Rasterfahndung Fluch oder Segen?

Thrawn schrieb:

gerüchteweise soll in Windows Vista ja da Microsoft begrenzt mit der NSA zusammen gearbeitet hat ne Hintertür sein

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Die ham ne Menge Hintertüren, wobei sie ne Menge davon selbst nicht kennen. Gerade Microsoft is mit ihrem "guten Willen", der eigentlich nur mehr Sicherheit auf den heimischen Rechner bringen soll (Stichwort: TCPA) ein Paradebeispiel dafür, wie man hinter einem guten Vorwand versteckt eigentlich ganz andere Ziele verfolgen kann. Wenn Datenschützer hier nicht wachsam sind, haben wir schon relativ bald ein großes Problem.
Zu dem wir-haben-ja-schließlich-nichts-zu-verbergen-Aspekt: Ich staune immer wieder, wie irgendwelche Leute einfach mal so zum Spaß zB mit Adobe AfterEffects/Photoshop (wers nicht weiss: Die Programme kosten beide um die 1000 oi!s) rumhantieren und denke, dass frei nach dem Motto "Wer suchet der findet" jeder irgendwelche Leichen im Keller hat, wobei die Leute sich darüber häufig garnicht bewusst sind.

Furia Lynn schrieb:

Unternehmen, die vertrauliche Daten behandeln (z.B. Banken, Steuerberater oÄ) werden tunlichst zusehen, dass diese Daten auch da bleiben wo sie sind, nämlich bei ihnen.

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Ich hab sie jetzt leider nicht mehr gefunden, aber vor ein paar Monaten habich eine Seite von jemandem entdeckt, der anhand konkreter Aktionen veranschaulicht hat, wie vertrauenswürdig bestimmte Unternehmen tatsächlich mit persönlichen Daten umgehen. Der Hammer dabei war wohl eine Krankenkasse, bei der er es geschafft hat ohne die Versichertennummer einer ihm fremden Person zu haben, deren Daten per Telefon abfragen zu können (da wurden zur Sicherheit Daten abgefragt, die man ohne weiteres über eine Person herausfinden kann..). Zwar hat er das nicht getan, aber theoretisch hätte er so Auskunft über recht intime Sachen erhalten können.
Klar hat hier der Mitarbeiter falsch gehandelt, aber man kann sich schon ausrechnen, dass er bei weitem nicht der einzige ist, der sich breitschlagen lässt.

Also ich denke, dass man zwar nun nicht gleich davon ausgehen kann, dass wir in Kürze allesamt rund um die Uhr überwacht werden, nur weil hier bestimmte Daten ans BKA rausgerückt wurden. Dem kritisch gegenüberstehen sollte man aber auf alle Fälle!
Wenn niemand das hinterfragen würde, würde immer unsensibler mit persönlichen Daten umgegangen werden. Dies würde zwangsläufig dazu führen, dass immer häufiger Daten missbraucht werden. Schwarze Schafe gibt es nunmal immer, Daten jede Menge und auch genügend Leute, die für eine bestimmte Art von Daten auch gerne eine ganze Menge zahlt. Im Informationszeitalter sind Daten mehr wert, als es manchen Leuten hier bewusst ist, wenn ich mir so manche Beiträge durchlese.
Wenn es für viele Leute auch legitim ist, notfalls sämtliche Daten dem BKA preiszugeben, um gegen Kinderpornographie vorzugehen, dann wird einem doch ganz anders, wenn bestimmte Politiker fordern den Besitz sogenannter "Killerspiele" auf eine Stufe mit dem Besitz von Kinderpornos zu setzen. Es wird voraussichtlich nicht dazu kommen, aber zum Nachdenken sollte es vielleicht schon mal anregen.
Außerdem ist natürlich JEDES Mittel recht gegen Kinderpornographie vorzugehen, wenn auch nur ein einziges Kind vor einem grausamen Schicksal bewahrt werden kann! Sicherlich. Ich bin der einzige schlechte Mensch auf der Welt, der nicht unter extrem primitiven Umständen lebt, weil er es einfach nicht übers Herz bringt sich ne ordentliche Stereoanlage zu leisten, anstatt das Geld an Menschenhilfsorganisationen zu spenden, damit ein paar Kinder vor dem grausamen Schicksal des Hungertods bewahrt werden. Womit wir schon wieder bei Adobe AfterEffects wären...

Ok, das mit dem Gerichtsbeschluss war nicht. Mein Fehler, hatte es bei der Pressekonferenz so verstanden.

