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[Roman] Crucible = Feuerprobe *SPOILER bis 03/2015*

Dieses Thema im Forum "Star Wars Legends - Expanded Universe" wurde erstellt von micah, 19. Juli 2012.

  1. Nawara

    Nawara Dienstbote

    Bizarr und absurd schon, aber was nicht da ist, ist der grobe Logik-Schnitzer a la "Abeloth kann in die Zukunft sehen, stirbt aber, weil Saba Sebatyne anders als geplant handelt".
    Allerdings habe ich den Eindruck, dass Ben spätestens in FotJ als stärkerer bzw. begabterer Jedi dargestellt wird, und nebenbei beim Kampf gegen den Vergessenen Stamm und Abeloth jede Menge Erfahrung gesammelt hat, die Leia dann evtl. doch auch fehlt. Wobei sich für mich die Frage stellt, wieso die Jedi nicht einfach alle den Qrephs folgen und Han raushalten, schließlich scheint die Basis zu diesem Zeitpunkt schon weitestgehend übernommen zu sein, den Rest hätten Lando und seine Droiden auch locker hinbekommen.
    Aus der Perspektive hab ich das noch gar nicht gesehen, würde durchaus Sinn ergeben. Luke als Jedi-Strippenzieher hätte was, wobei ich glaube, bei der Entwicklung, die das EU genommen hat, hätte man ihn einfach zu Beginn von FotJ auf seine Reise schicken und nicht mehr zurückholen bzw. für den Orden verfügbar machen sollen. Wobei ich mir auch die Frage stelle, wie das dann im Orden nach Lukes Rücktritt aussieht, bislang war es ja immer so, dass die Jedi sich ohne ihn selbst zerfleischt haben.
    Die Stelle in Apokalypse ist zwar nicht eindeutig, allerdings würde alles andere in meinen Augen kaum Sinn ergeben. Schiff weiß spätestens seite Omen, dass die Einen Sith existieren, es weiß, dass der Vergessene Stamm nach Apokalypse weitestgehend zerschlagen ist und Abeloth (durch Hilfe von Darth Krayt, wobei das glaube ich auch nicht eindeutig war) getötet wurde, also sind die beiden Konkurrenten um Schiffs Gunst beseitigt, und eine Lüge ergäbe in diesem Kontext für mich keinen Sinn, soweit ich mich richtig erinnere, wäre das dann auch das erste Mal, dass Schiff gegenüber Sith lügt. Insbesondere im Zusammenhang mit dem Beginn von Omen, wo Schiff es ja zunächst ablehnt, den Einen Sith zu dienen, ist meiner Meinung nach der einzig sinnvolle Schritt nach Schiffs Aussage, Vestara zu den Einen Sith zu bringen. Nebenbei, es hätte Denning einen Satz gekostet, das alles in welcher Form auch immer, aufzuklären, und das wäre wesentlich sinnvoller gewesen als vieles anderes in dem Roman.
    Nun, verschwunden ist er ja nie so wirklich, allerdings kann ich mir einen Abschied der Solos nicht wirklich vorstellen, wenn Lando nicht auch geht, schließlich braucht er die beiden ja immer, wenn er irgendwelche Probleme hat... Irgendwie ist es auch schade, dass Tendra Calrissian mit der Zeit so in den Hintergrund geraten ist.

    Was ich im letzten Post vergessen hatte: Eigentlich hatte mich der Auftritt von Dennings Lieblings-Squibs ja häufig gestört, aber in Feuerprobe hab ich die dann doch irgendwie vermisst... ;-)
     
  2. Gilad Seì'lar

    Gilad Seì'lar Botschafter Premium

    War einer meiner Gedanken, besonders wenn das EU chronologisch durcharbeiteten will, eine Erfahrung die wir ja bisher nicht hatten denke ich.

    @Nawara: Neue Stimmen sind immer willkommen! :)

    Währe als das erste Buch des damaligen durchstartenden EUs 1991 auch eine gute Wahl, neben der Tatsache dass es immer noch eine meiner Lieblingsreihen ist und einer der Eckpfeiler meines SW-Canons und meiner Freude an SW darstellt. Die schicke Jubiläumsausgabe habe ich damals relativ bald gelesen und damit wäre das erste Buch auch eines der wenigen dass ich auch auf Englisch gelesen habe.
    Ich glaube uns würde einfach interessieren wie du die Bücher aufnimmst und mit dir darüber schreiben.
    Ich glaube für das Thema brauchen wir einen eigenen Thread.
    War nur eine sarkastische Bemerkung über die neuen Filme.
    Mich wirft es immer beim Zitieren und der Formatierung,..
    So schlimm, ist es bei mir noch nicht, derzeit ignoriere ich alles neue und lasse mich dann einfach vom Film überraschen (Lächeln kann ich über den Film dann immer noch).
    Doch, wenn ich die Regeln richtig verstanden habe, noch bis inkl. 16. März 2015. Es sei denn dass Monat zu erreichen reicht.

    Ein Charakter den ich sogar regelmäßig vergesse das es ihn gibt und das hat sie eigentlich nicht verdient.
     
  3. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    In anderen Threads, aber nicht hier. Man durfte schon immer in den Roman-Threads ganz ohne Spoilerspace agieren (solange es nur den Roman betraf, um den es im Thread ging).
     
  4. micah

    micah EU-Fossil

    Ah, jetzt habe ich verstanden, was Du meinst! :)


    Er hat natürlich auch den Vorteil, schon seit seiner Kindheit trainiert zu haben und außerdem die Jugend und das Geschlecht, welche ihm kampftechnisch einen gewissen Vorsprung geben.


    Genau, u. a. deswegen ist die Entscheidung am Ende von Crucible ja so schwer nachvollziehbar. Wie kommt er auf einmal darauf, dass die Jedi ohne ihn zurechtkommen? Den Beweis, zumindest über eine längere Zeit als ein paar Wochen, sind sie jedenfalls nach wie vor schuldig.


    Gehst Du davon aus, dass seine Behauptung, dass Vestara den Stand eines Sith Lords erreicht hat, wahr ist?


    Okay, okay, es liegt auf jeden Fall sehr nahe, dass es um die One Sith ging. Aber eine theoretische Möglichkeit, dass es andere Sith sind, gäbe es jedenfalls. ;)


    Es wäre natürlich möglich, dass er Vestaras zwischenzeitliche Geschichte für ein späteres "Auffüllbuch" offen lassen wollte.


    Wie Ihr wünscht. :) Alle weiteren Antworten dann auch dort:
    http://www.projektstarwars.de/thema/projekt-legends-reread.57121/


    Och menno, jetzt dachte ich schon, dass es uns mit einem der "Reizworte" wie Stover und Vergere gelungen wäre, Wraith Five wieder einmal zu einem inhaltlichen Beitrag zu verlocken und dann geht es nur um so eine blöde Formalität. ;)

    Micah
     
  5. Nawara

    Nawara Dienstbote

    In dem Moment, in dem man das Zitat nicht in Zusammenhang mit Feuerprobe sieht, halte ich das durchaus für eine Möglichkeit, die man in Betracht ziehen kann. Man sollte das in dem Moment meiner Meinung nach in Beziehung zum Stand der Sith am Ende von Apokalypse sehen: Die erfahrensten Sith, die den Vergessenen Stamm geführt haben, sind getötet worden und die Einen Sith existieren zwar, allerdings wissen wir nicht, inwiefern die wirklich aktiv sind oder tatsächlich nur auf Korriban vor sich hin leben. Wenn man das mal so betrachtet, ist Vestara zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich eine der erfahrensten Sith in der Galaxis, die zudem noch einen tieferen Einblick in die Strukturen des Erzfeindes bekommen hat, also, wieso sollte sie dann nicht Sith-Lord genannt werden? Ihr Auftreten in Feuerprobe ist dann freilich nicht so ganz das, was man sich unter einem Sith-Lord vorstellt, aber im Moment, als Schiff das sagt, hat das durchaus Berechtigung. Und auch, wenn man das nicht so sieht: Dabei geht es "nur" um einen Titel, die Existenz weiterer Sith, die Vestara vorurteilslos aufnehmen können würden, hat eine durchaus größere Bedeutung für Vestara, weil sie durch diese Sith Hilfe bei der Flucht vor den Jedi erhalten können würde, und, in anbetracht der Hilfe, die Vestara den Sith beim Kampf gegen die Jedi zukommen lassen könnte, wäre es im Interesse der Sith, und somit auch in Schiffs Interesse, in Kontakt mit Vestara zu kommen.

