Organisation der Sith: Die Regel der Zwei

Woodstock schrieb:
Wobei Revin immer noch nicht Rivan ist. :p
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Grml. :D Fixed again...

Woher kommt diese Geschichte? Was ist die Quelle dazu?
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Kommt aus dem "Living Force Campaign Guide" des neuen Wizard of the Coast Rollenspielsystems (Erscheinungsdatum des Buchs: Maerz 2001).

Wird im "Jedi vs. Sith" Buch ebenfalls zitiert (als Brief eines Akademie-Ausbilders auf Almas, welcher ueber die Vergangenheit berichtet). Ebenso wie in einem Hyperspace-Only Onlinebericht (von daher kann ich das nicht bestaetigen).

Dark Jedi Conflict - Wookieepedia, the Star Wars Wiki
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Findet ihr eigentlich dass Palpatine treu zu den Lehre von Bane geblieben ist?

Einer der die Macht verkörpert (Meister)
und einer der sie begehrt (Schüler).

Während laut Bane der Meister immer einen Schüler nehmen musste der (potenziell) den Meister hätte ersetzen können begnügt sich Palpatine all die Jahre mit nem (für ihn) harmlosen Krüppel.

Luke als Vaderersatz war Vaders Idee...
 
Nein, hat er nicht... ab dem Zeitpunkt, an dem er entschied, ewig zu leben und das mit den Klonkörpern und seiner Seelentransfertechnik auch wirklich durchzuziehen. Ab da waren seine "Schüler" nurmehr seine Commander, nicht mehr potentielle Nachfolger.

Insofern hat er die Regeln Banes mißachtet. Aber nach 1.000 Jahren kann sich ein solcher Orden auch mal verändern...
 
Hallo erstmal,

Also ich weiss nicht ob es diese Frage schon gibt, aber ich habe nichts direktes gefunden.

Es geht um die Regel der 2. Es ist ja so dass es bei den Sith immer einen Meister und den Schüler gibt. Bekanntlich ist es ja auch dass wenn der Schüler stärker wird als der Meister, der Schüler ihn dann tötet und dessen Platz einnimmt.

Also wozu lohnt es sich als Sith Meister einen Schüler zu haben? Ich meine wenn die meisten Schüler am Ende eh den Meister stürzen?:verwirrt: Klar das ist die Tradition der Sith aber doch einbisschen selbstmordgefährdet oder nicht?

Danke schon mal im voraus
 
Wie würdest du dich fühlen wenn du eine direkte Verbindung zu Gott und seiner Allmacht hättest und du mehr oder weniger sein Prophet bist. So jedenfalls müssen sich die Sith fühlen. Die Macht ist viel mehr wert als dein Leben. Jedenfalls erkläre ich mir diese Einstellung. Es gehört dazu das die Sith nur die besten und stärksten ausbilden.


Aber ich denke die Bane Trilogy kann dir da deine Fragen besser beantworten.
 
Da das Gieren nach Macht den Lebensmittelpunkt der Sith darstellt, ist es gefährlich wenn es mehrere Lords gleichzeitig gibt, da die Gefahr besteht sie löschen sich alle aus, etc.
Durch die Regel der 2 wird das Wissen der Sith erweitert und immer weitergegeben, sie wollen ja das ihre "Religion" weiter besteht und nicht irgendwann an Altersschwäche ausstirbt, wenn man sich keinen Nachfolger sucht.
Imho ist es auch Wahrscheinlich das der jeweilige Meister eben von seiner Macht geblendet ist und denkt er ist DER Sith der niemals von seinem Schüler gestürzt werden kann
 
Imho ist es auch Wahrscheinlich das der jeweilige Meister eben von seiner Macht geblendet ist und denkt er ist DER Sith der niemals von seinem Schüler gestürzt werden kann
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Richtig. Und damit diese "Blindheit" und Arroganz den Orden nicht zerstört muss es immer einen Schüler geben der seinen Meister sozusagen "antreibt" und sich auch antreibt mehr Wissen und mehr Macht von seinem Meister zu erlangen bis dieser nichts mehr zu bieten hat.
 
Steven Crant schrieb:
Da das Gieren nach Macht den Lebensmittelpunkt der Sith darstellt, ist es gefährlich wenn es mehrere Lords gleichzeitig gibt, da die Gefahr besteht sie löschen sich alle aus, etc.
Durch die Regel der 2 wird das Wissen der Sith erweitert und immer weitergegeben, sie wollen ja das ihre "Religion" weiter besteht und nicht irgendwann an Altersschwäche ausstirbt, wenn man sich keinen Nachfolger sucht.
Imho ist es auch Wahrscheinlich das der jeweilige Meister eben von seiner Macht geblendet ist und denkt er ist DER Sith der niemals von seinem Schüler gestürzt werden kann
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Achso, also du meinst der Meister ist so überzeugt von sich selbst, dass er denkt sein Schüler könnte eh nie was gegen ihn anhaben?