Trotzdem finde ich eine solche Überprüfung immernoch nicht weiter schlimm. Sicherlich wäre es mit Beschluss besser gewesen, aber mir persönlich ist das trotzdem relativ wurscht. Was wäre denn gewesen, wenn ein (hoher) Mitarbeiter eines Kreditkarteninstituts den entsprechenden Bericht gesehen hätte und dann nachgeschaut hätte ob bei den von seinem Arbeitgeber verwalteten Kreditkarten solche Zahlungen erfolgt sind und dies dann der Polizei gemeldet hätte? Nicht denkbar? Wie wäre es, wenn man die Story folgendermaßen strikt: ein Photolabor entdeckt bei einer Routinequalitätskontrolle Bilder von nackten Mädchen und meldet dies samt Anschrift und so der Polizei? Da ist es natürlich ok, weil ja Kinder direkt betroffen sein könnten und der Täter natürlich unmittelbarer die Kinder ausbeutet. Meiner Ansicht nach nicht. Meiner Ansicht nach sollten die Serverbetreiber, die Kunden und alle anderen, die davon profitieren oder den Profit steigern genauso hart bestraft werden wie der Täter. Ich sehe keinerlei Unterschied.

Und von so einer Überprüfung in Zusammenarbeit mit den Kreditinstituten es nicht weit zur StaSi zu sehen ist leicht übertrieben. Ich halte mich jetzt nicht für einen Experten, wenn es darum geht in einem Überwachungsstaat zu leben, aber ich kann mich daran erinnern, dass bei uns Päckchen geöffnet ankamen und dass auch was vom Inhalt fehlte. Ich kenne einige wirklich unschöne Methoden der Überwachung und Bestrafung für die Verweigerung der Zusammenarbeit mit den zuständigen Stellen und davon ist Deutschland meilenweit entfernt, ehrlich.

Ich kann die Argumentation einiger wirklich nicht nachvollziehen. Da wird einerseits danach geschrien, dass die Polizei unverurteilte Bürger vom Dach runterschießen können soll, andererseits aber keine Daten sichten darf um zu einer Verurteilung zu führen? Das klingt für mich ein klein wenig scheinheilig. Zumal im vorliegenden Fall ein sehr begründeter Verdacht bestand, denn keiner, wirklich keiner hätte wohl einen anderen Grund die genannte Summe auf das genannte Konto einzuzahlen, als sich KiPo runter zu laden. Es sei denn... Es sei denn es wäre ein Fehler unterlaufen und es wäre eine falsche Buchung gespeichert worden. Das wäre sicherlich tragisch, aber die selbe Gefahr besteht auch, wenn die Polizei keinerlei Daten sichten dürfte. Könnt Ihr Euch noch an den oben genannten Fall mit dem Photolabor erinnern? Ja? Der ist nämlich mal passiert. Da hatten sich die Tochter und eine Freundin nackt photographiert. Der Vater hatte nix zu tun, trotzdem war die Polizei da gewesen, es wurde ne Untersuchung der StA gemacht. Hätte die Polizei nicht einschreiten sollen, weil es ja auch ein Fehlverdacht hätte sein können? Hätte die Polizei die 322 Verdächtigen nicht näher überprüfen sollen, weil man unter gewissen, recht abwägigen Umständen einen Unschuldigen vor sich hätte? Wenn man nun einen Killer aufgreifen würde und schauen wollen würde ob und wer ihn mal für eine "Geschäftsbesorgung" angeheuert hat, dürfte man dann nicht auch seine Konten überprüfen und die eingehenden Zahlungen näher durchleuchten? Viel schlimmer denkt ihr jetzt? Was ist, wenn man das von folgender Seite betrachtet: Der Killer hat nur getötet, weil er dafür bezahlt wurde - oder zumindest auch aus diesem Grunde -, die Betreiber der HP haben die Kinder zu sexuellen Handlungen gezwungen, weil es Leute gibt, die ihnen das Material abkaufen - oder zumindest auch aus diesem Grunde. Unterschied kleiner geworden?