    Ja, aber mal ganz ehrlich, nach allem, was in den späten Legends-Romanen passiert, wie lächerlich wäre das denn? :)

    Durchaus, nur hätte es doch bei Lucasfilm wahrscheinlich auch keinen gestört, mit einem solchen Buch eine bestehende Hintergrundgeschichte irgendwie umzudrehen.
     
  6. micah

    micah EU-Fossil

    So kann man das natürlich auch betrachten. Nach der Logik müsste Luke nach Yodas Tod in RotJ aber auch Jedimeister sein, weil er zu diesem Zeitpunkt (vorbehaltlich der damals noch unbekannten diversen Überlebenden des OJO) der erfahrenste Jedi ist. ;)

    Ich habe halt generell ein Problem damit, wenn in so jungen Jahren (Vestara ist nach meiner Rechnung am Ende von FotJ gerade mal 16!) schon so hohe Ränge vergeben werden, die IMHO auch sehr viel mit persönlicher Reife und gesammelten Lebenserfahrungen zu tun haben. Natürlich kann man auch in kurzer Zeit als junger Mensch eine Menge erleben, aber das ist immer noch etwas ganz anderes, als wenn man auf Jahre bis Jahrzehnte als erwachsener Akteur zurückblickt, der Entscheidungen getroffen hat, Verantwortung getragen hat und dabei sowohl gescheitert ist als auch Erfolg gehabt hat.

    Außerdem erscheint mir Vestara in FotJ weder vom rohen Machtpotenzial noch von den erlernten Techniken auf einem Niveau zu sein, das den Titel Sith-Lord rechtfertigt.


    Das ist für Denning doch schon lange kein Hinderungsgrund mehr. :p


    Auch wieder wahr.

    Wie auch immer, auf jeden Fall sind wir uns einig, dass Vestara in Crucible versaubeutelt wurde...

    Micah
     
  7. Nawara

    Nawara Dienstbote

    Da würde sich für mich eher die Frage stellen, inwiefern man Luke zu diesm Zeitpunkt schon als Jedi sehen kann, Vestara hat ja beim Vergessenen Stamm eine gewisse Ausbildung durchlaufen, die Luke zu dem Punkt durchaus noch fehlt.

    Vestaras Machtpotential dürfte aber vorhanden sein, immerhin wird sie ja in Omen mehr oder weniger von Schiff erwählt. Und was die Techniken angeht, würde ich dir mit Blick auf einige Jedi-Meister auch widersprechen: Corran Horn hat es ja trotz eines eklatanten Mangels zum Meister geschafft, und Cilghal wurde, soweit ich das sehe, auch nur aufgrund dessen, dass sie recht lange im Orden ist und die medizinische Abteilung der Jedi leitet, Meister, nicht weil sie so ein großes Potential hat bzw. viele Techniken gemeistert hat. Und immerhin gelingt es Vestara, ihren geplanten Verrat vor vielen erfahrenen Machtnutzern lange zu verbergen, das dürfte sehr für sie sprechen.

    Was natürlich vollkommen richtig ist, ist der Fakt, dass Vestara Erfahrung fehlt, und insofern kann ich, auch mit Blick darauf, dass Jaina Solo auf Seiten der Jedi mit deutlich mehr Erfahrung und wahrscheinlich auch mehr Potential ja lange warten muss, bis sie zur Meisterin wird (und Jacen unverständlicherweise nicht in DN zum Meister ernannt wird)

    Im Endeffekt halte ich es zumindest aus einigen Blickwinkeln durchaus für möglich, die Aussage, Vestara sei ein Sith-Lord, am Ende von FotJ durchgehen zu lassen, aber, wie gesagt, danach verspielt Denning die Möglichkeit, das ganze glaubhaft zu machen.
     
  8. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Das Zitat ist eindeutig erheblich spannender als alles, was Denning in Crucible anzubieten hatte. Da fragt man sich doch, wie jemand mit so einer guten Idee, so einen stümperhaften Roman zusammenstoppeln kann...

    Ich fand ehrlich gesagt seit der NJO fast alles von der Grundidee ausgesprochen reizvoll. Ein Konflikt, wo die Skywalker/Solo Familie mal auf unterschiedlichen Seiten steht, eine machtphilosophische Reise zur Ergründung des Falls von Jacen mit kombiniertem Jedi Orden der ohne Luke klar kommen muss und nicht zu vergessen Sith, die nicht so böse eindimensional sind wie sonst. Auf dem Blatt Papier hört sich das wirklich großartig an! Ich gebe aber zu, dass nicht alles davon genau so umgesetzt wurde, wie ich es mir gewünscht hätte. Dennoch halte ich Pessimismus für unangebracht (wie ja auch nicht anders von mir zu erwarten :P)!

    Ich sehe vielmehr das Problem darin, dass es einfach zu plump umgesetzt ist. Ich meine, es ist schon ziemlich billig von psychischem Terror umzuschwenken auf physischen. Psychische Folter wäre nämlich erheblich schwieriger zum schreiben gewesen. Aber jemanden Augen auszubrennen ist natürlich vergleichsweise einfach. Ich denke, man kann den Gewaltgrad in Star Wars durchaus erhöhen ohne den Star-Wars-Charakter zu verlieren, aber dann muss es eben ein wenig feinsinniger geschehen als hier.

    Traurigerweise steht ja leider gar nichts zwischen den beiden, oder war ich zu stumpfsinnig eine etwaige Spannung zu erkennen??:confused:

    :thup::thup::thup:

    Wir wollen dem guten doch wenigstens ein gutes Haar lassen! :braue


    Allein diese Aussage ergibt doch gar keinen Sinn. Warum muss ein Buch die Möglichkeiten für alle Charaktere definieren? Wäre es nicht spannender eine ganze Reihe Einzelbetrachtungen zu lesen, die jeweils detailliert auf die einzelnen Charaktere eingeht? Die den Chararkteren vielleicht auch gerecht wird, weil sie in eigenen Büchern ernste genommen würden? Übrigens für mich ein weiterer herber Schlag, dass Christie Goldens Reihe gecancelt wurde. :sad:

    Was Vestara angeht versteh ich es immer noch nicht. Wie du sagst hat Vestaras Verunglimpfung nichtmal einen Sinn in dieser Geschichte gehabt. Man hätte zum Beispiel so gut zeigen können, wie der Mord an 10.000 Menschen auf Vestaras Gewissen lastet. Wie sehr sie im Nachhinein mit sich hadert. Das Vestara zu so einem inneren Zwiespalt fähig ist haben wir in ihren Briefen an ihren imaginären Vater sehen können. Man hätte es sogar so schreiben können, dass Vestara vordergründig die harte Frau markiert, man aber stes merkt, dass ihre markigen Worte nur sie selbst überzeugen sollen. Das alles hätte die Zukunft für Vestara auch weiter angelegt als es nun der Fall ist.

    :verwirrt: Welchen emotionalen Impakt? Meinst du diese dümmliche Charakteresierung, die Denning für eine emotional involvierende Rachegeschichte hält?

    Für mich schließt sich das nicht aus. Im EU schon. Das wiederrum wäre für mich höchst interessant einen Jedi internen Konflikt dieser Art zu lesen. Hoppla, hatten wir ja schon in der NJO! :eek: Ich fänd's trotzdem gut.....:motz

    Kann mich auch nicht gut dran erinnern. Muss wohl kein Highlight für mich gewesen sein. Für mich schonmal kein unmittelbares Re-Read!:klugs

    Doch, doch, Herr Lehrer ich weiß was!! Ich kann es mir vorstellen. Sieht allerdings in meiner Vorstellung nicht besonders vorteilhaft um die Hüfte aus! :D

    Ich halte es auch schon für fragwürdig überhaupt "charakterschwache" Kandidaten abzuweisen. Ab wann ist man den charakterschwach? Sowohl Luke als auch Kyp, zwei der mächtigsten Jedi ihrer Zeit sind beide eine Zeit auf die "dunkle Seite" gewechselt. Trotzdem sind sie nun gute Jedi.