Allein der Gedanke dass die meisten Schüler den Platz des Meisters einnehmen wollen, müsste doch abschreckend sein. Da hätte ich als Sith Lord keine lust jemanden ausbzubilden wenn ich doch vorher wüsste, dass derjenige am Ende vor hat mich zu stürzen.



Gibt es eigentlich Meister die nicht durch ihre Schüler gestorben sind? Ich meine selbst Sidious konnte nicht erahnen dass Vader sein Tod wird. Und wir reden hier von dem Sith Lord schlechthin^^
 
Zwar werden die Sith immer als sehr selbstsüchtig beschrieben
aber doch opfern sie einige ihrer Bedürfnisse für ihren Orden.

Den Sith ist es wichtig dass der Orden stark bleibt und sie
selbst ein großes Erbe hinterlassen. Denn jeder Sith ist sich
seiner sterblichkeit bewusst und will was für die Nachwelt hinterlassen
und das machen sie indem sie ihren Schüler alles weiter geben was sie
wissen. So lebt ein Teil von ihnen weiter.
 
Valindira schrieb:
Achso, also du meinst der Meister ist so überzeugt von sich selbst, dass er denkt sein Schüler könnte eh nie was gegen ihn anhaben?

Allein der Gedanke dass die meisten Schüler den Platz des Meisters einnehmen wollen, müsste doch abschreckend sein. Da hätte ich als Sith Lord keine lust jemanden ausbzubilden wenn ich doch vorher wüsste, dass derjenige am Ende vor hat mich zu stürzen.



Gibt es eigentlich Meister die nicht durch ihre Schüler gestorben sind? Ich meine selbst Sidious konnte nicht erahnen dass Vader sein Tod wird. Und wir reden hier von dem Sith Lord schlechthin^^
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Ich glaube das hat mit Lust nicht viel zu tun. Der Sith "musd" gewissermaßen sein Wissen weitergeben damit der Orden nicht ausstirbt, das und dann noch der Drang danach sowieso der Mächtigste zu sein den man ja nicht stürzen kann ergibt eben so ein Meister-Schüler verhältnis.
Als Sith ist man ja irgendwo vernebelt von der dunkel Seite und seiner eigenen Macht und ein Maß Narzissmus tut den Rest.
Sowas gibt es selbst bei uns, das man micht aus den Fehlern der anderen lernt sondern denkt man ist ja sowieso darüber hinausgewachsen..

Diese Sith-Meister-Schüler Sache ist bis zu einem gewissen Punkt eine Win-Win Situation für beide und die Eigendynamik der Beziehung wird dann irgendwann dem einen zum Verhängniss.
 
Das ganze ist eh ein zweischneidiges Schwert. Für den normalen Sith klingt das alles sehr ideologisch und stimmig: den Orden stärken und seinen Platz für die nächste, stärkere Generation frei machen. Für die Sith und für die Dunkle Seite.
Das geht runter wie Butter und ist gut mit dem Selbstopfer so mancher modernen Religion gleichzusetzen. Am Ende wartet die "Erlösung", das Ziel ist es wert.

Aber den meisten Sith geht es dann im Moment der Ablöse vielleicht doch zu weit. Sie wollen nicht abtreten, wollen nicht sterben. Schon alleine, weil die Dunkle Seite kein Einswerden mit der Macht verspricht, sondern ein ewiges Verlorensein.
Ein Sith Lord steht nun da und weiß, dass sein Schüler ihn gleich töten wird und meist rebelliert sein ganzes Selbst gegen diesen Gedanken, will er doch selbst weiter existieren und stärker werden. Und das ist im Sinne Banes auch gut so. So hat man keinen Meister, der am Ende geschlagen sein Haupt senkt und sagt "gut gemacht, du hast alles gelernt. Und jetzt erfülle dein Schicksal"... du hast einen Meister, der sich mit Händen und Füßen wehrt und sich die Sache dreimal überlegt. Wie es Bane am Schluß selber gemacht hat. Wie es andere nach ihm taten und somit eine noch größere Herausforderung für ihre Schüler geboten haben.
Palpatine hat die Sache dann übertrieben, mit seinem Unsterblichkeitswunsch und dem Kippen der Regel und der ganzen Dynamik des Ordens. Davor hat das aber sehr lange erstaunlich gut geklappt und immer nur wenige Rückschläge erfahren.
 