Sicherlich muss man eine Grenze ziehen, aber diese Grenze zu ziehen ist unmöglich. Es gibt bei den Ermittlungsmethoden kein Schwarz und Weiß, sondern dazwischen liegen Milliarden von Grautönen, ungefähr so viele, wie es Fälle davon gibt. Diese Unterscheidung sollte aber soweit es geht nicht der Polizei überlassen werden, sondern Gerichten. Wenn die StA auch an einen entsprechenden Richter kommt, dann wird er ihr auch wohl einen, mehr oder weniger "tödlichen" Strick daraus drehen. Meiner Ansicht nach wäre das ein Fehler, da hier - wieder meiner Meinung nach - lediglich ein formeller Fehler vorläge und die Maßnahme ansonsten materiell rechtmäßig wäre (formell = das Verfahren wie man zu der Maßnahme kam, Form und die Zuständigkeit der ausführenden Behörde; materiell = ob die Maßnahme an sich mit dem geltenden Recht vereinbar ist).

Zum Gläsernen Kunden: Auch wenn die Unternehmen ein detalliertes Profil von mir erstellen, das meine Zahlungsmoral mit einschließt, das an sich finde ich nicht schlimm. Wenn da drin steht, dass ich so und so viele Sachen nicht bezahlt habe, dann ist das mein PP. Wenn ich über meine Verhältnisse lebe, dann muss ich irgendwann dafür die Quittung kassieren - und Geld- oder Gefängnisstrafen erweise sich nicht gerade als hilfreich bei der Belehrung solcher Leute. Immerhin ist dies unter anderem auch der Grund für die Pleite vieler mittelständischen Betriebe. Der Grund warum man solche Profile so gering wir möglich halten sollte ist die Gefahr der Fehler und des Missbrauchs. Je mehr Daten erhoben werden, desto wahrscheinlicher ist eine Fehlerquote und je größer die Menge der Menschen, über die die Daten erhoben werden, desto größer ist die Gefahr des Missbrauchs.

EDIT: @Darth Ratte: Die menschliche Fehlerquote wird mal allerdings nie ausmerzen können. Wenn das öfter vor kommt sollte man vielleicht den Mitarbeiter irgendwo hin versetzen, wo er keinen "Außenkontakt" hat (wenn man ihn nicht feuern kann), aber man wird nie sicher stellen, dass dies nicht passiert. Solange bis man die Mitarbeiter durch Maschinen ersetzt - die machen bekanntlich keine Fehler

Furia Lynn schrieb:

Ok, das mit dem Gerichtsbeschluss war nicht. Mein Fehler, hatte es bei der Pressekonferenz so verstanden.

Trotzdem finde ich eine solche Überprüfung immernoch nicht weiter schlimm.

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Was die Sache in meinen Augen noch schlimmer macht ist die Tatsache das die Durchsuchung ohne jeglichen Anfangsverdacht passiert ist. Das einzige was die Staatswanwaltschaft wusste ist "das gibt es eine KiPo-Seite im Ausland" und die haben dann einfach mal (und das sogar noch ohne Richterbeschluss) nachschauen lassen wer aus Deutschland wer da aus Deutschland aus hin Geld überwiesen hat (ohne auch nur zu wissen ob es da überhaupt jemand gab). Das finde ich total unverhältnismässig und ich hoffe das der Anwalt da mit seiner Klage durchkommt.

Furia Lynn schrieb:

Ich kann die Argumentation einiger wirklich nicht nachvollziehen. Da wird einerseits danach geschrien, dass die Polizei unverurteilte Bürger vom Dach runterschießen können soll, andererseits aber keine Daten sichten darf um zu einer Verurteilung zu führen? Das klingt für mich ein klein wenig scheinheilig. Zumal im vorliegenden Fall ein sehr begründeter Verdacht bestand, denn keiner, wirklich keiner hätte wohl einen anderen Grund die genannte Summe auf das genannte Konto einzuzahlen, als sich KiPo runter zu laden. Es sei denn... Es sei denn es wäre ein Fehler unterlaufen und es wäre eine falsche Buchung gespeichert worden. Das wäre sicherlich tragisch, aber die selbe Gefahr besteht auch, wenn die Polizei keinerlei Daten sichten dürfte. Könnt Ihr Euch noch an den oben genannten Fall mit dem Photolabor erinnern? Ja? Der ist nämlich mal passiert. Da hatten sich die Tochter und eine Freundin nackt photographiert. Der Vater hatte nix zu tun, trotzdem war die Polizei da gewesen, es wurde ne Untersuchung der StA gemacht. Hätte die Polizei nicht einschreiten sollen, weil es ja auch ein Fehlverdacht hätte sein können? Hätte die Polizei die 322 Verdächtigen nicht näher überprüfen sollen, weil man unter gewissen, recht abwägigen Umständen einen Unschuldigen vor sich hätte? Wenn man nun einen Killer aufgreifen würde und schauen wollen würde ob und wer ihn mal für eine "Geschäftsbesorgung" angeheuert hat, dürfte man dann nicht auch seine Konten überprüfen und die eingehenden Zahlungen näher durchleuchten? Viel schlimmer denkt ihr jetzt? Was ist, wenn man das von folgender Seite betrachtet: Der Killer hat nur getötet, weil er dafür bezahlt wurde - oder zumindest auch aus diesem Grunde -, die Betreiber der HP haben die Kinder zu sexuellen Handlungen gezwungen, weil es Leute gibt, die ihnen das Material abkaufen - oder zumindest auch aus diesem Grunde. Unterschied kleiner geworden?

