Star Wars-Schiffe vs. Star Trek-Schiffe

Talon Karrde schrieb:
Bei Saurons Zahlenspiel erkennt man, dass in SW deutlich die fortschrittlichere Technik vorhanden ist. In SW sind sie in der Lage weitaus mehr aus dem Plasma raus zu holen, als ST bei Phasern.
Auf diese Werte würde ich nichts legen, mir würde zwar einiges einfallen um die Stärke der SW Schilde in Frage zu stellen, aber ich stelle statt dessen lieber die ST Werte in Frage, da ich mich z.B. an eine VOY Episode erinnern kann, in der alleine durch eine Energieleitung 500 GW flossen. In einer anderen überstieg so etwas das gesamte Energieaufkommen des ganzen Schiffes. In dieser Sache sind sich die ST Autoren selbst wohl uneins. Am wahrscheinlichsten finde ich allerdings inoffizielle Rechnungen, die von Terrawatt ausgehen.
 
Naja im Zweifelsfall gelten wohl die offiziellen Angaben zu dem einen oder anderen Themengebiet... und das ist näher in dem von mir verlinktn Thread durchexerziert worden.
 
Utopio schrieb:
Hast du ST schon einmal gesehen? Kleine Jäger sind im ST Universum wegen der starken Schilde der großen Kreuzer eher nutzlos. Ein kleiner Jäger wäre mehr als chancenlos gegen einen Borgwürfel, alleine die Traktorstrahlen würden ausreichen um diesen zu zerquetschen. Die Borg sind als die absolute Überrasse installiert worden, wenn man einer so unsäglichen Serie wie Voyager glauben schenken mag, besitzen die sogar Sprengwaffen, die über 5 Lichtjahre weit noch zu spüren sind und ganze Sonnensysteme beeinflussen. Und Mann gegen Mann Kämpfe sind in ST eher unüblicher als bei SW. Ich kann mich nur an eine einzige Episode erinnern, die wirklich einen Bodenkampf gezeigt hätte. Es werden zwar immer wieder kleinere Kämpfe der Außentrupps gegen irgendwelche Aliens gezeigt, aber nichts, das mit den Bodenschlachten in SW (z.b. Hoth) in den Ausmaßen, den verwendeten Maschinen oder Waffen auch nur zu vergleichen wäre.

Natürlich hab ich Star Trek schonmal gesehen! Und außerdem meinte ich so eine Schwadron, wie bei der Schlacht über Endor!;)
So eine riesige Schwadron Tie-Abfangjäger würde locker ausreichen, um einen Borgwürfel zu zerstören!
 
Jedihammer schrieb:
Nehmen wir doch einfach mal die Sxchiffe der Klingonen und der Romulaner.
Beide können sich tarnen,das bedeutet daß sie sich auch einem Todesstern oder einem SSZ unendeckt nähern könnten.
Und dann werden einige schwere Bomben in die SW Schiffe gebeamt und von innen zerrissen.
Feierabend für die SW-Schiffe

Wieviele verschiedene Beispiele in denen der Transporter nicht funktioniert hat soll ich dir nennen?

Und bloß weil die Bewaffnung der einen Seite cool klingt heißt es noch lange nicht, daß sie auch überlegen ist.
 
Naja im Zweifelsfall gelten wohl die offiziellen Angaben zu dem einen oder anderen Themengebiet... und das ist näher in dem von mir verlinktn Thread durchexerziert worden.

Eigentlich sind die Zahlen auch egal, wieviel MW bedeuten denn wieviel Zerstörungskraft, anscheinend verfolgt man da bei SW und ST vollkommen verschiedene Ansätze. SW braucht jedenfalls eine mondgroße Station um einen Planeten auszurotten, in ST sind nur ein kleiner Bruchteil dieser Resourcen von Nöten um eine Sonne zu vernichten (ST7) oder ganze Sonnensysteme (Borg), oder simpel und einfach einen Planeten (ENT, Xindisonde).