Bei der Regel der 2 muss man zuerst an die Vergangenheit, das alte EU, denken. Vor Darth Bane gab es immer eine Vielzahl von Sith. Meistens scheiteren die Sith in ihren Versuchen die Jedi zu vernichten nicht an den Jedi, sondern daran dass sie unter sich zerstritten waren, ja sich gebenseitig verrieten und manchmal sogar abschlachteten. Dann kam jene Schlacht in der die Sith von den Jedi fast ausgerottet wurden und nur Darth Bane überlebte.
Bane war es dann auch der aus dieser Situation lernte und die Regel der 2 einführte: Ein Meister und sein Schüler.

Die Idee dahinter war einfach: Der Sith-Meister sollte für sich soviel Wissen und Macht erlangen wie es in seinem Leben möglich ist. Der Schüler sollte all dies von seinem Meister lernen und wenn er alles lernbare gelernt hatte seinen Meister töten um selber Meister zu werden, noch mehr zu lernen und dieses Wissen dann an seinen Schüler weiter zu geben. Irgendwann müsste dann (rein theortisch) ein Super-Sith entstehen der (fast) unendliches Wissen über die dunkle Seite und uneingeschränkte Macht hat.
Von ihm könnten dann auch endlich die Jedi ausgerottet und die Republik vernichtet werden.
 
Die Regel ist aus vielen Gründen ziemlicher Blödsinn.

Natürlich hast du Recht. Die Anreize für eine gute Ausbildung sind einfach schwach.
Am Anfang ist man vielleicht noch von der Ideologie geblendet, aber wer Jahre als Sith Lord verbracht und überlebt hat wird wohl kaum noch dieselbe Naivität an den Tag legen wie am Anfang. Macht korrumpiert. Die Macht, die ein Sith Lord erhält, dürfte verführerischer sein als die abstrakte Ideologie eines Vermächtnisses...insbesondere wenn nach dem Tod kein Paradies auf einen wartet. Osama bin Laden wäre auch nie auf die Idee gekommen selbst einen Selbstmordanschlag durchzuführen. Schüler sind gut, wenn sie die Drecksarbeit machen. Aber sie so weit hochzuzüchten, dass sie einem gefährlich werden, so ein Dummkopf soll allen Ernstes ein galaktisches Imperium regieren können?

Zweites Logikloch. Mit nur 2 Sith müsste in jeder Generation stetig Wissen verloren gehen. Keiner kann alles perfekt können. Jeder hat Stärken und Schwächen. Jeder Sith Lord wird recht gut sein seine Stärken weiterzugeben. Aber was ist mit den Schwächen? Der Sith Lord kann vielleicht ganz tolle Blitzangriffe, aber mit dem Lichtschwert kann er nicht so richtig umgehen. Wie soll der seinen Schüler im Lichtschwertkampf auf ein Niveau bringen, dass er mit top ausgebildeten Jedi mithalten kann? Nur durch Theorie wird man nicht zum Lichtschwertmeister.
Und vielleicht hat der Schüler gerade da Bedarf nach einem guten Unterricht, wo sein Meister Schwächen hat.
Klar man kann Aufzeichnungen hinterlassen. Aber nicht jeder ist ein guter Autodidakt. Und für manche Dinge braucht es einfach praktische Übung und ein Gegenüber, der weiter ist als man selbst.
Und überhaupt...was wenn der Meister zwar ganz superdollmächtig ist, pädagogisch aber eine einzige Niete und einfach kein Talent darin hat Schüler zu unterrichten.
Und so manch ein egozentrischer Sith Lord behält die coolsten Techniken vielleicht eh lieber für sich.
Und was passiert im Worst Case...der Schüler ist noch ganz am Anfang und der Meister rutscht im Bad aus und bricht sich das Genick. Alles praktische Sith Wissen stirbt mit ihm.
Mit nur einem Meister dürfte das Sith Wissen mit jeder Generation einem Verfallsprozess anheim fallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Regel der Zwei ist zwar wirklich ziemlich riskant, hat aber auch ihre Vorteile, weshalb sie meines Erachtens schon ihre Berechtigung hat.