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Also ich zog direkte Vergleiche zwischen eine Wachsoldaten und einem Polizisten. Und ich forderte ganz klar mehr Befugnisse zum DIREKTEN Eingreifen. Wer eine Anweisung eines Soldaten missachtet, insbesondere unter Androhung von Schusswaffengebrauch, ist selber dafür verantwortlich wenn auch ihn geschossen wird. Mein Punkt in besagtem thread war immer DIESE Befugnisse der Polizei auszuweiten, nämlich direkter VOR ORT gegen jemanden vorzugehen. Und zwar gegen Wiederworte und Wiederstand.

Die (Kredit) Konten unbescholtener Bürger zu durchschnüffeln gehört in eine andere Kathegorie.

Und sollte eine Bankangestellter derartige Informationen finden hat er einen Meldeweg über seine Vorgesetzte einzuhalten die das dann, im Namen der Bank, weiterleiten. Tut er dies direkt, im eigenen Namen, wird sein Arbeitgeber allen Grund haben ihn zu feuern und er wird, wahrscheinlich, nie mehr einen Job bei einer Bank bekommen, da er seine Pflicht zur Verschwiegenheit gebrochen hätte. Wenn er den Meldeweg einhält ist es was anderes, aber nicht, wie du schreibst, wenn ER zur Polizei geht.

Ausserdem besteht dann ein definitiver Tatverdacht, weil dann eine Strafanzeige geschrieben wird. Wenn ich zufällig eines Verbrechens überfürht werde bin ich genauso überführt, als würde dies durch gezielte Ermittlungsarbeit geschehen. Aber wenn die Polizei meine Bank, dazu ohne mein Wissen, meine Konten durchschnüffel läßt, obwohl nicht im geringsten ein Verdacht gegen mich vorliegt, dann steht das auf einer ganz anderen Stufe.

Und es ist sehr wohl ein Schritt in Richtung StaSi. Denn auch diese hat gegen unbescholtene Bürger ermittelt, Stichprobenartig, könnte ja schließlich sein........

Und genau so wurde hier auch vorgegangen. Da gibt es eine Seite. Könnte ja sein das zufällig einer dabei ist......

@Furia
Dein Vergleich mit dem Photolabor hinkt nicht einfach nur. Er ist - bei allem Respekt - in Bezug auf aktuelles Beispiel albern. In deinem Exempel würde es einen begründeten Verdacht geben. Konkrete Beiweisfotos, Adressen, Ansprechpartner und auch weitere Gefahrenabwendung für ein Kind. Eine Weitergabe der Infos an die Polizei wäre hier absolut in Ordnung und zwingend notwendig. Es war ja ein realer Fall, wie du erwähntest.

Rufe Dir bitte noch einmal ins Gedächtnis:
In diesem Fall hatte die Polizei nach dem bisherigen Wissensstand der Öffentlichkeit und der Presse nicht einen einzigen Beweis außer die blosse Existenz der Seite, um eine Ermittlung oder Überprüfung in ihrem Bundesgebiet auf diese Art und Weise zu rechtfertigen! Keinen!

Gleiches Beispiel - anderes Thema.
Wenn auf einem amerikanischen Server eine Holocaust-Leugnungs-HP betrieben wird, rechtfertigt dies eine Überprüfung aller bundesdeutschen Konto/Kreditkarten, ob der Finanziè der Seite aus Deutschland kommt? Dazu kommt noch das immerhin in den USA es kein Verbrechen ist, den Holocaust zu leugnen.
Ja oder nein?