    Du meinst so, wie es zu Anfang des Jedi Ordens war? Meines Erachtens ist alles, was im Jedi Orden schief gelaufen ausschließlich darauf zurückzuführen, dass der Orden sich unbedingt mehr dem OJO angleichen musste und dadurch jegliche Individualität verloren ging. Schau dir doch mal die allerersten Jedi von Luke an. Sie hatten alle Stärken und Schwächen. Dennoch hat Luke versucht jedem gerecht zu werden und ihn so zu fördern, wie es für die Studenten am geeignetsten war. Aber ist klar, wenn man tausende Jedi braucht um Millionen Sith in den Ring werfen zu können, dann kann man sich das natürlich abschminken...

    Jedi dürfen nur im Tempel sein, nur ihrem Orden gehorchen und ansonsten absolut nichts tun!:klugs
    Spaß beiseite, ich glaube einfach, der Jedi Orden wäre besser und auch spannender geworden, hätte man ihn so belassen, wie er anfänglich im EU konzipiert wurde. Damals durften Jedi noch normale Alltagskleidung tragen (außer Luke, der musste immer seine schwarze Kluft zur Schau tragen) und vorallem wurde von ihnen nicht verlangt einem Orden hörig zu sein. Es waren Erwachsene, die man gut ausgebildet hat und ihnen deswegen auch die nötige Reife und Entscheidungskompetenz zugetraut hat, allein in der Galaxis klar zu kommen und sich dort nützlich zu machen, wo sie es für richtig halten! Wenn man natürlich nur Kinder ausbildet (*hust* gleichschaltet *hust*), darf man sich nicht wundern, wenn nicht das rauskommt, was man gern gehabt hätte. Wenn man mit Bananen bezahlt darf man sich nicht wundern, wenn man nur Affen bekommt! :wallb

    Erstens fand ich genau die Aspekte aus TCW, auf die du hier abzielst die besten der Serie und zweitens wäre es auch erheblich besser gewesen, wenn man sich auf Anspielungen beschränkt hätte. DArüber habe ich bereits im FotJ Forum lang und breit gesprochen, dass es so viel besser gewesen wäre, wenn man nicht mit dem Holzhammer eingetrichtert bekommen hätte, dass es wirklich die Szenen aus TCW sind, sondern wenn es nur eine mögliche Interpretation gewesen wäre.

    Schon fast tragisch, oder?

    Ditto. :(

    Da hätte ich auch Bock drauf! Endlich mal wieder was ohne superduper Jedischurken!:thup:

    Wir sind halt nicht so weise wie Jedi-Meister, die erkennen, dass nur Sozialdarwinismus gute Jedi hervorbringt!:wallb

    Ich bitte dich! Mit den neu angekündigten Büchern brauchst du noch mehr Beweise? Sie schreiben doch gerade extra Han Solo' Adventure für uns EU Fans um und Luke und Leia dürfen unabhängig voneinander langweilige "Abenteuer" erleben!

    Mmh... ich hab mir das immer so erklärt, dass die Zukunft zwar vorhersagbar ist, aber nicht mit 100%iger Sicherheit. Sonst hätte Palpatine doch auch keinen Fehler bei Endor machen können.

    Lustigerweise ist es doch gar nicht so schwierig einen halbwegs kompetenten Orden ohne Luke zu schreiben. Man darf halt nicht vollkommen durchdrehen und Jedi-Meister(!) gegeneinander antreten lassen, sondern mit Weitsicht führen lassen. Aber was red ich. Die einzig wirklich stabile Staatsform im EU ist lustigerweise die Diktatur! Die Neue Republlik/Galaktische Allianz ist ein dermaßen korrupter Haufen, dass nur ein Diktator da was ausrichten kann. Wieso also sollte ein Jedi Orden, der nicht von Diktator Skywalker regiert wird funktionieren!?

    Leute, ich weiß, es gibt noch weitere Kommentare auf die ich gerne eingehen würde, aber ich sitz hier schon ne Stunde und hab keine Lust mehr zu tippen!:D Also bis bald!
     
  9. Nawara

    Nawara Dienstbote

    Sehe ich auch so.

    Der Vergleich mit Palpatine hinkt meiner Meinung nach etwas, schließlich war der keine supermächtige Macht-Wesenheit mit zig Körpern, Tentakeln etc. ;) Und wieso kann Abeloth dann jeden einzelnen Angriff der Jedi perfekt kontern außer diesen einen? Das halte ich dann doch für sehr unwahrscheinlich.

    Nicht zu vergessen der Jedi-Orden, in dem ohne autoritäre Führung in NJO mehr oder weniger jeder macht, was er grade will :D Das ironische ist ja, dass Hamner scheitert, weil er versucht, den Orden autoritär zu führen, und (unter anderem) deshalb nie von den anderen Meistern akzeptiert wird ;) Wobei ich mich dabei nicht nur auf die Ereignisse in FotJ beziehe, schon in DN gabs das Problem ja, insofern müsste es Luke eigentlich klar sein, wie es ohne ihn (bzw. einen adäquaten, als Nachfolger aufgebauten Ersatz) um den Orden steht.
     
  10. micah

    micah EU-Fossil

    Vestaras systematische Ausbildung erreicht aber auch nicht den Punkt, an dem sie normalerweise von der Schülerin zur fertigen Sith aufgestiegen wäre, vom Lord gar nicht zu reden.


    Welche Kriterien Schiff dabei angelegt hat, ob er also überhaupt nach einer/m besonders starken Schüler/in gesucht hat, wissen wir nicht.


    Dass Corran aufgrund genetischer Voraussetzungen keine Telekinese beherrscht, daraus sollte man ihm keinen Strick drehen, zumal er dafür ja auf anderen Bereichen umso besser ist. Bei Cilghal gehe ich auch davon aus, dass sie auf dem Gebiet der Diagnose und des Heilens einige Techniken beherrscht, die halt nicht so spektakulär sind wie Techniken, die im Kampf eingesetzt werden.

    Aus meiner Sicht sollte bei einem Meister/Sith-Lord auch nicht nur Kriterium sein, dass man Beigebrachtes ordentlich abspulen kann, sondern auch eine gewisse Kreativität, ein Selbst-Entdecken und Selbst-Entwickeln besonderer Techniken.

    Vestara dagegen ist zwar raffiniert und verschlagen, sie kann auch gut kämpfen, aber mir fällt keine Szene ein, in der sie eine besondere oder fortgeschrittene Machttechnik anwendet.


    Welchen geplanten Verrat? :verwirrt:


    Naja, aber zumindest einer der wichtigsten Dreh- und Angelpunkte all der Grundideen, nämlich Jacens Fall an sich, war aus meiner Sicht leider überhaupt keine gute Idee... :(


    Abgesehen davon, dass das nicht ganz zu dem Zitat von mir passt, schließe ich mich inhaltlich an.


    Mir ist jedenfalls auch nichts aufgefallen. Natürlich waren ihre gemeinsamen Szenen auch nicht gerade ausführlich und fokussierten auf die aktuelle Situation. :rolleyes:


    Ja, schon, aber das würde Dennings Größen- und Kontrollwahn nicht gerecht. ;)


    Die Legendarisierung wäre auf jeden Fall leichter zu ertragen, wenn nicht diese Wurst für (wahrscheinlich) immer außerhalb unserer Reichweite vor unserer Nase baumeln würde...


    Ja, hätte man alles machen können und wäre natürlich viel besser gewesen. Das hätte man auch sehr gut damit verbinden können, dass sie diesen Massenmord nur begeht, um sich für Außenstehende als wahre Sith zu erweisen, nicht weil sie persönlich davon überzeugt ist. Aber ich schätze, all das entspricht eben nicht der Auffassung von Vestara, wie Denning sie (im Gegensatz zu seinen beiden Autorenkollegen von FotJ) hat. Die Idee mit den Briefen beispielsweise stammt von Aaron Allston aus Conviction.


