ROTJ: Meditationskammer = Rettung?

Minza schrieb:

Ja, das hat sich verändert... aber schon in den ersten paar Tagen. Ab dem Zeitpunkt, wo Sidious Vader von der Sandbank auf Mustafar runtergekratzt hat, war's vorbei mit der Nettigkeit und ab da konnte er sich alle möglichen Erniedrigungen anhören.

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hier kann ich mich nicht ganz anschliessen, ich sehe das ähnlich wie Janem Menari.
mir kommt es in den filmen ebenfalls nicht so vor, als ob sidious vader allzu schlecht behandeln würde. ist mir auch im EU noch nicht wirklich aufgefallen. ich denke es ist klar das jeder seine eigenen pläne verfolgt, habe aber immer das gefühl behalten, das sich beide vorallem in der öffentlichkeit geschlossen präsentiert haben. natürlich herrschte für beide das offizielle meister-schüler verhältnis und vader bekam auch mal auf die mütze (oder den helm besser gesagt^^), wenn es nicht so lief wie der imperator es sich vorstellte, aber letztlich wurde auch vader weiterhin mit respekt behandelt.
andererseits hat palpatine immer mal wieder mit einem doppeldeutigem kommentar vader einen stich in die seite versetzt.
zusammenfassend würde ich sagen, das solche zurechtweisungen wenn dann nur unter vier augen stattfanden, aber mehr (nicht immer!) der tadelung dienten anstelle von tiefer erniedrigung.
wäre auch ein falsches signal vader vor versammelter generalität bloss zustellen.

ich muss sagen, ich sehe vader sowiso nicht als jemanden an, der durch seine verletzungen schwächer geworden ist. für mich ist er unterm strich daran gewachsen. nicht sofort, aber im laufe der zeit.

trooper_01 schrieb:

wäre auch ein falsches signal vader vor versammelter generalität bloss zustellen.

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Habe ich je behauptet, Palps würde das in Gegenwart Dritter durchführen? Nein

nö, haste auch nicht...
ob vor wem oder vor wem nicht, darum geht es mir vorrangig auch nicht. finde einfach, das vader imo nicht so schlecht von palpatine behandelt worden ist wie hier dargestellt.
einfach nur meine eigene, andere sichtweise

Empfinde ich halt anders... ich sehe dauernde Sticheleien wegen seiner Vergangenheit und Unfähigkeit, Anakin zurückzulassen (auch wenn diese Kritik zum Teil begründet ist) und empfinde Palpatines oftmalige Freude (siehe "Vader's Quest" oder auch manchmal in "Shadows of the Empire") als für einen Meister unwürdig... auch, wenn ich natürlich auch weiß, daß Sith da aus anderem Holz geschnitzt sind ^^

von Minza: Habe ich je behauptet, Palps würde das in Gegenwart Dritter durchführen? Nein

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Hättest du aber tun können, da es gerade in "Shadows of the Empire" wiederholt passiert und Palpatine Vader zum Beispiel dazu veranlasst sich vor seinen Augen über Holokom bei seinem Erzfeind Xizor zu bedanken, der sehr genau weiß, dass Sidious da nichts anderes tut als Vader zu demütigen und selbst eine ungemeine Freude empfindet.
Dass er das nicht im Holonetz vor der gesamten Galaxis macht, dürfte klar sein aber vor ein paar hochrangigen Leuten wie Xizor sind solche Demütigungen durchaus mal drin. Naja, im Endeffekt hatte er dann ja seine rache an Xizor... oder auch nicht, ich erwarte ja immer noch, dass Mr. Black Sun zurückkehrt...

Ich denke wie trooper_01, dass es nicht so schlimm aussah, wie das Verhältnis zwischen Vader und Palpatine gerade dargestellt wird. Ansonsten hätte man das in den Filmen drastischer und äußerst eindeutig rübergebracht. Davon bin ich überzeugt.

Wie gesagt: ich empfinde das auch in den Filmen als reichlich "unangenehm", wenn Palpatine Vader auslacht und mit ihm spielt, sei das nun in RotS oder in RotJ. Es scheinen aber viele Fans genau diese Szenen anders zu empfinden...