Natürlich hab ich Star Trek schonmal gesehen! Und außerdem meinte ich so eine Schwadron, wie bei der Schlacht über Endor!
So eine riesige Schwadron Tie-Abfangjäger würde locker ausreichen, um einen Borgwürfel zu zerstören!
Das kann ich wohl nur als Witz verstehen, ein Borgwürfel ist wesentlich größer, wesentlich besser bewaffnet, kann anscheinend auch noch nach der Zerstörung von 80% seiner Hülle operieren und besitzt keine Brücke, in die man wie bei einem SSD hineinsteuern könnte.

Wieviele verschiedene Beispiele in denen der Transporter nicht funktioniert hat soll ich dir nennen?
Das war vielleicht bei Kirk noch der Fall, spätestens bei TNG kann diese Technologie als ausgereift gewertet werden, genauso wie die Tarn und Replikatortechnik.
 
Vielleicht sollte man hier auch mal erwähnen, dass die Enterprise E mit einer Länge von 685 Metern wesentlich kleiner ist, als ein VSD mit 900 Metern Länge. Die Masse alleine ist sehr viel größer. Und der größte Vorteil ist hier wohl, dass die Feuerrate der Turbolaser wesentlich höher ist, als die der Phaserbänke.

Zum Thema Schilde sei nur gesagt, dass eine Enterprise ein ersthaftes Problem hat, wenn sie in die Nähe eines Sternenzerstörers gerät. Ein Sternenzerstörer muss lediglich alles losschicken was er hat:
Marschflugkörper, Ionenkanonen, Turbolaser und Jägerstaffeln.

Gegen diese Masse von Kriegsmitteln wird ein ST-Schiff einfach nicht bestehen können. Man sollte bei der ganzen Rumrechnerei mit Zahlen einfach mal bedenken, welche Fiktion hier jetzt eigentlich mit reinrassigen Kriegsschiffen und den entsprechenden Taktiken aufwarten kann und welche nicht.
 
LastJedi schrieb:
Ja, des wär edel, wenn du diesen Link finden würdest, denn diese Diskussion kommt mit meinen Kumpels immer wieder auf.

Der Link aus meinen alten Bookmarks funzt leider nicht mehr. Entweder ist die HP down oder umgezogen. Ich suche aber weiter.
 
AdrianBerry schrieb:
Der Link aus meinen alten Bookmarks funzt leider nicht mehr. Entweder ist die HP down oder umgezogen. Ich suche aber weiter.

Meinst du Stardestroyer.net ?

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Zu der Sache mit dem Planeten zerstören:
Wenn Han meint das die halbe Flotte nich dazu fähig is, glaub ich meint er ja wohl den Planeten in kleine Stücke zu zerblasen.

Was die Card.-Romul. Flotte da mit dem Planeten der Gründer gemacht hat war ja nichts weiter als als die Vernichtung der Oberfläche... (Was eine handvoll ISD`s mit nem BDZ auch locker schaffen)
Die hätten glaub ich noch ein paar Tage weiterschießen müssen, um den ganzen Planeten in kleine handliche Stücke zu zersprengen.

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Zu der Sache mit dem Lasern:
Das die ST Schiffe keine Probleme mit den SW Schiffen hätten, weil diese ja mit Lasern schießen... nun ja...
Turbolaser sind keine Laser. Auch wenn das viele behaupten.
Es sind hochenergetische Plasmageschosse und werden nur Laser genannt.
(In Bleistiften is ja auch kein Blei drin ^^)
Und soweit ich weis benutzen die Romulaner ja wohl auch Plasmawaffen die ja wohl ziemlich effektiv erscheinen.

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Beamen:
Ich dachte immer das Beamen nur mit heruntergefahrenen Schilden möglich ist.
Und damit meine ich auch die Schilde des Gegners.

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Tarnsysteme:
Ich glaube da haben die SW Schiffe sogar einen großen Vorteil. Sie können nämlich schießen wärend sie getarnt sind.
(Ja ich weis... es kommt auf das verwendete System an)
 
Crix Dorius schrieb:
Beamen:
Ich dachte immer das Beamen nur mit heruntergefahrenen Schilden möglich ist.
Und damit meine ich auch die Schilde des Gegners.

