Einsatzgruppen- oder Justizangehöriger selbst an die Wand gestellt, weil er sich geweigert hätte, einen verbrecherischen Befehl zu befolgen, in einem KZ Dienst zu tun, sich an Erschießungen zu beteiligen etc.
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Aber es wurden Deutsche Soldaten erschossen,die sich geweigert haben,in Frankreich zur Vergeltung französische Geiseln zu erschiessen.
Und dies war eine völkerrechtskonforme Vergeltungsmaßnahme,also kein Völkerrechtswiedriger Befehl,was die Hinrichtung Grögers auch nicht war.
Man muß da sehr genau unterscheiden.


Crimson schrieb:
Ich wage mal die Behauptung, daß das schlimmste, was Filbinger passiert wäre, hätte er sich dem Wunsch des Generaladmirals widersetzt eine Versetzung o.Ä. gewesen wäre.
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Ich bin da in den letzten Kriegswochen nicht so sicher.
Aber selbst wenn es für Filbinger keine Folgen gehabt hätte,es hätte Gröger nicht gerettet.
Er wäre erschossen worden,da Generaladmiral Schniewind es so wollte.

Ich will Dir einen ähnlichen Fall nennen.
Ein Posten auf Wache sah tatenlos zu,wie ein sowjetischer Stoßtrupp mehrere deutsche Soldaten
verschleppte.Der Posten kam vor ein(reguläres) Kriegsgericht.
Dieses erkannte den Mann der Unterlassung für schuldig,und verurteilte diesen zu 2 Jahren Haft.
Der zuständige Oberbefehlshaber jedoch,der berühmte Brillantenträger Generalder Panzertruppen Hasso von Manteufel hob das Urteil auf,und verlangte die Todesstrafe für den Posten.
Aufgrund eines Führerbefehls hatte er,ebenso wie Schniewind,das Recht dazu.
Und so kam es,daß der besagte Posten erschossen wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Aber es wurden Deutsche Soldaten erschossen,die sich geweigert haben,in Frankreich zur Vergeltung französische Geiseln zu erschiessen.
Und dies war eine völkerrechtskonforme Vergeltungsmaßnahme,also kein Völkerrechtswiedriger Befehl,was die Hinrichtung Grögers auch nicht war.
Man muß da sehr genau unterscheiden.
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OK, bei direkter Befehlsverweigerung mag es Kriegsgerichtsprozesse mit anschließender Hinrichtung gegeben haben.
Aber dennoch war der Befehlsdruck, z.B. in einem KL oder bei einer Einsatzgruppe Dienst tun zu müssen bei weitem nicht so hoch, wie das teilweise dargestellt wurde und wie das die Beteiligten gerne gehabt hätten.


Ich bin da in den letzten Kriegswochen nicht so sicher.
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Naja, es handelte sich nicht um ein Standgericht, sondern um einen "ordentlichen" Kriegsgerichtsprozess. Die Gefahr für Filbingers Leib und Leben sehe ich selbst zu dem Zeitpunkt für gering an, da er in einem ähnlichen Fall - ebenfalls im März 45 - für den angeklagten Militärpfarrer Möbius einen Freispruch aushandelte.

Aber selbst wenn es für Filbinger keine Folgen gehabt hätte,es hätte Gröger nicht gerettet.
Er wäre erschossen worden,da Generaladmiral Schniewind es so wollte.
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Ja, das bestreite ich nicht, aber er (Filbinger) hätte es wenigstens versuchen können.

Naja, wie dem auch sei. Alles in allem denke ist kann man sagen, daß Filbinger zwar in das nationalsozialistische Justizsystem verstrickt war, er aber bei weiten keiner seiner schlimmsten Vertreter war. Darüber, ob das seinerzeit seinen Rücktritt vom Amt des Ministerpräsidenten rechtfertigte kann man streiten.

C.
 
Crimson schrieb:
OK, bei direkter Befehlsverweigerung mag es Kriegsgerichtsprozesse mit anschließender Hinrichtung gegeben haben.
Aber dennoch war der Befehlsdruck, z.B. in einem KL oder bei einer Einsatzgruppe Dienst tun zu müssen bei weitem nicht so hoch, wie das teilweise dargestellt wurde und wie das die Beteiligten gerne gehabt hätten.
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Gerade ich bin es ja,der das immer wieder betont.
Kein Mitglied einer Einsatzgruppe,vom SS-Obergruppenführer bis runter zum einfachen SS-Mann wurde erschossen,wenn er sich weigerte mitzumorden.
Gut,er konnte an dei Front versetzt werden.Das war aber auch schon alles.
Alliierte Militärtribunale haben zu Recht bei solchen Leuten niemals einen Befehlsnotstand anerkannt.