Der Nachteil ist, wie schon gesagt, dass das gesamte Schicksal der Sith an zwei Personen gebunden ist. Eine gewisse Zeit nach Ermordung des Meisters ist es sogar nur eine Person. Wenn der neue Meister dann stirbt, ist es aus mit dem Orden. Aber jemand, der einfach mit seinem Schiff in eine Supernova fliegt oder einer Schar Jedi-Meister in die Schwerter läuft, der wird es wohl gar nicht erst schaffen, zum Meister zu werden. Die Gefahr, dass ein Meister zu früh stirbt, ist also zwar gegeben, aber nicht sooo groß, dass die Regel der Zwei gleich generell zum Scheitern verurteilt wäre.

Dagegen liegt der Vorteil darin, dass man nicht Gefahr läuft, dass das Vermächtnis "fränkifiziert" wird indem sich der Sith-Orden unter mehreren Schülern aufspaltet und die daraus hervorgehenden Organisationen sich in Kriegen gegenseitig aufmischen, während die USA zur Weltmacht werden.
Zudem kann ein kleinerer Orden einfacher im Verborgenen arbeiten.

Und die Situation spornt Meister als auch Schüler zu Höchstleistungen an. Man kann zwar vermuten, dass ein Meister, um zu überleben, den Schüler klein hält oder gar nicht erst jemanden ausbildet. Aber der Meister war selbst einmal Schüler und hat eingetrichtert bekommen, dass das oberste Ziel in seinem Leben der Machtzuwachs und das Hinarbeiten auf die Machtübernahme in der Galaxie und die Vernichtung der Jedi ist. Wenn er das nicht verinnerlicht hätte, hätte sein Meister ihn wahrscheinlich irgendwann vernichtet und sich einen neuen Schüler gesucht (Dasselbe gilt, wenn der Schüler in irgendeinem anderen Punkt (z.B. unfähig als Lehrer) nicht zur Fortführung des Ordens taugt.). Er will also das große Ziel erreichen und dazu muss er einen Schüler ausbilden, durch den der Orden weiterlebt (es sei denn, er könnte unsterblich werden). Auch, wenn er von der Macht korrumpiert wurde - was sollte er denn mit seinem Leben anfangen, wenn nicht dieses Ziel zu verfolgen? Vielleicht ein kleiner Regional-Diktator werden? Ich vermute, damit würden sich die meisten in dieser Situation nicht mehr zufrieden geben.
Wenn er dann erstmal einen Schüler hat, zwingt ihn das dazu, immer stärker zu werden, um dem Schüler möglichst lange überlegen zu sein. Genauso ist der Schüler gezwungen, immer stärker zu werden, um den Meister irgendwann besiegen zu können.

Es muss auch nicht zu Wissensverlust kommen. Denn jeder Meister kann ja Aufzeichnungen hinterlassen. Sein Schüler und alle späteren können also auch Wissen erlangen, das dieser Meister nicht direkt weitergegeben hat. Man würde somit von allen vorherigen Meistern lernen können. Und was einem der Meister nicht beibringt, kann man auch selbst erlernen. Schließlich wurde alles irgendwann mal von jemandem im Selbststudium erlernt. Man besorgt/baut sich z.B. ein Lichtschwert und trainiert damit. Erst an Objekten, dann im Kampf gegen Tiere, gegen Personen und irgendwann gegen einen Padawan, der einem mit dem Schwert möglicherweise gewachsen ist, den man im Notfall aber leicht mittels der Macht töten könnte. Und wenn sich der Lichtschwertkampf als wichtig herausstellt, wird der, der ihn erlernt hat, diese Fertigkeit seinem Schüler beibringen und ihm auch eintrichtern, sie später weiterzugeben.

Die Regel der Zwei ist also - meiner Einschätzung nach - zwar schon ein riskantes Konzept, aber nicht so sehr, dass es nicht möglich wäre, mit ihr den Orden über Jahrhunderte hinweg zu erhalten und beständig zu stärken.
 
Na ja, Vorteile. Das ganze krankt doch schon allein daran, dass wir von einem 2-Mann Orden sprechen, teilweise 1-Mann Orden. Da kann man eigentlich nicht mehr von einem Orden sprechen, die ganze Gemeinschaft fehlt ja und ganz ehrlich, auf der einen Seite hat man die Jedi, einen großen Orden wo man sich die Lichtschwertfarbe sogar aussuchen darf und auf der anderen so eine Nulpe die immer Sith, Sith schwafelt aber im Universum ganz allein ist. Der ganze Sithkram ist eigentlich total unattraktiv, weil es eben immer nur einen einzigen Sith-Lord gibt und der hat nie was erreicht außer den letzten Meister um die Ecke zu bringen. Die Ausnahme war dann Palpatine, der dann tatsächlich mal die Galaxis beherrscht hat.. für den Moment, allzu lang hat seine Herrschaft dann auch wieder nicht gedauert, was die Wirksamkeit der Regel schon sehr in Frage stellt. Vor allem ist er am Ende noch nicht mal wegen irgendwelchen Macht-Kenntnissen an die Macht gekommen, sondern nur durch Ränkespiele.