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Tarnsysteme:
Ich glaube da haben die SW Schiffe sogar einen großen Vorteil. Sie können nämlich schießen wärend sie getarnt sind.
(Ja ich weis... es kommt auf das verwendete System an)


zum Beamen: Man braucht eine Lücke in den Schilden - die kann man aber auch bei aktivierten Schilden finden.

zu den Tarnsystemen:
es gibt auch ST-Schiffe, die getarnt feuern können. Nicht viel,e aber es gibt sie.
 
Dark-Trooper schrieb:
Kannst du das überhaupt ?
Mir alleine fallen schon zwei Beispiele ein, und ich habe die Filme/Serie schon laaaange nicht mehr gesehn.

Utopio schrieb:
Das war vielleicht bei Kirk noch der Fall, spätestens bei TNG kann diese Technologie als ausgereift gewertet werden, genauso wie die Tarn und Replikatortechnik.

Einmal in ST Der Aufstand. Dort war beamen wegen irgendwelchen Erzen auf Ba'ku nicht möglich, so dass man Drohnen schicken musste.

Dann noch ein einer TNG-Folge (Name weiß ich nicht mehr). Dort hat ein einfacher Sternenkreuzer ein Störfeld aktiviert, so dass die Enterprise nicht auf den Planeten, den beide Schiffe umkreuzten, beamen konnte.
 
es gibt auch ST-Schiffe, die getarnt feuern können. Nicht viel,e aber es gibt sie.

Zum Beispiel die Defiance ;)

Dennoch ist diese Überlegung nichts wert.

Es sind nun mal zwei völlig verschiedene Fiktionen, das ist als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Wenn man sich darauf einlässt sollte man sich vor Augen halten, dass eigentlich über 95% aller Schiffe, die man in Star Wars sieht, für den Krieg gebaut und konzipiert worden sind. Immerhin tobt seit knapp 20 Jahren Bürgerkrieg (OT).
Von der Zeit der PT ganz zu schweigen, dort herrscht richtiger Krieg.

In Star Trek dagegen gab es zu Zeit von Kirk (TOS) höchstens den "Kalten Krieg", erst mit den Dominionwars während Deep Space Nine wurde es mal brenzliger, alles andere waren immer nur kleinere Konflikte, abgesehen vielleicht davon, wenn mal die Borg angriffen.
Aber selbst diese schickten immer nur ein Schiff.
Was dieses Schiff aber mit der Flotte bei Wolf359 angestellt hat, weiß ja jeder, der ST gesehen hat. (War das "The best of both worlds, Part I + II))

Deswegen wäre ich mit Vergleichen vorsichtig. Borg beamen sich auf die Brücke eines SSD und assimilieren die komplette Struktur des Schiffs-->ein Schiff weniger fürs SW-Universum, eines mehr fürs ST-Universum.

Man sollte auch bedenken, dass in ST niemand an einem Steuerknüppel sitzt und den Trigger drückt. Dort wird nach Koordinaten gefeuert, weswegen ein Schiff von der größe der Galaxy-Klasse eventuell mehr Probleme hätte, eine Slave 1 zu treffen.
Andererseits hätte die Slave 1 Probleme wenn ein kleineres Schiff wie die Defiance getarnt hinter ihr her ist und feuert.

Von Plasmageschossen bei ST habe ich allerdings auch noch nicht gehört.

Was ich aber für völlig übertrieben halte ist, dass eine Schwadron TIE-Interceptor (und sei sie noch so groß) einen Borg-Kubus völlig leicht zerstören könnte.
Funktioniert nicht. Die Schilde der Borg passen sich nach den ersten beiden Schüssen direkt der Modulation an, sodas nichts mehr eindringt.

Wobei hier die Frage besteht:

Halten ST-Schilde SW-Plasmageschosse ab?