Wenn nun ein Mitarbeiter des Kreditinstitutes den Bericht gesehen hätte und auf eigene Faust Nachforschungen angestellt und entsprechende Hinweise gefunden hätte? Eine interessante Frage. Aus meiner Sicht aber ebenso illegal, da es sich fürhin nicht um standardmäßige Abfragen des Kreditkontos des Kunden handelt, sondern um eine Überwachung auf Basis eine vermeintlichen Straftat - wenn überhaupt Polizeiaufgabe. Und dabei möchte ich noch nichtmal die Frage aufwerfen, ob illegal hervorgeholte Beweise überhaupt zulässig sind oder sein sollten. Allerdings muß ich sagen, daß Sabermasters Kommentar dazu auch nicht schlecht ist. Wie erwähnt, eine interessante Frage.

Und was wäre nun gewesen, wenn das fragliche Konto, auf welches diese Gelder nun überwiesen wurden, nun eine Art Gemeinschaftskonto mit einem legalen Dienst gewesen wäre. Normalen Pornoseiten oder irgendwelchen Angeboten (meines Erachtens nach darf man eine solche Möglichkeit zwecks Verschleierung auch nicht außer acht lassen)? Und nun keiner der "Verdächtigen" das illegale sondern legale Angebot wahrgenommen haben? Dann hätten wir plötzlich mehrer tausend sog. Pädophile haben können, die aber absolut unschuldig sind, aber höchstwahrscheinlich hier (Privat)Leben in die Tonne treten können. Diese Vorwürfe - selbst wenn unberechtigt - bleiben definitiv haften. Und alles nur wegen einer für mich illegalen Überwachungsmaßnahme.
Zusätzlich zu Buchungsfehlern oder im schlimmsten Fall falschen Kreditkarten, was ja heutzutage auch keine seltenheit mehr ist.

Furia Lynn schrieb:

Wenn man nun einen Killer aufgreifen würde und schauen wollen würde ob und wer ihn mal für eine "Geschäftsbesorgung" angeheuert hat, dürfte man dann nicht auch seine Konten überprüfen und die eingehenden Zahlungen näher durchleuchten?

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Ich denke mal, du beziehst das u.a. auch auf meine Ausführung und hier begehst du einen radikalen Gedanken-/Kardinalsfehler!
Niemand sagt etwas gegen eine Kontoüberprüfung, sobald man einen Verdächtigen hat, einen deutlichen Anhaltspunkt, von dem aus man alles aufrollen kann. Es geht hier aber um Kontoüberprüfungen "ins Blaue". Nach dem Motto "Wir haben keine Beweise, als überprüfen wir alle!"


Nur noch einmal zur Differenzierung:
Ich möchte nicht Pädophile in Schutz nehmen oder verteidigen. Wenn sich an Kindern vergeht, ist ein kranker (?) Mensch, der gleichermaßen Strafe und Hilfe benötigt. Es geht mir hier nun um die Mittel und Wege des "WIE". Denn nicht jedes Ziel rechtfertigt die Mittel, so schlimm die Ursache auch sein mag und wir sollten uns über die Konsequenzen im klaren sein, die ein solche Vorgehen unabhängig vom Verbrechen für unser tägliches Leben haben kann.

*Kopfschüttel* Jedem seine Meinung.

Aber irgendwie hab ich bald das Gefühl, das es den meisten lieber ist, das unter dem Mantel des Datenschutzes mehr oder weniger die Täter geschützt werden (für mich ist auch ein Konsument ein Täter), anstatt gegen diese Sche*ße vorzugehen. Setzen wir mal vorraus, es hätte einen höchst richterlichen Beschluss gegeben, die Konten zu durchsuchen....was dann ? Selbst dann würde wegen dem Datenschutz auf diese Aktion gespuckt werden.

Gut, zäumen wir den Gaul mal von der anderen Seite auf.... WANN hat Datenschutz seine Grenzen ? Wann steht die Sicherheit der Bevölkerung (in diesem Fall die Sicherheit der Kinder) über dem Recht auf den Schutz der Daten ?
Es ist sicherlich ein sehr sensibles Thema, aber wie weit soll es gehen ? (in beide Richtungen) Wo ist die Grenze ? Ich denke, diese Frage kann niemand beantworten....

Winston Turner schrieb:

Gut, zäumen wir den Gaul mal von der anderen Seite auf.... WANN hat Datenschutz seine Grenzen ? Wann steht die Sicherheit der Bevölkerung (in diesem Fall die Sicherheit der Kinder) über dem Recht auf den Schutz der Daten ?
Es ist sicherlich ein sehr sensibles Thema, aber wie weit soll es gehen ? (in beide Richtungen) Wo ist die Grenze ? Ich denke, diese Frage kann niemand beantworten....