    Ja, genau, ich meine, dass Denning sich das so gedacht hat. ;)


    :clap:


    ACK. Nachdem wir oben darüber gesprochen hatten, dass die Darstellung des OJO in dieser Art und Weise aus meiner Sicht ihren Sinn hatte, muss ich sagen, dass ich es trotzdem auf jeden Fall deshalb ärgerlich finde, weil es eben diese idiotische Blaupause für den NJO geliefert hat. Und was noch tragischer ist: Ich vermute, die EU-Autoren haben sich dabei noch nicht mal irgendwelche tieferen Gedanken gemacht. Sie haben ihn einfach aus Bequemlichkeit und vielleicht noch aus der Sorge, dass ein anders konzipierter Orden die Leser verwirren könnte, dem OJO angeglichen. :rolleyes:

    Das ist auch einer der wenigen Punkte, die mich an den Sequels / dem neuen Kanon interessieren: Wird man bei der Gestaltung der neuen Jedi kreativ sein oder wird man noch massiver in diese verführerische Sackgasse laufen und das PT-Vorbild komplett kopieren?


    Natürlich ist ein "offeneres" Konzept bei sehr kleinen Zahlen leichter zu handhaben. Aber ich denke, es lässt sich auch mit vielen Jedi umsetzen - nur eben nicht in der zentralistischen Form, wie sie offenbar als Ideal angesehen wird. Man müsste dann ganz viele kleine Zellen haben, so wie Luke sie zu Beginn des NJO hatte.


    Grundsätzlich denke ich, dass sich das Problem auch vermeiden lässt, wenn man schon Kinder ausbildet. Man muss nur sicherstellen, dass sie parallel zur Jediwelt auch intensiv die normale Welt kennenlernen. Man könnte es z. B. zur Pflicht machen, "normalweltliche" Bildungsabschlüsse zu erreichen und Berufe zu ergreifen.


    Tja, da fehlen uns wohl wirklich die höheren Einsichten durch die Macht. ;)


    Wie, Du bist nicht vollends begeistert von den angekündigten "Must-Have"s und willst nicht TFA-Ostereier suchen gehen? Was bist'n Du für'n Fan? :p

    Nein, im Ernst, mir fällt es bisher extrem leicht, die Bücher des neuen Kanons zu ignorieren, weil mich schlicht und einfach keines davon interessiert. (Bis auf HttJ, aber das ist ja eigentlich ein Legends-Roman.)


    Ja, diese Einstellung / Botschaft des späteren EU ist mir nach wie vor ein Rätsel und ein Grausen...


    Der Punkt ist IMHO ein anderer: Es sollte nicht schlimm sein, wenn jeder macht, was er will, weil sie aufgrund ihrer Einstellung sowieso alle im Sinne des Ordens / der Macht / der Galaxis handeln.


    IMHO hätte es zwar einen Nachfolger geben sollen, der aber weniger ein hierarchischer Führer / Entscheider hätte sein sollen, sondern eher ein spirituelles und ideelles Vor- und Leitbild.

    Micah
     
  11. Nawara

    Nawara Dienstbote

    Als sie in Apokalypse vorgibt, auf Seiten der Jedi im Tempel zu kämpfen, aber schon seit dem Ende von FotJ 8 weiß, dass sie sich gegen die Jedi wenden wird.
    Wie gesagt, es gibt meiner Ansicht nach durchaus Punkte, die für die Aussage sprechen, auch wenn ich dir letztenendes zustimme.

    Sehe ich auch so, im Enfeffekt hat Luke das ja weitestgehend so gehandhabt. Blöd nur, dass man dann mit Anakin Solo den Charakter, der (soweit ich mich richtig erinnere) sogar explizit in den Büchern als Luke-Nachfolger gehandelt wird, sterben lässt.
     
  12. micah

    micah EU-Fossil

    Ich musste jetzt doch noch einmal nachlesen, wo Vestara am Ende von Ascension steht. Sie ist da in der Tat überzeugt, die Jedi-Denkweise nie lernen zu können, sondern immer in die Sith-Art zurückfallen. Ich verstehe das allerdings nicht so, dass sie die ganze Zeit heimlich den Verrat plant. Sie ist sich nur bewusst, dass sie zu schwach ist, die Jedi-Ideale zu befolgen. Und als sich dann die entprechende ausweglose Situation ergibt, in der sie zwischen persönlichem Opfer und Verrat zur Selbsterhaltung wählen muss, entscheidet sie sich eben spontan Sith-typisch. (Natürlich sind ihre Betreuer daran mitschuldig, indem sie vorausgesetzt haben, dass sie sich einfach mal so umstellen könnte und das auch in Krisensituation durchhalten würde.)


    Ja, Anakin war in der NJO der offensichtliche Nachfolger, aber bis zum Ende der Reihe hat sich Jacen soweit gemausert, dass er diese Rolle hätte übernehmen können, wenn auch mit einer etwas anderen Ausrichtung. Aber leider haben TPTB beschlossen, dass sich das anders entwickeln sollte. :(

    Micah
     
  13. Nawara

    Nawara Dienstbote

    Nun, sie plant schon am Ende von Ascension, Ben zu töten, obwohl sie durchaus auch anders aus dem Orden hätte aussteigen können, und in Apokalypse entdeckt sie den ersten Sith-Hinterhalt im Jedi-Tempel vor allen anderen, warnt aber niemanden davor, das würde ich durchaus als Verrat sehen.
     
  14. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Ich würde sagen, weil Abeloth zwar mächtiger ist als Lord Sidious, sie aber dennoch auf die Macht setzt. Die Macht mag ausgesprochen mächtig sein, aber ich glaube inhärente Schwächen der Natur kann auch sie nich vollkommen ausgleichen. Oder um es anders zu sagen: Je mächtiger du in der Macht bist, desto genauer werden deine Visionen. Dennoch kannst du die Variabilität der Zukunft nicht zu 100% verdrängen.

    Worin ich dir jedoch zustimme, ist das ich es nicht für sehr geschickt halte Abeloth in dem Buch nur ein einziges Mal wirklich scheitern zu lassen in ihren Vorhersagen. Es wäre zum Beispiel sehr elegant geewesen, wenn man ihre Prognosen so beschrieben hätte, dass sie im Groben stimmen, aber Details nicht zutreffen. Diese Details müssen nicht notwendigerweise zu einem anderen Ergebnis führen, sodass man Abeloth immer noch als schwer auszuspielen darstellen kann. Es würde aber einen Fehler der Vorhersage deutlich plausibler machen.

    Im Nachhinein ist das alles schwer nachzuvollziehen. Wieso musste Luke die ganze Zeit der Kopf des Jedi Ordens sein? Wenn ich gerade spontan drüber nachdenke, dann hat seine Führerschaft doch keinerlei echte Konsequenz für den Jedi Orden. Was sind die großen "Reformen" die er durchsetzt? Wieso wird auf der einen Seite immer darauf herumgeritten, dass Jedi doch so selbstständig und weise sind, dennoch bedürfen sie andauernd jemanden an ihrer Seite, der ihnen die Hand hält?

    In diesem Zusammenhang finde ich es eigentlich erstaunlich, wie gut Luke dennoch charakterisiert wurde. Denn obwohl das Grundkonzept des neuen Ordens Unsinn ist, haben eigentlich alle Autoren es ganz gut hinbekommen Lukes Unwillen in Bezug auf die Führerschaft herauszuarbeiten.

    Ep. VI zeigt uns doch gerade sehr eindringlich, dass eine formale Ausbildung nicht alles ist, was einen Jedi ausmacht. Selbst Yoda muss sich eingestehen, dass Luke alles notwendige weiß um als Jedi zu gelten. Einzig die Reifeprüfung gegen den Imperator (eigentlich ziemlich heftig für einen "Schüler") steht zwischem Luke und dem Titel des Jedi. Wohlgemerkt nur eine Prüfung des Charakters und nicht der Fähigkeiten. Wieso sollte das für Sith nicht auch gelten? Gerade Sith glauben doch, dass Stärke nicht ausschließlich durch Machtfähigkeiten gemessen werden kann, sondern Arglist, Schläue und Durchtriebenheit ebenso wichtig sind.