Halten SW-Schilde ST-Phaser und Photonengeschosse ab?

Dann noch ein einer TNG-Folge (Name weiß ich nicht mehr). Dort hat ein einfacher Sternenkreuzer ein Störfeld aktiviert, so dass die Enterprise nicht auf den Planeten, den beide Schiffe umkreuzten, beamen konnte.

Die Folge hieß "Darmok", wenn ich mich nicht täusche ;)
 
eigentloch wollte ich mich aus so SW vs St diskussioenn raushalten bis die neuen SW serien laufen, aber naja ein bischen aufklärung schadet trekkies nie
Halten ST-Schilde SW-Plasmageschosse ab?

Halten SW-Schilde ST-Phaser und Photonengeschosse ab?

eindeutig JA

in beiden galaxien müssen schilde die gleihen dinge abhalten können
strahlen und partikel (waffen)

es kommt einfach nur auf die stärke der waffe an, je mehr power umsostärker is ja auch logisch.
so nun zur power ein kleinen beispiel zum nachdenken

das alte flagschiff enterprise-d eine galaxy klasse kann mit ihrem GANZEN energie (materie/animaterie) vorrat 7 JAHRE BEI WARP 6 fliegen

die gleiche GESAMTE energie verbraucht bei SW ein ca 50 jahre alter Acclamator-Truppentransporter in EINER SEKUNDE

bei ST haben Torpedos Sprengladungen von ca 48MT - 500MT
bei SW haben Turbolasersalven energien bis in den PT bereich

ST is net und schön sie können froh sein das es nicht so viele stärkere weiterentwickelte mächte gibt wie das imperium in ihrer galaxie gibt

mfg Ketan
 
Ich dachte, wir wären schon so weit, dass wir gesagt haben, Zahlenspielereien bringen uns nicht weiter?

Nimm die Sprengkraft eines Todessterns und die eines X-Wings.

Die Frage: Wer hat gewonnen? Der X-Wing.


Ausserdem ging es hier um Dogfights, da ist es egal was für eine Sprengkraft ein Photonentorpedo hat, der Jäger is hinüber ;)
 
Nimm die Sprengkraft eines Todessterns und die eines X-Wings.

Die Frage: Wer hat gewonnen? Der X-Wing.

ja wir müssen schon das richtige vergleichen filmhandlungen/heldenbonus/guteseitebonus
müssen wir komplett rauslassen und uns an die CANON regeln der beiden seiten halten.
und die zahlen sind canon egal was du willst.

Ausserdem ging es hier um Dogfights, da ist es egal was für eine Sprengkraft ein Photonentorpedo hat, der Jäger is hinüber
ok dann reden wir über jäger, da würde ich sagen sind beide seiten ungefähr gleich, obwohl SW jäger schneller sind was aber im fight weniger ne rolle spielt.
also im jäger/jäger fight sind beide seiten gleich

mfg Ketan
 
Dann hast Du ST echt noch nie gesehen und knnst mir keinen vom canon erzählen.

ST-Jäger sind wendiger und haben den Vorteil, durchaus eine größere Streurate fürs Feuer zu haben, sprich: Sie brauchen den Feindjäger nicht zwingend direkt auf 12 Uhr, wie z.B. Vader im Graben.
 
Darth Gollum schrieb:
Nimm die Sprengkraft eines Todessterns und die eines X-Wings.

Die Frage: Wer hat gewonnen? Der X-Wing.