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Genau in diesem Fall sehe ich eine Grenze. Es wurden 22 Mio. Leute ohne Gerichtsbeschluß quasi unter Generalverdacht gestellt, um ca. 300 verdächtige (!) kleine Fische zu finden.
In den Medien wird diese Aktion dann als großer "Schlag gegen die Kinderpornographie" verkauft und damit auf einen Level der Unangreifbarkeit gehievt ("Denkt hier jemand auch mal an die Kinder *kreisch*"). Verantwortliche und Politiker klopfen sich gegenseitig auf die Schultern, Volkes Seele ist vorerst beruhigt und alle sind zufrieden.
Höchst zweifelhaft das ganze....

C.

Wo ist die Grenze ? Ich denke, diese Frage kann niemand beantworten

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Korrekt. Und deswegen setz ich "der Zweck heiligt nicht die Mittel" und den (Daten)schutz der Mehrheit ersteinmal höher, bevor man sich mit einem gegenteiligen Verhalten verspekuliert. Denn einmal die Grenze zu weit überschritten fordert der nächste - da es ja so gut funktionierte - gleich den nächsten Schritt usw.
Sicherheitsbestreben schön und gut, aber Freiheit ist ein ebenso wichtiges Gut. Man kann nicht das eine das andere ersetzen lassen.

Heiligt der Zweck die Mittel? Auf gar keinen Fall.....auch wenn ich mitunter mit solchen Situationen sympathisiere. Ich erinnere da einfach mal an den Fall Metzler, der entführte Junge. Der stellv. Polizeichef hat dem damals mutmaßlichen Täter mit Folter gedroht, falls er nicht mit Informationen rausrückt. Subjektiv kann ich die Entscheidung des Mannes verstehen, objektiv sollte man ihn mit Schimpf und Schande aus dem Amt jagen, denn er hat eine Grenze überschritten.

Und Datenschutz hat dann seine Grenzen wenn es deutliche Hinweise oder gar Beweise gibt. Aber nicht wenn es keine Beweise gibt. Konstruieren wir mal ein Beispiel, mit gleicher Ausgangslage, aber anderen Dimensionen und einem anderem Verbrechen.

In einer Stadt mit 63.000 (*) Einwohnern ist ein Mord verübt worden. Man hat nur das Opfer, sonst keinerlei Beweise. Ist es nun zulässig, daß die Behörden ohne einen richterlichen Beschluß jede einzelne Wohnung durchsuchen? Ohne Beweise, nur auf Verdacht? Auch deine/eure Wohnung, obwohl ihr nichts damit zu tun habt, außer in der gleichen Stadt zu wohnen? Man könnte ja die Tatwaffe finden....
Ich denke, die Masse wird hier nein sagen und würde die Polizisten an der Tür nett abweisen und sagen, sie sollen mit einem Durchsuchungsbefehl kommen - den sie NIE kriegen würden.
So hart und unmenschlich das auch klingt, laßt bitte die "Kinderkeule" im Sack und stellt es euch einfach nur als eine "normale" Straftat vor. Dann werdet ihr feststellen müßen, daß hier jegliche Relation fehlt.

Ich erspar mir jetzt mal einen abschließenden Satz, hab ich schon im letzten Post gemacht...^^

(*) Das ist die umgerechnete, zahlenmäßige Relationen der Verhältnisse mit den Kreditkarten.

Horatio d'Val schrieb:

In einer Stadt mit 63.000 (*) Einwohnern ist ein Mord verübt worden. Man hat nur das Opfer, sonst keinerlei Beweise. Ist es nun zulässig, daß die Behörden ohne einen richterlichen Beschluß jede einzelne Wohnung durchsuchen? Ohne Beweise, nur auf Verdacht? Auch deine/eure Wohnung, obwohl ihr nichts damit zu tun habt, außer in der gleichen Stadt zu wohnen? Man könnte ja die Tatwaffe finden....

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Touché, allerdings hinkt der Vergleich etwas, weil hier die Relation NOCH mehr aus dem Ruder läuft, als im Falle Kreditkartenüberprüfung. Aber ändern wir mal den Fall dahingehend ab, das man sich dessen bewusst ist, das der Täter einen weißen VW Polo mit dem Kennzeichen des Kreises, wo die Tat geschehen ist, gefahren hat. Daraufhin werden die Datenbanken der Zulassungsstelle konsultiert und jeder, der einen weißen VW Polo fährt und in dem Kreis wohnt wird überprüft. Eventuell wird sogar jeder dieser Leute vorgeladen......
Ergo, jeder der nen weißen VW Polo fährt steht unter Generalverdacht und seine Daten werden eingesehen......
Zugegeben, es hat nicht derart grosse Auswirkungen wie im Fall Kreditkarte, trotzdem werden unter Umständen hunderte, wenn nicht sogar Tausende unter Generalverdacht gestellt...und ebensoviele Datensätze durchsucht (wenn nicht sogar mehr). Prinzipiell nix anderes, als der voliegende Fall....... aber durchaus gängige Praxis.