    Dennoch ist das nur ein rein akademisches Gegenargument von mir, da ich Vestara ebenfalls nicht so einschätzen würde, weswegen Vestara ja auch einer meiner Lieblingscharaktere in FotJ war. :p

    Hat Schiff nicht sogar mal angedeutet, dass er nur Schülern dient, weil Meister seine Unterstüzung nicht mehr nötig haben? :verwirrt: [Mir ist bewusst, dass dein Zitat nicht unbedingt geeignet für meinen Punkt ist, aber ich brauchte eine Schiffreferenz :p]

    Übrigens wieder ein Punkt, der meines Erachtens sträflich vernachlässigt wurde. Konnte man noch in I, Jedi lesen, wie Corran seine einzigartigen Fähigkeiten sinnvoll einsetzt, wurde es im späteren EU vollkommen unterschlagen. Ich fände die Jedi sogar noch viel spannender, wenn es tatsächlich mehr sichtbare Unterschiede in den Jedifähigkeiten geben würde.

    Gerade das Selbstentdecken hat Luke auf mustergültige Weise erfüllt. Natürlich hat er viele "Standardtechniken" nur "wiederentdeckt", aber das ist natürlich genauso schwer, wie vollkommen neue Techniken zu entwickeln, wenn man keine Ahnung wie die Standards funktionieren. Das ist übrigens ein Aspekt des Rereads auf den ich mich schon freue. Luke dabei zu beobachten, wie er die Macht für sich entdeckt. Besonders in Erinnerung geblieben ist dabei seltsamerweise die Szene als er versucht Gantoris als Schüler zu rekrutieren und dabei sehr anschaulich beschrieben wird, wie Luke einen Machtsprung ausführt. :braue

    Advocatos Diaboli: Welche Technik hat Jaina entwickelt?*wegduck*

    Okay, ein fairer Punkt. Da man gegen diesen Punkt aber eh nichts mehr machen konnte, denke ich hat man durchaus versucht sehr interessante Szenarien darauf aufzubauen.

    So diplomatisch kenne ich dich gar nicht. Nennen wir das Kind beim Namen: Ben und Tahiri sind so furchtbar belanglos in Feuertaufe, dass eine echte Charakterisierung der beiden sowieso nicht vonnöten war!:motz

    Allerdings. Ich bin nämlich durch FotJ Christie Golden Fan geworden. Ich fand ihre Bücher waren definitiv die besseren dieser Reihe!

    Genau richtig! Der OJO durfte so gestaltet sein, damit man verstehen konnte, wieso er fallen musste. Genau diesen Ansatz aber für den NJO zu nehmen ist vollkommen bekloppt. Als ob die Autoren die PT gar nicht verstanden hätten!:konfus:

    Alles was ich bisher sporadisch von der ST gelesen habe scheint es gar keinen JO zu geben. Naja, vielleicht irre ich mich. Stattdessen haben wir nochmal 35 Jahre Kampf gegen das Imperium. Hurra! :shia: Gott, was war ich damals froh, als Pallaeon seine Unterschrift unter den Friedensvertrag gesetzt hat! :zuck:

    Vielleicht war die NJO doch nicht in allen Belangen eine gute Idee! :kaw: Der Reread wird es zeigen. :cool:

    Vielleicht würde es auch helfen, wenn man sie wie Kinder behandelt anstatt sie zu einer pseudo-Elite erziehen zu wollen. Meines Erachtens wird die Verbindung zur Macht nicht schwächer dadurch, dass man am normalen Leben der Galaxis teilhat. Falls hier jemand Jedi Academy gespielt haben sollte: Finde ich eine gute Grundlage für den NJO!

    1. Ich habe gehört dass HttJ ziemlich schlecht sein soll. :p

    2. Alles was ich bisher gesehen habe reizt mich auch nicht wirklich. Ich hätte mir gewünscht, dass Disney versucht Anreize zu schaffen für Fans wie uns. Leute, die das alte EU verschlungen haben, haben bisher glaube ich sehr wenig Anreiz ins neue EU zu schnuppern. Immerhin ist der Roman Aftermath so ziemlich eine 1:1 Beschreibung des LEUs. Welch Ironie....

    Genau mein Punkt! Wir erziehen unsere (potentiellen) Kinder auch so, dass wir sie später ruhigen Gewissens in die Welt entlassen können. Warum das gerade bei Jedi nicht funktionieren soll ist mir ein Rätsel. Es sollte gerade die vorrangige Aufgabe des NJO sein, Jedi so auszubilden, dass die Jedi in der Lage sind im Sinne der Macht zu handeln und das auch ohne, dass sie dabei andauernd kontrolliert werden müssen. Im Gegenteil, ich finde es regelrecht erschreckend, dass man hinter jedem Schüler einen neuen Darth Vader vermutet. Erstens ist das sehr unfair den Schülern gegenüber und zweitens ist das ein Armutszeugnis für das eigene Vertrauen in die Ausbildung.

    Vermutlich ist das alles zu meta für uns. Die Jedi wissen, dass ihr System für den Orkus ist und misstrauen ihren Schülern deswegen so sehr, dass sie sie ständig kontrollieren müssen. Wir sind halt alle zu befangen um den größten Metawitz des EUs zu begreifen! :rofl:

    Das ist meiner Meinung nach Auslegungssache. Ich habe diese Passagen so gelesen, dass eine zutiefst verunsicherte und verängstigte Vestara sich an das eine klammert, dass sie kennt. Echtes Engagement von Seiten der Jedi hätten meiner Meinung nach ein ganz anderes Bild erzeugt! Für die Geschichte selbst hingegen war es gut, da man so eine so vortrefflich dargestellte Vestara zu sehen bekam (ganz im Gegensatz zu Feuertaufe).
     
  15. Nawara

    Nawara Dienstbote

    Was das ganze meiner Meinung nach noch etwas seltsamer macht, ist, dass tatsächlich nur eine der vielen Abeloths auf diese Fähigkeit zurückgreifen zu scheint, warum auch immer.

    Das stimmt natürlich, allerdings würde ich davon ausgehen, dass Luke, auch wenn er nicht immer explizit als Anführer des Ordens beschrieben worden wäre, im Endeffekt immer die Instanz gewesen wäre, die Konflikte innerhalb des Jedi-Ordens geschlichtet hätte, weil er als Gründer des Ordens als einzige Person auch im Fall von vollkommen selbstständig agierenden Jedi die nötige Autorität dafür gehabt hätte. Und wenn dem so ist, wieso soll man es sich nicht einfach leichter machen und ihn als Anführer des Ordens beschreiben?

    Kann eigentlich nicht sein, sonst wäre Schiff nie zu Abeloth gekommen und hätte damit viele Diskussionen um die Geschehnisse in FotJ verhindert :D

    Ich finde, dass es absolut nicht ins Bild einer zutiefst verunsicherten Person (die Vestara in dieser Zeit mit Sicherheit durchaus auch ist) passt, dass sie explizit plant, ihren Geliebten zu töten. Wobei ich das Problem an der Stelle eher weniger im Engagement des Jedi-Ordens sehe, als in der Situation die im Buch beschrieben wird: Kaum ist Vestara eine von den "Guten", wird sie vor die Wahl gestellt, entweder nicht mehr zu den "Guten" gehören zu können oder, nach ihrem Vater, innerhalb kurzer Zeit eine weitere Person, die ihr enorm wichtig ist, zu verlieren. Da hätte man sich sicherlich auch etwas überlegene können, was etwas moderater ist, und Vestara dann an einer anderen Stelle wieder Seiten wechseln lassen (Gelegenheiten hätte es in Apocalypse ja genug gegeben).
     
  16. micah

    micah EU-Fossil

    Ich fange erstmal mit Lightsides Beitrag an und streue da an thematisch passender Stelle einige Antworten von Nawara ein. Am Schluss kommt dann noch das Thema Vestara und ein bisschen Abeloth.