Ich glaube aber nicht, dass alle SW-Schiffe ne Ventilationsöffnung haben damit die ST-Schiffe ihre Torpedos hineinschießnen können. Bei den meisten Schiffen müssen erst die Schilde runter, und damit hätten die ST-Schiffe ein großes Problem ;)
 
ST Schiffe sind wendiger und der Impulsantrieb einem Ionenantrieb auf jeden Fall überlegen, außer vielleicht in der Ausdauer (ist schließlich auch die Weiterentwicklung davon), ST Schiffe schießen wesentlich präziser (außer bei den ausschließlich nach vorne feuernden Defiant Pulsphasern habe ich noch nie gesehen, dass verfehlt wurde), "Superwaffen" sind kleiner und effektiver, ST besitzt die Möglichkeit eines unendlichen Resourcennachschubs und andere taktische Vorteile wie Transporter oder Tarnung, dafür scheint die Durchschlagskraft der Waffen um einiges geringer zu sein (auch wenn nichts innerhalb der Filme darauf schließen lässt und Phaser eigentlich in ST die nächste Stufe von Laser, Partikel oder Plasmagexchossen darstellen). SW scheint es nötig zu haben exorbitante Zahlen aufzustellen, die kaum durch die Filme belegt werden könnten, in denen bereits Jäger Schaden an diesen großen Kreuzern mit jenen überirdischen Schilden anrichten können.

Ergebnis : Wegen Canonzahlen, von denen ich mich frage wie man darauf überhaupt kommt, Unentschieden, zufrieden ?
 
ST Schiffe sind wendiger
nein sie sind sogar langsamer
das problem ist das man bei SW bisher nur point blank schalchten zu sehen bekommen hat man kann das gut mit ST schalchten in DS9 vergleichen

und der Impulsantrieb einem Ionenantrieb auf jeden Fall überlegen
au man das ist auch kein normaler ionenantieb
ST schiffe haben beschleunigungen von ca 1000g SW schiffe ca 3000g

ST Schiffe schießen wesentlich präziser
:stocklol: zieh dir das mal rein
http://mrpoesmorgue.com/usvsd/usvsdav/usvsdav.html

"Superwaffen" sind kleiner und effektiver,
gibts bei SW auch du musst mal schauen was diese superwaffen" sonst noch können

ST besitzt die Möglichkeit eines unendlichen Resourcennachschubs
:stocklol: das halte ich für ein gerücht


und andere taktische Vorteile wie Transporter oder Tarnung

gibts bei SW genauso
die perfekte tarnung ist sogar nichts besonderes

in denen bereits Jäger Schaden an diesen großen Kreuzern mit jenen überirdischen Schilden anrichten können.
ahja beweise:konfus:

Ergebnis : Wegen Canonzahlen, von denen ich mich frage wie man darauf überhaupt kommt, Unentschieden, zufrieden ?
es ist egal wie man darauf kommt solange sie gelten gelten sie

ich sag euch nur SW spielt in einer ganz anderen LIGA als ST

mfg Ketan
 
hier ist eine sehr gute erklärung von einen Scifi fan eines anderen forums der OHNE FAN fanatismuss eine erklärung geschrieben habt die JEDER kapieren muss:rolleyes:

das imperium besitzt ca 51 mio planeten (1,3mio hauptplaneten)
die föderation besitzt ca 1500 planeten (150 hauptplaneten)

Dazu hat die StarWars Galaxis einen wesentlich längeren Entwicklungszeitraum hinter sich,
als die ST-Förderation.

Das sind für mich die Hauptdaten.

Im ST-Universum gibt es viele Planeten,
die noch nie mit einer Hochzivilisation in Verbindung gekommen sind,
während es diese in der SW-Galaxis nicht gibt.

In der ST-Galaxis wird versucht diesen Völkern noch eine eigene Entwicklung zu gönnen
und so bestimmte Reservate einzurichten,
während dieses in der dicht besiedelten SW-Galaxis gar nicht mehr möglich ist,
da die Zivilisation schon viel zu weit verbreitet ist.

Das sind für mich alles Anzeichen dafür,
daß die Zivilisation in der Starwars-Galaxis auf einer viel höheren Stufe steht,
wie in der noch in den Kinderschuhen steckenden ST-Galaxis,
in der sogar eine gerade mal seit ein paar hundert Jahre raumfahrende Nation,
eine Führungsrolle erringen kann.

Zu der Zeit eines römischen Imperiums,
konnten ein paar Barbarenstämme auch noch die Vorherrschaft erringen,
heute würden sie das mit ihren Äxten und dem bloßen Willen nicht mehr schaffen.