Winston Turner schrieb:

Touché, allerdings hinkt der Vergleich etwas, weil hier die Relation NOCH mehr aus dem Ruder läuft, als im Falle Kreditkartenüberprüfung. Aber ändern wir mal den Fall dahingehend ab, das man sich dessen bewusst ist, das der Täter einen weißen VW Polo mit dem Kennzeichen des Kreises, wo die Tat geschehen ist, gefahren hat. Daraufhin werden die Datenbanken der Zulassungsstelle konsultiert und jeder, der einen weißen VW Polo fährt und in dem Kreis wohnt wird überprüft. Eventuell wird sogar jeder dieser Leute vorgeladen......
Ergo, jeder der nen weißen VW Polo fährt steht unter Generalverdacht und seine Daten werden eingesehen......
Zugegeben, es hat nicht derart grosse Auswirkungen wie im Fall Kreditkarte, trotzdem werden unter Umständen hunderte, wenn nicht sogar Tausende unter Generalverdacht gestellt...und ebensoviele Datensätze durchsucht (wenn nicht sogar mehr). Prinzipiell nix anderes, als der voliegende Fall....... aber durchaus gängige Praxis.

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Der Fall ist eher mit dem KiPoFall vergleichbar, als der von Hora konstruierte. Denn sowohl hier als auch da wurde eine Datenbank nach (etwas konkreteren) Hinweisen, denen man Namen und Anschrift zuordnen kann, durchforstet.

@Sabermaster: Ja, eben das halte ich für scheinheilig, der Polizei direkt mehr Eingreifsmöglichkeiten zu geben, die im Falle eines Irrtums viel schwerer wiegen, als die "bloße" Überprüfung von Daten. Es gilt, auch wenn manche hier es mitlerweile bezweifeln, der Grundsatz "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist". In meinen Augen wiegt es schwerer jemanden zu verprügeln / zu erschießen / menschenunwürdig zu behandeln nur weil er im Auge der Öffentlichkeit vielleicht ein ganz schlimmer ist, als still und heimlich Daten zu sichten, die Ergebnisse mit den "eigenen Pappenheimern" abzugleichen und dann diese, die wirklich "böse" waren abzugreifen.

@Hora: Ich sehe keinen Kardinalfehler^^ Das Pferd wurde von hinten aufgezäumt. Man hatte die Summe und das Konto - die Zahlungen wurden laut Berichten nur durch irritierende Zwecktitel verschleiert, das Konto und die Summe waren auf alle Fälle nur zu dem einen Zweck gedacht. An die Kontodaten kommt man (bis heute) nicht heran, da sich die Spur auf den Philipinen verläuft - es werden aber internationale Ermittlungen in dieser Richtung getätigt. Also schaut man wer da was eingezahlt hat. Wäre im konstruierten Fall des Killers so, wenn dieser in einem Land säße, das das Bankgeheimnis so hütet wie die Schweiz oder die Cayman Islands.

Desweiteren hast Du was sehr bezeichnendes gesagt. Das ist das Wissen der Öffentlichkeit, was sie durch Presseberichte erlangt. Wir haben also - eigentlich - keine Ahnung was genau abgelaufen ist. Wir können also so viele was wäre wenn Szenarien aufbauen, ohne einen detaliierten Bericht wie was genau gemacht wurde, ist es schwer den Fall in seinen Einzelheiten zu beurteilen.

Und im Falle Daschners hätte man meines Erachtens nach im Gesetz den perfekten Grund für einen Ausschluss der Strafbarkeit gehabt. Der Zweck der Nötigung muss nämlich ein verwerflicher sein. Ich glaube keiner kommt hier auf die Idee das Auffinden eines Jungen als verwerflich anzusehen. Und auch wenn ich die "armen Kinder" ausblende und mir eine stink normale Straftat vorstelle, halte ich die Maßnahme für verhältnismäßig. Wobei man hier wohl nicht jede Straftat einsetzen können sollte, sondern das Strafmaß in Relation stellen könnte, das man mit Tötung auf Verlangen, Schwangerschaftsabbruch, gefährliche Körperverletzung, Misshandlung von Schutzbefohlenen, Förderung des Menschenhandels, alles Straftaten, die keinen Kavaliersdeliktscharakter mehr haben somit einschneidendere Maßnahmen verhältnismäßig sind.