    Das ganze hat doch seinen Ursprung in der DN-Trilogie. Weil sich die Meister ständig gestritten haben, tat Luke so, als ob er die Macht übernehmen wollte, um die anderen Meister zu zwingen, sich gegen ihn zusammenzuschließen. Und dann gab es gleich wieder Krach und er musste die Macht übernehmen. Das war - natürlich - auch schon Denning. :rolleyes:

    (Fällt euch noch ein, wo die Szene war, als Luke sich als Grandmaster abwählen lassen wollte und dann direkt wiedergewählt worden ist? Ich habe sie nicht gefunden...)


    Naja, Lightsides und mein Punkt ist ja, dass die Jedi gar nicht erst als so unselbständig und schlichtungsbedürftig hätten geschildert werden dürfen. Natürlich kann es immer mal Konflikte geben, aber da kann man auch andere Lösungen finden - und gerade reife Jedimeister sollten dazu in der Lage sein - als sich vom Oberboss sagen zu lassen, was richtig ist und gemacht wird.


    Stimmt schon, aber Lukes gesamte Ausbildung ist ja ein "Notfallplan", keine normale Vorgehensweise. Ich bin absolut dafür, dass die Prüfung für die Ernennung zum Jedi eine des Charakters ist, aber im Normalfall sollte es schon Voraussetzung für die Prüfung sein, dass auch ein gewisses "Handwerkszeug" vorhanden ist.


    Das ist eine interessante Idee, aber auch hier würde ich sagen, dass unter normalen Bedingungen erst das Handwerkliche kommen sollte, bevor an diese Prüfung überhaupt gedacht wird.


    [Passt doch auf jeden Fall viel besser als beim letzten Mal. ;)]

    Genau, Schiff ist eine Art Ausbildungsinstrument für Sith. Wobei sich natürlich die Frage stellt: Wenn er die freie Wahl hat, sucht er sich dann instinktiv die stärksten, aussichtsreichsten Schüler aus? Oder die, die es am nötigsten haben? ;) Oder nach persönlicher Sympathie?


    War es nicht so, dass Abeloth Schiff zu sich gezwungen hat und er ihr (im Gegensatz zu Vestara) gar nicht dienen wollte?


    Luke hatte natürlich den Vorteil, dass er praktisch alle Techniken wiederentdecken musste, da das Wissen ja verloren gegangen war. Für die folgenden und künftigen Generationen wird das immer schwieriger, weil es irgendwann gar nicht mehr möglich sein wird, etwas ganz neues, was noch kein Jedi in der bekannten, dokumentierten Geschichte angewendet hat, zu entwickeln.

    Aber dennoch kann man natürlich eine Souveränität entwickeln, so dass man keine Anleitung mehr für eine bestimmte, grundsätzlich bekannte Technik braucht, sondern selbst darauf kommt, wie man die Macht dafür einsetzen muss. Ein weiterer Punkt kann sein, Machttechniken in einer Art und Weise zu nutzen und zu kombinieren, dass die eigenen Stärken betont und Schwächen ausgeglichen werden.

    Natürlich ist sind das alles, wie auch die erforderliche persönliche Reife und Erfahrung, höchst individuelle und "weiche" Kriterien, und deswegen funktioniert es ja auch nicht so, dass die Punkte A, B und C abgearbeitet sein müssen, damit man zum Jedi bzw. Meister wird. Das wird und sollte immer eine "willkürliche", eine Gefühlsentscheidung des/der Verantwortlichen sein: Jetzt hat man den Eindruck, dass es so weit ist.


    Du Schlingel, Du! ;)

    Spontan fällt mir da auch nichts ein, obwohl es irgendwie in meinem Hinterkopf herumspukt, dass sie mit dem "battle meld" etwas zu tun gehabt hat. Wenn ich die Idee nicht so hirnrissig fände, würde ich die Integration der Mando-Kampftechnik in die Jedi-Kampftechnik nennen...

    Trotzdem steht es für mich außer Zweifel, dass der Zeitpunkt für Jainas Meisterschaft richtig war (während ich die Ritterschaft bei der gesamten Generation zu früh fand). Sie ist halt ein anderer Typ Jedi - auch wegen dieser Unterschiede kann Schema "A, B und C" niemals funktionieren - aber auch ohne Entwicklung einer Machttechnik zeigt sie IMHO die oben beschriebene Souveranität.


    Konnte man nicht? :braue Also ich hätte es gerade angesichts der ganzen FotJ-Mysterien und von Abeloths Körperkopierfähigkeiten auch akzeptiert, wenn sich herausgestellt hätte, dass der Jacen von LotF (und vielleicht auch DN) eine Kopie war und der echte die ganze Zeit irgendwo gefangen oder verschollen war.


    Das war Sarkasmus durch Understatement. ;)


    Was ich nicht in allen Fällen ausschließen würde. :p


    Ich verfolge die Gerüchteküche schon seit längerem nicht mehr, aber sowas habe ich auch läuten hören, wobei es ja offenbar alles noch sehr ungewiss ist. Wie auch immer, bis zum Ende der ST oder irgendwann im weiteren Verlauf der neuen Kanon-Historie wird es sicher wieder einen Jediorden geben, und spätestens dann wird dieser Punkt relevant. ;)


    Der zentralistische Orden ist aber doch keine Idee der NJO. Ja, während der NJO, bedingt durch den Krieg und das erforderliche Verstecken, waren die Jedi ziemlich zusammengezogen und es wurde auch ein zentraler Rat etabliert, aber die Botschaft am Ende von TUF war ganz klar, dass jeder Jedi sich nach eigener Entscheidung so in der Galaxis nützlich machen soll, wie er es am besten kann.

    Diesen ganzen Wahnsinn mit allen auf einem Haufen und Riesentempel usw. hat erst Denning mit DN und dann verschärft mit LotF eingeführt.


    Was ich bisher bei TF.N so aufgeschnappt habe (hier hat sich ja noch keiner dazu geäußert), ist es eigentlich ziemlich positiv aufgenommen worden. Klar gibt es Leute, die mit der ersten Person nicht klarkommen, das ist ja auch Geschmackssache. Auf jeden Fall habe ich die Botschaft mitgenommen, dass es ein gutes Buch für Luke-Fans sein soll. Und so was kann ich definitiv gebrauchen (sofern es einem nicht mit mutwilligen Widersprüchen zum Legends-EU ein "ätsch, ich gehöre zum neuen Kanon" unter die Nase reibt)! :)


    Was sollte denn so ein Anreiz sein? So was wie "hier gibt es die kanonische Geschichte von Mara Jade" würde bei mir auf jeden Fall nicht funktionieren...


    Aber diesmal wird alles viel besser sein! Und konsistenter! Und von unbeschränkter Gültigkeit! :p


    Den Smiley habe ich mir eigentlich vorgemerkt für den Reread des Thrawn-Trilogie-Kapitels, in dem sich Mara und Luke zum ersten Mal begegnen ;), aber dieser Kommentar hat ihn definitiv auch verdient:

    [​IMG]

    (Apropos Reread, ich warte noch darauf, dass Du Dich im Reread-Thread zu den verschiedenen Ideen äußerst. :))


    Sie denkt zwar am Ende von Ascension, dass sie Ben eines Tages töten wird, aber als "planen" würde ich das nicht bezeichnen. Man muss mal überlegen, in welcher Situation emotionalen Aufruhrs und Verwirrung sie - ein 16jähriges Mädchen - zu diesem Zeitpunkt ist. Sie hat gerade festgestellt, dass es keine kuschlige Sache ist, ein Jedi zu sein, so wie sie es sich die ganze Zeit mit ihrem "Jedi-Papa" vorgestellt hat, sondern dass ihr das wirklich viel abverlangt. Und sie ist enttäuscht und frustriert, dass sie sich dazu nicht in der Lage fühlt. Dass man in so einem Moment in Überreaktion mal Dinge denkt, die man später selbst nicht mehr für voll nimmt, ist ganz normal.