Also ich für meinen Teil empfinde es ähnlich wie Minza. Ich finde es schon sehr auffällig und besonders, wie Vader erniedrigt wird. Gerade die genannte Stelle von Vaders geburt enthüllt doch ein sehr gemeines Grinsen Palpatines Angesichts Vaders großem Schmerz.
Gestört hat mich das eigentlich nie sonderlich, weil ich vorausgesetzt habe, dass das bei den Sith eben so abläuft. Schon Dooku gibt in Yoda-Dark Rendezvous preis, das sein Meister ihn oft sehr demütigt und ihm furchtbare dinge antut... scheint sich also nicht nur auf Vader zu beschränken.

@Minza
Ich empfinde diese Szenen nicht grundsätzlich anders. Das das in ROTJ eine große Verarsche war, was Sidious da mit Vader abgezogen hat ist mir auch gleich aufgegangen. Es steht auch für mich ausser Zweifel, dass Sidious am Ende Vader verraten hat.

Das er grinst während er Vader mit der Tatsache konfrontiert, das er Schuld ist am Tode Padmès habe ich eher als triumphales Grinsen interpretiert denn als Lächeln aus Freud an Vaders Qual. Der endgültige Fall des ehemaligen Jedi und die Hinwendung zur dunklen Seite. Erfolg für Sidious und seine Pläne. So kam das bei mir an.

Ich denke aber vor allem an die Szene in TESB als Vader und Sidious sich unterhalten. Ich kenne jetzt den Wortlaut der veränderten Begegnung nicht genau, aber hier sprich Sidious ja eindeutig davon, dass Luke vernichtet werden soll. Seine Pläne Vader abzuschiessen oder zu verraten (sofern damals schon vorhanden) sind hier noch nicht offensichtlich.

Daher stellt sich das Verhalten Sidious und Vader etwas anders für mich dar. Das kann aber auch nur mein subjektives empfinden sein.

masterTschonnes schrieb:

Hättest du aber tun können, da es gerade in "Shadows of the Empire" wiederholt passiert und Palpatine Vader zum Beispiel dazu veranlasst sich vor seinen Augen über Holokom bei seinem Erzfeind Xizor zu bedanken, der sehr genau weiß, dass Sidious da nichts anderes tut als Vader zu demütigen und selbst eine ungemeine Freude empfindet.

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aber selbst solche szenen sehe ich eher als ansporn für vader. er wird hier zwar vordergründig gedemütigt, andererseits stärken solche dinge seine zielstrebigkeit in nächster situation besser zu handeln...es fördert den wettkampf.
palpatine macht das hier imo nicht um vader nur runterzuputzen, sondern er weiss ja genau über die machenschaften beider bescheid und versucht am ende einfach das optimale für sich und sein imperium zu bekommen.

Janem Menari schrieb:

Das er grinst während er Vader mit der Tatsache konfrontiert, das er Schuld ist am Tode Padmès habe ich eher als triumphales Grinsen interpretiert denn als Lächeln aus Freud an Vaders Qual. Der endgültige Fall des ehemaligen Jedi und die Hinwendung zur dunklen Seite. Erfolg für Sidious und seine Pläne. So kam das bei mir an.

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so sehe ich das auch...erfolg, ob jetzt mit oder ohne anzug...

noch mal was anderes, weil auch öfters gesagt wird, diese ganze verachtung hätte schon damit angefangen, das sidious vader einen minderwertigen anzug besorgt. ich weiss das es dazu im EU auch die ein oder andere bestätigung gibt, nur meine frage, warum hat vader nicht nach einiger zeit sich einen besseren besorgt wenn der jetzige so schlecht ist? ich kann mir nicht vorstellen das palpatine dazu nein gesagt hätte.

von trooper_01:
aber selbst solche szenen sehe ich eher als ansporn für vader. er wird hier zwar vordergründig gedemütigt, andererseits stärken solche dinge seine zielstrebigkeit in nächster situation besser zu handeln...es fördert den wettkampf.
palpatine macht das hier imo nicht um vader nur runterzuputzen, sondern er weiss ja genau über die machenschaften beider bescheid und versucht am ende einfach das optimale für sich und sein imperium zu bekommen.