Dementsprechen finde ich das Argument sehr schwach, dass mehr Sith bedeuten, dass die Gefahr höher ist, dass sie einander bekämpfen. Einerseits weil es nur 1 bis 2 Sith gibt, man durch die Regel also die Sith an sich eigentlich ausgelöscht hat, weils einfach keine Gruppe mehr gibt und andererseits der Inbegriff dieser Regel ist, sich gegenseitig zu bekämpfen und realistisch betrachtet irgendwann einer keine Lust mehr hat der weiter zu folgen oder einfach beide sterben.

Das Konzept funktioniert nur, weil man halt dank Lucas schon festgelegt hat, dass es Sidious und Vader gibt. Das ist allerdings ein konstruiertes "funkioniert", kein praktisches, nachvollziehbares "ja so könnte das gehen".
 
"Ein Meister ohne Schüler ist ein Meister von Nichts."

Die Regel der Zwei ist eine Kompromiß-Lösung zwischen der Notwendigkeit, daß es mehr als einen Sith geben muß um irgendwann das Ziel galaktischer Herrschaft und Vernichtung der Jedi zu erreichen auf der einen Seite und der Gefahr, daß zu viele Sith dieses Ziel gefährden, indem sie sich untereinander bekämpfen, die Aufmerksamkeit der Jedi zu früh auf sich lenken oder mehrere schwache Sith einen starken Sith bezwingen, indem sie sich kurzfristig zusammentun.

Da die ganze Sith-Philosophie sich um das Selbst, die Befriedigung der eigenen Wünsche durch Erreichen galaktischer Herrschaft und eventuell Aufstieg zu göttlicher Macht dreht spielt der Gedanke an Kameradschaft und Gemeinschaft keine große Rolle. Man spricht nur deshalb von einem Sith-Orden, weil es keinen besseren Ausdruck gibt und um den Gegensatz zu den Jedi zu betonen. Vor Bane's Orden gab es ja keine Orden, sondern eine Bruderschaft und noch früher die Lords der Sith als Feudalherren im Sith-Imperium.

Da der Sith-Orden eine der sozialdarwinistischsten Gruppierungen überhaupt ist ist er natürlich sehr attraktiv für Leute, die sich für besser als alle anderen halten. Der Gedanke bzw. die Überzeugung am Ende irgendwie an der Spitze zu stehen und dort bleiben zu können ist also Voraussetzung um überhaupt Mitglied des Clubs zu werden. Zweifel, man könnte es nicht an die Spitze schaffen (als Schüler) oder dort zu bleiben (als Meister) disqualifizieren einen schon vom Sith-Sein und sind eigentlich nur der Vorspann zum eigenen Ableben.

Was dazu führt, daß sich die Sith ständig verbessern (müssen). Der Schüler, weil er irgendwann Meister werden will, der Meister, um nicht von seinem Schüler überholt und ersetzt zu werden. Die Regel der Zwei ist in dieser Hinsicht wie das Schwert des Damokles oder der Eiserne Thron in Westeros: Eine Warnung immer am Ball zu bleiben und nicht selbstgefällig oder nachlässig zu werden.

Natürlich ist ein fähiger, starker Schüler nicht nur Ansporn, sondern eine realle Gefahr, sobald er entscheidet er wäre stark genug, aber bis dahin braucht man eben einen fähigen Mann (oder fähige Frau) für die Drecksarbeit. Sklavische Loyalität und Kompetenz sind zwei Eigenschaften, die sich normalerweise ausschließen. Außerdem ist da noch der Kick, daß einem das zweitmächtigste Wesen des Universums zu Diensten ist und auf deinen Job scharf ist.

Der mögliche Verlust von Wissen spielt auch keine Rolle. Die Geisteshaltung eines wahren Sith zeichnet sich durch das Selbstvertrauen, bzw. Vertrauen in die Dunkle Seite aus, daß er einen Weg zur Lösung jeden Problems finden kann. Wenn nicht auf die eine Art, dann auf die andere. Es würde mich nicht einmal überraschen, wenn es zur Ausbildung eines Sith gehört, sich eigene Resourcen zu verschaffen, eigenes Wissen anzueignen und die eigenen Stärken zu potenzieren.
 
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