    Dazu kommt noch, dass sie in Apocalypse bei allem, was sie "Böses" getan haben mag, an eins nicht einmal denkt geschweige denn es ausführt: Ben zu töten. Im Gegenteil, sie rettet ihn mehrfach.

    Die Szene in Apocalypse (Kapitel 9 meinst Du, nehme ich an), sehe ich auch etwas anders: Sie geht mit Ben auf die Suche nach dem Hinterhalt, um die Jedi zu warnen (wenn auch mit dem opportunistischen Hintergrund, dass sie das für sich selbst als beste Überlebenschance sieht). Als sie dann die versteckten Sith sieht, verbirgt sie in der Tat zunächst, dass sie sie entdeckt hat - aber IMHO nicht, um die Jedi in die Falle laufen zu lassen, sondern um sie nicht zum sofortigen Losschlagen zu zwingen und ihre Optionen abwägen zu können. Als dann die Attacke losgeht, warnt sie sofort Luke über die Macht und stößt Ben zu Boden, um ihn zu schützen.


    ACK!


    Wie schon gesagt, ich sehe das nicht als gezielte Planung an. Das ist eine irrationale Überreaktion eines emotional verwirrten Teenagers.


    Dem schließe ich mich auf jeden Fall an. Es war verantwortungslos, eine ehemalige Sith so kurz nach ihrer Bekehrung in solche schweren Situationen zu bringen. Ihr Rückfall war dadurch praktisch vorprogrammiert.


    Das wiederum wäre dann nicht "meine" Zielsetzung bei einer solchen, "moderateren" Vorgehensweise gewesen. ;)


    Evtl. nur das "Original"?


    Micah
     
  17. Nawara

    Nawara Dienstbote

    Das sehe ich ja auch so, nur würde das in meinen Augen dazu führen, dass Luke einfach wesentlich seltener in Konflikte eingreifen müsste (ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Organisation wie der Jedi-Orden ohne größere Konflikte überdauern würde, ohne sich wieder zum OJO zurückzuentwickeln), was aber nichts daran ändern würde, dass er die finale Schlichtungsinstanz wäre. Das andere Problem, was sich dabei für mich stellt, ist, dass es ja, soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe, sowohl in DN, als auch um FotJ um handfeste Konflikte mit der Galaktischen Allianz geht, und dass die auch die Möglichkeit hat, wenn ihnen was nicht passt, die Jedi zu kriminalisieren, hat Daala mit den Prozessen gegen Luke und Tahiri hinreichend bewiesen. Insofern kann ich verstehen, dass es innerhalb des Ordens verschiedene Ansichten gibt zu der Bewältigung dieser Konflikte gibt, von denen sich in den entsprechenden Situationen niemand abbringen lassen will (da sie ja alle der Wille der Macht sind :)), weshalb eine Schilderung eines recht zerstrittenen Ordens durchaus auch sinnvoll erscheinen kann.

    In meinen Augen widerspricht sich das dann aber ein bisschen: Wenn Schiff nur Schülern dient, wieso kann Abeloth als Person, die eindeutig kein Schüler ist, es zwingen, ihr zu dienen? Das mit ihrer enormen Stärke in der Macht zu begründen, macht die Sache meiner Meinung nach dann doch etwas zu einfach.

    Mir drängt sich da spontan die Frage auf, was Jaina in FotJ so prägendes erlebt, das es rechtfertigt, sie in Apocalypse, und nicht zu einem anderen Zeitpunkt, zur Meisterin zu machen. Nach LotF hätte das für mich wesentlich mehr Sinn gemacht, evtl. sogar schon nach NJO, aber an dieser Stelle (insbesondere, da sie ja mitten während eines Konfliktes zur Meisterin wird, was ihre Einarbeitung u.ä. nicht gerade leicht machen dürfte)?

    Ich glaube, das hätte mir persönlich nicht so gefallen (die Sache mit Duplikaten ist doch irgendwie seit Thrawn ausgelutscht, da war mir eine, zu Beginn auch durchaus moderat dargestellte Macht-Wesenheit doch lieber), aber, mit dem Fokus auf Jacens Fall hätte es mich sehr interessiert, seine Reise nach NJO nochmal genauer dargestellt zu bekommen.

    Ich finde, dass das am Ende von Ascension etwas zu stark formuliert ist, um nur Teil ihrer emotionalen Achterbahnfahrt während des Romans zu sein. Und dass sie Ben in Apocalypse nicht tötet, dürfte daran liegen, dass sie logisch denken kann, sie hat schließlich als eine der ersten Sith erkannt, welche Gefahr von Abeloth (bzw. deren Pendant Sarasu Taalon im 6. FotJ) ausgeht, und sie dieses Ziel als wichtiger ansieht. Außerdem kann sie sich ja ziemlich sicher sein, dass die Jedi sie aufgrund der Ordens-Prinzipien nicht direkt töten werden, wenn sie sie gefangen nehmen (überhaupt, teilweise passt das, was der Jedi-Orden propagiert, meiner Meinung nach so überhaupt nicht zusammen mit der Praxis, selbst über Leben und Tod von Personen u.ä. zu entscheiden), und die Chancen deshalb nicht schlecht stehen, das ganze in einer besser geeigneten, späteren Situation zu tun. Was die Situation auf Coruscant angeht, denke ich, dass es durchaus Möglichkeiten gegeben hätte, die von ihr entdeckten Sith so auszuschalten, dass die anderen anwesenden Sith dies nicht bemerkt hätten (ich kann mich nicht daran erinnern, dass gesagt wird, dass die verschiedenen Sith-Gruppen zu Beginn des Kampfes in Kontakt miteinander stehen, insofern wirkt das auf mich so, als habe Abeloth sie instruiert, auf ein bestimmtes, von außen gegebenes Signal loszuschlagen, aber das könnte jetzt auch etwas viel vonmir ausgelegt sein :)). Und dass sie dann beim Beginn der Sith-Attacke vortäuschen muss, noch auf der Seite der Jedi zu sein, dürfte selbstverständlich sein.

    Nur wäre es vielleicht etwas viel Schnulze und sehr vorhersehbar gewesen, wenn Ben und Vestara am Ende von FotJ auf einer Seite stehen würden. Aber, wenn man schon verhindern will, dass Vestara am Ende eine Jedi ist, hätte es sicher bessere Momente gegeben, sie aus dem Orden rauszukriegen, als den Weg, der in Ascension gewählt wird.

    Und welche Abeloth ist das Original?
     
  18. micah

    micah EU-Fossil

    Natürlich waren die Jedi in den letzten EU-Jahren mit besonders kniffligen Situationen und Entscheidungen konfrontiert, in denen es oft nicht die eine richtige Antwort gab.

    Aber die Einstellung, dass nur die eigene Meinung richtig und kein Kompromiss möglich ist, ist IMHO ein Zeichen von Unreife, die eines Jedimeisters nicht würdig ist. Geschweige denn, sich darauf zu berufen, dass die eigene Meinung der "Wille der Macht" ist - die eigene Fehlbarkeit sollte nämlich eine der wichtigsten Erkenntnisse eines Jedimeisters sein.

    Und wenn man diese Charakterisierung von Jedimeistern konsequent berücksichtigt, dürfte es sehr schwer bis unmöglich sein, Konflikte zu erfinden, in denen nicht durch Kompromiss, Mehrheitsentscheidung usw. eine Lösung auch ohne das Machtwort des Oberbosses möglich ist.


    WIMNI war aber genau das die Begründung. Sie konnte ihm dank ihrer Über-Macht ihren Willen aufzwingen.


    Auch "etwas Prägendes erlebt zu haben" ist "Schema A, B und C". Es ist ja auch möglich, dass sich jemand kontinuierlich entwickelt und den anderen Meistern irgendwann in diesem Prozess klar wird, dass der/diejenige jetzt soweit ist.

    Wahrscheinlich hätte man bei Jaina auch einige Monate früher oder später den Punkt setzen können. Die Entscheidung zu diesem Zeitpunkt war natürlich auch davon geprägt, dass es auf eine Mission ging, bei der es ungewiss war, ob überhaupt jemand lebend zurückkehren würde. Ich denke, Luke wollte ihr diese Ehre auf jeden Fall noch erwiesen haben, egal, was passieren würde.