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Da hast du natürlich recht, mit sicherheit stecken da noch ein paar größere sachen dahinter aber ich denke in vielerlei hinsicht wollte sidious damit auch demonstrieren: pass mal auf, vader, ICH bin hier der Meister und du der schüler und ich kann mit dir machen, wozu ich lust habe. Irgendwo in der Hand von Thrawn-Trilogie steht glaube ich, dass Vader nach der Todessternaktion und seinem Versagen dort mit einem Arm bezahlen musste (stammt noch aus der Zeit, als die PT und der Verlust von Vaders Armen nicht existierte, kann aber auch übettragen werden und unterstützt so Palpatines Grausamkeiten gegenüber Vader)

Und so sind das eine ganze Menge Kleinigkeiten, von dem Anzug, der nicht richtig passt und es Vader niemals erlaubt, sich gegen seinen Meister zu erheben bis zu kleinen Sticheleien, provoziertem Streit mit Xizor und anderen Sachen.
Wie gesagt, es sind Sith-Lords und da ist die Demütigung des Schülers durch den Meister Programm...

noch mal was anderes, weil auch öfters gesagt wird, diese ganze verachtung hätte schon damit angefangen, das sidious vader einen minderwertigen anzug besorgt. ich weiss das es dazu im EU auch die ein oder andere bestätigung gibt, nur meine frage, warum hat vader nicht nach einiger zeit sich einen besseren besorgt wenn der jetzige so schlecht ist? ich kann mir nicht vorstellen das palpatine dazu nein gesagt hätte.

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Eine Frage, die ich mir auch oft gestellt habe. In "Darth Vader - Rise of the Dark Lord" wird oft genug erwähnt, dass die Droiden, die Palpatine benutzte, großartige Pfuscher waren, dass vieles an Vaders Rüstung gar nicht nöitg war oder verbesserungswürdig wäre.
Ich weiß nicht, ob sich dazu im EU irgendwas findet? Weiß Minza dazu irgendwas?

trooper_01 schrieb:

aber selbst solche szenen sehe ich eher als ansporn für vader.

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Und wie siehst du dann die erwähnten Szenen in zB "Vader's Quest"?

noch mal was anderes, weil auch öfters gesagt wird, diese ganze verachtung hätte schon damit angefangen, das sidious vader einen minderwertigen anzug besorgt. ich weiss das es dazu im EU auch die ein oder andere bestätigung gibt, nur meine frage, warum hat vader nicht nach einiger zeit sich einen besseren besorgt wenn der jetzige so schlecht ist? ich kann mir nicht vorstellen das palpatine dazu nein gesagt hätte.

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Halt... wir sprechen hier über den Anzug Vaders, den er kurz nach seinem Unfall trug und den er sich über die Jahre selbst ausbaute, justierte und anpasste... insofern hat Palps natürlich nicht "nein" gesagt, als Vader dort selbst Hand anlegte...

von Minza:Halt... wir sprechen hier über den Anzug Vaders, den er kurz nach seinem Unfall trug und den er sich über die Jahre selbst ausbaute, justierte und anpasste... insofern hat Palps natürlich nicht "nein" gesagt, als Vader dort selbst Hand anlegte...

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Ah, okay, hätte man sich denken können. Aber hätte es nicht doch vielleicht eine möglichkeit gegeben, diese lästige Atemmaske durch eine etwas geräuschlosere zu ersetzen, so wie sie etwa plo koon trug?

Ich glaube nicht, daß Vader das überhaupt wollte... letztendlich war dies ein markanter Aspekt seines galaxisweit gefürchteten Erscheinungsbildes. Ob es letztendlich geklappt hätte...? Ich wäre mir bei der oft sehr archaischen Technik von SW auch nicht wirklich 100% sicher...

Minza schrieb:

Und wie siehst du dann die erwähnten Szenen in zB "Vader's Quest"?

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also der erste kontakt mit palpatine empfinde ich als ganz normales gespräch. und die schlusszene, in der palpatine vorhat vader mit seinem jugendnamen anzusprechen, naja mein gott, ein kleiner diss am rande. vader hat es sich ja sozusagen verdient, indem er sich mit seinen sturmtruppen überumpeln lassen und luke darauf nicht festnehmen konnte.

das vader den ein oder anderen spruch zu hören bekommt und auch mal den arm verliert möchte ich nicht absprechen, denn wie du schon sagtest...sith lords sind da wohl aus einem etwas anderem holz geschnitzt.

nur grundlegende abneigung und , wie Janem Menari es nannte, "wie ein hund behandelt" wird vader imo nicht.