Übrigens hat der Strafverteidiger seinen Klageantrag ins Internet gestelltHier nachzulesen, untere Hälfte der Seite oder nach Udo Vetter suchen. Wobei ich einige seiner Aussagen kritisch betrachten würde. Er sagt es hätte keinen Anfangsverdacht gegeben, es gibt aber keine Presseberichte, die dies bestätigen oder verneinen. Es gibt nichtmal eine Aussage dazu wieviele Datensätze nun genau durchsucht wurden.

Unterstellt die Angaben in diesem Schriftstück entsprechen den Tatsachen, möchte ich meine Befürwortung der Maßnahme dahingehend ergänzen, dass ich immernoch der Ansicht bin, dass die Maßnahme an sich materiell rechtmäßig ist, formell aber folgende Fehler aufweist: 1) kein Richterbeschluss 2) kein Abgleich von Providerdaten vorlag, dass Deutsche die Site besucht hätten. Die materielle Rechtmäßigkeit sehe ich dabei darin: 1) präventiver Nutzen: zumindest in nächster Zeit sind Internetnutzer vorsichtiger und werden sich weniger herunter laden 2) Strafcharakter: die Verdächtigen, die verurteilt werden, kriegen ne Strafe für ihr Handeln 3) künftiger Nutzen: sicherlich sind 322 Leute ein Tropfen auf den heißen Stein, aber irgendwo muss man anfangen, wenn man sowas nicht anfängt großflächig zu unterbinden, kann man jegliche Anstrengungen diesbezüglich auch gleich sein lassen; KiPo ist eine Straftat, die immer öfter über das Internet begangen wird, dieses ist aufgrund verschiedener staatlicher Regelungen sehr oft undurchsichtig und man steckt sehr schnell in einer Sackgasse, was andere, neue Fahndungsmethoden erfordert um zumindest einen Teil der Täter zu erfassen. Wenn man aber nun diese Methoden anwendet und damit auch Erfolge verbuchen kann, wird die Szene eingeschüchtert werden, was dazu führt, dass sich die Täter Ausweichmöglichkeiten suchen müssen - dies dauert aber.

Wie gesagt, vorausgesetzt die Angaben sind wahr, was ich von behördlicher Stelle weder bestätigt noch verneint gefunden habe. Auch ist zu beachten, dass der leitende OberStA, Peter Vogt, seit Jahren gegen KiPo im Internet vor geht und sich, denke ich mal, in den Gesetzesvorgaben diesbezüglich auch recht gut auskennen sollte. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass so eine Person sich derartige Patzer leisten würde, weil sie ja dadurch die eigene Arbeit zu Nichte macht.

@Hora²: Beim Holocaust müsste man erstmal fest stellen wo die Tat verübt wurde. Wenn der Täter in Deutschland sitzt, in Deutschland den Text verfasste und ihn von Deutschland aus auf den Server verfrachtete, wurde die Tat im Innland begangen, somit voll und ganz nach dem StGB zu bestrafen. Hier wäre aber eine Überprüfung der Kreditkarten unverhältnismäßig, da hier eindeutig auch Leute eingezahlt haben könnten, die nix mit der Sache zu tun haben. Hätte man aber z.B. die Rechnungsnummer oÄ nähere Angaben, die nur eine Person der einzahlenden hätte, wäre es wiederum anders, weil hier mit der Abfrage des Halters eines KFZ mit einem bestimmten Kennzeichen vergleichbar. Kommt halt auf den Einzelfall an.

Die Privatssphäre ist ein Erfolgskonzept unserer Gesellschaft.
Ihr Schutz ist kein Täterschutz, sondern ermöglicht 80 Millionen Menschen in Deutschland sich frei zu entfalten, ihre Meinung zu äußern ohne Angst vor Kündigung und staatlicher Willkür haben zu müssen, sowie am öffentlichen Leben teilzunehmen, ohne zu einer Zahlenkolonne in einer Mitgliedsdatenbank zu verkommen.
Eine präventive Überwachung verhindert keine Verbrechen, sondern die Individualität eines Jeden: Anders sein wird verdächtig, die Eigenheit von Heute kann in der Rasterfahndung von Morgen die Illegalität bedeuten.

mfg
colonelveers