    Unabhängig davon denke ich aber, dass Jaina sich zuerst über ihre Beziehung zu Jag auch gerade im Verhältnis zu ihrem Jedi-Sein klar werden musste, was ja im Lauf von FotJ der Fall war. Nach der NJO käme für mich (nicht nur deswegen) überhaupt nicht in Frage. Den Aufstieg von der Schülerin zur Jediritterin würde ich zu diesem Zeitpunkt allerdings diskutieren. ;)

    "Einarbeitung" in dem Sinne sehe ich eigentlich nicht als erforderlich an, da die Voraussetzungen, die Rolle eines Meisters erfüllen zu können, zum Zeitpunkt der Entscheidung gegeben sein sollten. Was noch zusätzlich an Erfahrung benötigt wird, wird dann "on the job" gelernt.


    Ich finde Duplikate und Rückkehrer aus dem Reich der Toten ja auch nicht toll, aber im Fall von Jacen, um das charakterliche Massaker rund um seinen Fall sowie die fatalen machtphilosophischen Auswirkungen auszubügeln, hätte ich ausnahmsweise auch mal dieses Mittel gutgeheißen.


    Lass Dir von jemandem, der vor vielen Jahren mal ein 16jähriges Mädchen war, versichern, dass solche krassen Reaktionen durchaus im Gefühlsspektrum liegen. ;)


    Aber warum tut sie es dann nicht, nachdem Abeloth vernichtet ist? Dass sie mit Schiff einfach davonfliegt, während Jaina, Ben und Luke wehrlos gegenüber einer Luftattacke sind, ist mE eine der größten Ungereimtheiten bei ihrem Sithtum.


    Sie hatte vielleicht eine halbe Minute Zeit zwischen der Entdeckung und der Attacke, was hätte sie denn tun sollen?


    Da braucht sie nicht mehr viel vorzutäuschen, da die Sith sie nämlich sofort zu sich ziehen und dann K.O. schlagen...


    Auch aus meiner Sicht hätte am Ende nicht stehen müssen und auch besser nicht stehen sollen, dass Vestara eine Jedi ist. Da hätte es auf jeden Fall jede Menge viel interessantere Varianten gegeben!

    Aber wie Du sagst, wenn man eine solche Zielsetzung hat, muss man sie so umsetzen, dass der Leser nicht den Eindruck hat, alles mögliche wäre "verbogen" worden, um dort hinzukommen. Und das ist eben der Fall, wenn man einen Luke braucht, der zuerst rumlamentiert, dass eine "geborene Sith" keine Chance auf Bekehrung hat, aber dann offenbar überhaupt keine Sensibilität dafür aufbringt, wie schwierig es ist und welche Bedingungen man dafür bieten muss, dass sie sich tatsächlich auch von ihrer bisherigen Prägung abwenden kann.

    Übrigens ist mir, nachdem ich gestern abend offline war, noch etwas eingefallen, wie ich mich mit der Crucible-Vestara versöhnen kann: Nachdem sie festgestellt hat, dass Jedisein keine Kuschelveranstaltung ist, fällt sie zunächst mit Vehemenz in das Sithtum zurück, weil sie glaubt, dass das das einzige ist, was sie sein kann (siehe auch ihre Gedanken am Ende von Ascension). Deswegen auch ihre übermäßige Grausamkeit in Crucible; sie will sich damit selbst beweisen, dass sie auf dem richtigen Weg ist. Aber tief drin in ihr nagt es schon und wird ihr in den Wochen und Monaten nach Crucible immer bewusster werden, dass sie auch keine richtige Sith mehr sein kann. Und dann ist sie endlich frei, ihren eigenen, kreativen und spannenden Weg zu finden! :)


    Na diejenige, die in die Zukunft sehen kann. :p

    Im Ernst: Meiner Meinung nach diejenige, die Roki Kem "übernommen" hat und die die Sith kommandiert.

    Micah
     
  19. Nawara

    Nawara Dienstbote

    An sich ist das, was du da sagst, dass, was ich lange auch dachte, aber konkret beim Konflikt in FotJ denke ich, dass ich langsam nachvollziehen kann, weshalb das so läuft, wie es ist, einzig das Ende mit Hammners Tod ist da dann noch etwas überspitzt und zeigt die von dir angesprochen Unreife.

    Dann würde aber nicht ins Bild passen, dass Alema Rar als fertig ausgebildete Machtnutzerin Schiff kommandieren kann, genauso, wie wir dann am Ende von Apocalypse entweder ein Paradoxon haben (Vestara=Sith-Lord, damit fertig ausgebildet und nicht mehr in der Lage, Schiff zu kommandieren), oder die Bestätigung, dass Schiff Schrott erzählt.

    Natürlich kann die Berufung zum Meister auch durch eine kontinuierliche Entwicklung erfolgen, nur sehe ich nicht den Punkt, wieso den Meistern gerade in Apocalypse klar wird, dass Jaina bereit ist. Und für mich würde so ein Fall auch viel mehr Sinn ergeben, wenn ein Posten im Jedi-Rat vakant wäre und man grade niemand hat, der aufgrund einer besonderen Fähigkeit/Aktion o.ä. den Job übernehmen kann. Mir fehlt bei Jainas Berufung einfach die für mich schlüssige Begründung. Und wenn es darum geht, dass man Jaina für den Fall, dass sie nicht aus dem Schlund zurückkehren sollte, den Titel verliehen hat, dann wirkt das für mich irgendwie leicht, als ob man irgendwann zuvor mal vergessen habe, sie zu befördern (und man hätte ihr den Titel sicherlich auch posthum verleihen können). Der Zeitpunkt mit NJO war sicherlich etwas provokant von mir gewählt, wäre halt eine Stelle, wo man sie irgendwie hätte befördern können, und da sie da ja schon Ritterin war, wäre der nächste Schritt dementsprechend der Meister gewesen, aber dass das eigentlich nicht passt, ist schon klar. Das Problem mit der Einarbeitung ist, dass wir darüber nicht wissen (ich kann mir gut vorstellen, dass mit dem Job als Jedi-Meister auch einiges an Büroarbeit verbunden ist, aber das haben wir leider alles nie erzählt bekommen).

    Da hätte man dann vielleicht lieber zu einem früheren Zeitpunkt Anakin wieder auftauchen lassen sollen, um das Ganze darüber zu korrigieren, das wäre meiner Ansicht nach etwas kreativer gewesen.

    Nun, sie ist auf der Flucht, wieso soll sie Schiff da nicht vermitteln, so schnell wie möglich vom Ort des Geschehens wegzukommen? Und, als ob so ein Angriff bei Denning funktioniert hätte, Luke hätte doch einfach seine neue Super-Machtfähigkeit auspacken können :D

    Nun, sie ist eine Machtnutzerin und als Sith ausgebildet worden, Feinde schnell und effizient auszuschalten, da müsste meiner Meinung nach eigentlich was möglich sein.

    Ein interessanter und durchaus plausibler Ansatz, allerdings würde mich dabei noch stören, dass sie als Söldnerin für die Qrephs arbeitet, anstatt sie zu beseitigen und deren Organisation zu übernehmen o.ä.

    Die einzig originale Abeloth ist die mit den Tentakeln und so ;)

    Ich habe das immer so verstanden, dass Abeloth sich bei der Übernahme von anderen Personen komplett reproduziert, insofern würde ich sie alle als originale Abeloths betrachten, deshalb stellte ich mir auch die Frage, weshalb sie nicht alle diese eine Fähigkeit nutzen.
     
  20. Lord Garan

    Lord Garan Plüschpirat Mitarbeiter

    Das brazilianische Cover zu diesem Buch, welches wir aus irgend einem Grund wohl einfach nicht bekommen konnten, weil es gut aussieht und btw. @ lightside1985 Nö Mortis ist immer noch unglaublich blöd und Dark Horse Legacy Vol 1 und 2 das echte, weit bessere Ende für das alte Canon :p
    [​IMG]
     
    Allana gefällt das.

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