Auch davon hat imo niemand geredet und du zählst ja selber die ganzen Situationen auf, die ich als Pisaken deklariere (aus welchem Grund auch immer dies stattfindet)... insofern sehe ich jetzt nicht, wo wir großartig verschiedener Meinung sein sollen ^^

nein, jetzt irgendwie nichtmehr...ich denke wir haben einen mittelweg gefunden, nur bleibt für mich persönlich nicht der eindruck, als wird vader in den filmen besonders erniedrigt, was ja für dich der fall ist.
zudem sagst du in #40 das es ab dem zeitpunkt wo palpatine vader auf mustafar am leben erhält "vorbei mit den nettigkeiten" ist. was sich für mich so anhört, als ob palpatine von nun an eigentlich keine grosse lust mehr auf vader hat und ihn im grunde verachtet. zwar spricht einiges im EU dafür, doch ich persönlich halte diesen aspekt genauso für überbewertet wie die aussage, das imperium ist alienfeindlich.
denn wie ich schon schrieb sehe ich vader nach diesem unfall sogar fast als stärker wie vorher an.

abschliessend: wo du eine erniedrigung siehst, sehe ich einfach nur einen rauen umgangston zweier sith lords. so könne man es evtl. beschreiben.

trooper_01 schrieb:

zudem sagst du in #40 das es ab dem zeitpunkt wo palpatine vader auf mustafar am leben erhält "vorbei mit den nettigkeiten" ist. was sich für mich so anhört, als ob palpatine von nun an eigentlich keine grosse lust mehr auf vader hat und ihn im grunde verachtet.

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Ui... da interpretierst du aber viel in "vorbei mit den Nettigkeiten" rein

zwar spricht einiges im EU dafür, doch ich persönlich halte diesen aspekt genauso für überbewertet wie die aussage, das imperium ist alienfeindlich.

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Und das vom EU-Puristen... ich bin geschockt, empört und stehe kurz vor einem Heulkrampf

abschliessend: wo du eine erniedrigung siehst, sehe ich einfach nur einen rauen umgangston zweier sith lords. so könne man es evtl. beschreiben.

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Diesen Umgangston hat Palps aber zu keinem seiner anderen Schüler aufrechterhalten, das mußt du auch bedenken...

Und das vom EU-Puristen... ich bin geschockt, empört und stehe kurz vor einem Heulkrampf

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jep, ich esse gern, aber auch mir bekommt nicht alles gleich gut

Diesen Umgangston hat Palps aber zu keinem seiner anderen Schüler aufrechterhalten, das mußt du auch bedenken...

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das stimmt, aber bis auf temporäre emporkömmlige sehe ich niemanden der auf gleicher stufe wie vader steht (alleine schon das band welches palps und vader durch ihre sith zugehörigkeit verbindet). er hat imo den meisten spielraum in seinem handeln, bekommt die teuersten geschenke/werkzeuge (bspw. schiffe) hat damit aber auch die grösste verantwortung und muss bei einem versagen auch mit den konsequenzen leben.

naja, whatever...

von Minza: Diesen Umgangston hat Palps aber zu keinem seiner anderen Schüler aufrechterhalten, das mußt du auch bedenken...

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Findest du? Ich verweise mal wieder auf "Yoda- Pfad der Dunkelheit", wo Palpatine sich nicht nur einmal über Dookus Herkunft aus einer reichen Adelfamilie, seinen Stolz und seine Verbindung und einstmalige Liebe zu Meister Yoda lustig macht. Darüber hinaus besagt eine Textstelle, in der Dooku mit Ventress über die Eigenschaften einer Sith-Meister-Schüler-Beziehung spricht:

"Ihr wärt berühmt! Alle würden Euch fürchten - nur ich nicht. Ich müsste Euch demütigen; Euch verspotten und verletzen, damit Ihr nicht vergesst, wo Euer Platz ist. Ein Schüler zahlt für alles, was er lernt einen hohen Preis. O ja, einen äußerst hohen Preis... " Der Graf verstummte und hielt für eine Weile die Augen geschlossen, als müsste er eine schreckliche Erinnerung unterdrücken.

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Also, ich weiß nicht, für mich klingt das so, als hätte der gute Dooku es auch nicht sonderlich leicht gehabt unter Palpatines Meisterschaft und er gibt hier Preis, dass das für die Sith eigentlich gängige Praxis ist.
In den Filmen haben weder Dooku noch Maul viel Dialog mit Palpatine und auch im EU beschränkt sich das auf einige wenige Werke. Aber gerade "Pfad der Dunkelheit" ist für die Beziehung zwischen Dooku und Palpatine eigentlich ein Schlüsselroman und man kann recht gut erkennen, dass auch er gedemütigt wird. Bei Vader hat Palpatine einfach MEHR in der Hand, um ihn zu demütigen und macht davon dann auch gnadenlos Gebrauch.