Crimson schrieb:
Naja, es handelte sich nicht um ein Standgericht, sondern um einen "ordentlichen" Kriegsgerichtsprozess. Die Gefahr für Filbingers Leib und Leben sehe ich selbst zu dem Zeitpunkt für gering an, da er in einem ähnlichen Fall - ebenfalls im März 45 - für den angeklagten Militärpfarrer Möbius einen Freispruch aushandelte.
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Wahrscheinlich war die körperliche Gefahr für Filbinger nicht sehr hoch,aber in diesen letzten Wochen konnte selbst ein kleiner Marinerichter da nicht mehr ganz sicher sein,zumal in dieser Zeit Soldaten für weniger erschossen wurden.
Über den Fall des Pfarrers kann ich jetzt allerdings nichts sagen,da mir dazu das Detailwissen fehlt,und ich nur die Tatsache als solche kenne.Mache mich aber kundig.


Crimson schrieb:
Ja, das bestreite ich nicht, aber er (Filbinger) hätte es wenigstens versuchen können.
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Da Gröger bereits einmal nicht zum Tode verurteilt wurde,Schniewind das Urteil aber mit der Forderung nach der Todesstrafe aufhob,denke ich war ihm klar,daß
er den Mann nicht würde vor dem Tode bewahren können.
Vieleicht wollte er sich einfach nicht an höherer Stelle unbeliebt machen.
Vieleciht hatte er selber Angst.Ich weiß es nicht.


Crimson schrieb:
Naja, wie dem auch sei. Alles in allem denke ist kann man sagen, daß Filbinger zwar in das nationalsozialistische Justizsystem verstrickt war, er aber bei weiten keiner seiner schlimmsten Vertreter war. Darüber, ob das seinerzeit seinen Rücktritt vom Amt des Ministerpräsidenten rechtfertigte kann man streiten.
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Eher in das Militärjustitzsystem.
Was seinen Rücktritt angeht,so war wohl sein dummer Spruch schlimmer,als seine Tätigkeit als Marinerichter/Ankläger


Übrigens,welchen militärischen Rang hatte Filbinger inne ?

Kann mir das jemand sagen ?
 
Lord Crudelito schrieb:
Er war Oberfähnrich zur See und wurde kurz vor der Beförderung zum Leutnant zur Militärjustiz abkommandiert
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Danke.
Dein Wissen über den Seekrieg,gepaart mit meinem Wissen über Land und Luftkrieg,wir könnten einen Lehrstuhl bekommen;) :D ;)

So,die neuesten Meldungen sagen,daß der Iran die 15 britischen Soldaten freigelassen hat.Sie sollen bereits auf dem Weg nach Hause sein.
War wohl doch keine Grenzverletzung,sondern nur ein Muskelspiel des Irans.


Noch ein interesanter Jahrestag ist heute.
Heute vor 15 Jahren,am 05.04.1992 eroberte die jugoslawiesche Armee den Flughafen von Sarajevo.
Dieser Tag gilt als der Begin der Belagerung der Hauptstadt der abtrünigen jugoslawieschen Teilrepublik Bosnien und Herzegowina,welche offiziel erst am 29.02.1996 wieder endete.
Damit wurde die Stadt länger als jede andere Stadt in dem jugoslawieschen Bürgerkrieg belagert.

Trotzdem würde ich dies eher als eine "Belagerung-Light" bezeichnen.
Es gab eine internationale Luftbrücke,und mit durchschnittlich 329 Granaten pro Tag(bei rund 120 Geschützen der Artiillerie und 250 Panzern)wurded die Stadt nur mäßig beschoßen.
Sicher,die Granaten richteten beträchtliche Schäden an,aber von Belagerungen im Kriege(z.B. Leningrad oder Breslau,Königsberg) ist man doch schlimmeres gewohnt.
 
Jedihammer schrieb:
Trotzdem würde ich dies eher als eine "Belagerung-Light" bezeichnen.
Es gab eine internationale Luftbrücke,und mit durchschnittlich 329 Granaten pro Tag(bei rund 120 Geschützen der Artiillerie und 250 Panzern)wurded die Stadt nur mäßig beschoßen.
Sicher,die Granaten richteten beträchtliche Schäden an,aber von Belagerungen im Kriege(z.B. Leningrad oder Breslau,Königsberg) ist man doch schlimmeres gewohnt.
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Naja.. 1425 Tage Belagerung mal 329 Granaten pro Tag durchschnittlich sind auch mal eben 468825 Granaten.. Wie sah die Stadt denn nach der Belagerung aus? Ich find' das ist schon eine Menge Munition die da auf die Stadt geschossen wurde.

Welche Kaliber wurden denn verwendet?
 
Lord Crudelito schrieb:
Naja.. 1425 Tage Belagerung mal 329 Granaten pro Tag durchschnittlich sind auch mal eben 468825 Granaten.. Wie sah die Stadt denn nach der Belagerung aus? Ich find' das ist schon eine Menge Munition die da auf die Stadt geschossen wurde.
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Nun,im Vergleich was in einem richtigen Krieg auf eine belagerte Stadt abgefeuert wurde ist die Munition,die auf Sarajevo verschossen wurde,nicht besonderst hoch.
Sieh Dir mal die Munitionsmenge an,die in den 900 Tagen der Belagerung auf Leningrad abgefeuert wurden.
Inklusive der Bomben aus der Luft.
DAS war eine Belagerung.


Lord Crudelito schrieb:
Welche Kaliber wurden denn verwendet?
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Ich nehme an,die üblichen 20cm.
 
Daran sollten sich gewiße Staaten mal ein Beispiel nehmen :

Im Gegensatz zu vielen Staaten hat Serbien heute gezeigt,daß es auch gegen eigene Bürger vorgeht,wenn diesen Kriegsverbrechen nachgewiesen werden können.

Ein Gericht in Belgrad hat gestern vier Mitglieder der paramilitärischen Einheut "Skorpione" wegen 6 Morde,die diese während des Massaker von Srebrenica an 6 bosnischen Gefangenen verübt haben,zu Haftstrafen zwischen
5 und 20 Jahren verurteilt.
 
Jedihammer schrieb:
Ich nehme an,die üblichen 20cm.
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Also ich bezweifle mal das man die Granate einer 203mm Haubitze als das übliche Kaliber bezeichnen kann was auf Sarajevo abgeschossen wurde. Ich bezweifle sogar das überhaupt Granaten eines solch großen und exotischen Kalibers auf Sarajevo nieder ging.

Üblicher dürften die russische Haubitzen des Typs D-30 sein, im Kaliber 122mm, welches die vorherrschende Haubitze zur Zeit des jugoslawischen Bürgerkriegs war:

d30.jpg


Dazu ein Mix aus 82mm und 120mm Mörsern, 105mm Panzergeschützen und Flugabwehrgeschützen verschiedenster Kaliber und Fabrikaten.

Viel gefährlicher waren für mich die Heckenschützen beiderseits.
 
@Jedihammer
Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass es das alte Regime das dirket für den Bürgerkrieg verantwortlich war so nicht mehr gibt. Würden da die alten Köpfe noch sitzen dann wärs bestimmt nicht so gekommen. Denke ich mal....
 
Passt hier zwar nicht ganz rein, aber ich möchte keinen neuen Thread eröffnen.

Hat jemand eine Quelle, die bezeugt, dass Friedrich II (Preußen) sich vom Gottesgnadentum abwendet? Steht zwar überall, aber nirgendwo mit Quellen begründet.
 
*lol* haben wir die 3 Tage der neuen Themen?

Hätte nämlich auch etwas, was ich heute in nem anderen Forum gefunden habe:

Was man hier über den Partisanenkrieg zu lesen bekommt da stehen sich die Nackenhaare zu Berge.Der Partisanenkrieg in Ost/Südost Europa von 1941-1944 waren in erster Linie Bürgerkriege,teilweise auch ab 1944 in Italien und Frankreich.Im wesentlichen wurden bis 1944 die Wehrmacht von Partisanen kaum oder nur wenig angegriffen.Die Partisanen der verschiedenen Glaubens und Nationalitätengruppen bekämpften sich gegenseitig,ein wichtiger Kampfgrund der Partisanen gegeneinander waren die Reviere zum Lebensmittel ausplündern.Die Wehrmacht wurde nicht angegriffen denn da gab es statt zu fressen eines auf die Fresse.

Noch zur Anmerkung wenn sovj.Partisanen einige Bauern getötet hatten oder beraubt oder vergewaltigt dann nannte sie es in ihren Nachrichten nach Moskau man hat Kollaborateure vernichtet und man hat den deutschen Besatzern das Vieh entwendet.

In Odessa soll es wohl ein Denkmal für die von den Deutschen ermordeten Partisanen geben.Die Wahrheit war, es gab in Odessa 2 Partisanengruppen eine von Moskau befehligt und eine Ortsansässige.Beide Gruppen lagen im Streit und die 2 Partisanengruppen legten sich gegenseitig um.
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Ist da was dran?
 
Ich hätte da mal ne Unterschrift, die entziffert werden soll. Vielleicht kennt ja jemand die Unterschrift oder kann aufgrund von Zusammenhängen entziffern, wer das Unterschrieben hat. Es geht um ein Vorwort aus dem Buch "Deutsche, Italienische, Britisch-Amerikanische und Sowjetische Kriegsflugzeuge - Ansprache, Erkennen und Bewaffnung" Stand Sommer 1942. Zusammenstellung unter Mitwirkung des RLM.

Cover
Besagte Unterschrift

Noch was - war das Buch frei erhältlich oder wurde das Militär Intern ausgegeben Z.b.? An Piloten (geringe Größe), an Flak Besatzung usw.
Eine Notiz des Preis auf dem Cover (0,75 RM) würde eher auf ersteres hindeuten.
 
@ Triple Seven

Bei der Unterschrift handelt es sich um die von Gfm. (ab 1940) Erhard Milch. Dieser war von 1933 - 45 Staatssekretär des Reichsluftfahrtsministeriums, Generalinspekteur der Luftwaffe und zwischen 1941 und 1944 Generalluftzeugmeister.

C.
 
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