All dieses deutet darauf hin, dass die SW-Galaxis in einer viel höheren Entwicklungsphase steckt,
als die ST-Galaxis,
die ja noch hauptsächlich mit Entdeckungsarbeiten beschäftigt ist.
(Columbus lässt grüssen)

Auch alleine die Technischen Daten,
wie schnell es ein Imperium schafft neben einer riesigen Kriegsschiffflotte,
in der die meisten Standardschiffe so wirken,
wie eine Nimitz gegen eine kleine Spanische Galeone
und dabei auch noch gerade mal eben zwei mondgroße Todessterne erschaffen,
zeugt von der technischen Leistungsstärke und dem Potential.

Daß eine Nimitz so groß ist,
ist ja zum Beispiel auch kein Zufall,
den trotz ihrer Grösse ist sie genau so ausgelegt, wie es ihre Aufgaben erfordern,
da baut man auch nicht einfach mal ein paar Technikkammern ein,
damit der Schaden durch den Beschuss nicht so groß ist.
Im Gegenteil, die Nimitz ist trotz ihrer schieren Größe,
vollgestopft mit der Technik,
die sie brauch um sich der Zeitangemessen ein Kriegsschiff nennen zu können.

Daher ist es auch nicht Möglich für uns,
aus unserer heutigen Sicht zu beurteilen,
welche Waffen wohl wirkungsvoller sind.

Ein kleines Beispiel,
ein Kanonenkugel welche beim Aufschlag explodiert,
war zu der Zeit der Galeone als die Spanier ihr Weltreich erschuffen,
daß Non plus ultra, die Spitzentechlologie
und den bis dahin verwendeten Steinkugeln (oder was auch immer), weit überlegen.

Trotzdem gibt es heute wieder Geschosse, welche Massiv sind
und ohne Sprengkopf.
Alleine die Aufschlagswucht reicht aus,
um alle Insassen eines Panzers zu töten.

Das heißt, in einer weiteren Entwicklungsphase könnte es sehr gut sein,
daß Waffen wie ein Pfeil als überholt gelten,
sie dann aber wieder später, als die Spitze der Technik gelten,
denn nichts anderes wie ein hochbeschleunigter Pfeil ist ein Wuchtgeschoss
und damit die Beste Waffe gegen einen anderen Panzer.
Warum soll ich ein Geschoss mit Explosivkopf verschießen, wenn alleine die Wucht ausreicht,
um ein gegnerisches Schiff zu beschädigen oder zu zerstören?

Gehe ich von der erzeugten Energie aus,
so muss ich doch auch logisch davon ausgehen, dass so ein riesiger speziell für die Kriegsführung hochgezüchteter Pott wie ein Sternenzerstörer,
desen Technik Jahrtausende der nicht immer friedlichen Entwicklung hinter sich hat,
eine viel höhere Energiemenge erzeugen kann, als so eine winzige Enterprise,
welche dazu auch noch hauptsächlich zu Forschungszwecken dient,
so ist diese bestenfalls eine Schnecke im Vergleich zu diesem Kriegsschiff.

Eine Schnecke mag eine, für ihre Größe sehr starke Panzerung haben,
die gegen fast alles in "ihrer" Welt schützt,
aber trotz dem nützt es ihr nichts,
wenn ein Mensch ausersehen darauf tritt.
dDie Energie die der Panzer dafür absorbieren muss,
ist zu groß und dann ist es egal ob Metallplatte, Holzbrett oder Gummisohle.

In diesen beiden Galaxien hausen die Drehbuchschreiber wie Götter,
solange diese Drehbuchschreiber eine Reiker davor schützen,
auf einen Sternenzerstörer zu treffen,
kann der natürlich Behaupten,
sein Schiff ist Immun gegen Laser,
oder er könne mal so eben einen Planeten mit seinem Steuerbordgeschütz verdampfen.

Hier in dieser Welt der Drehbuchschreiber,
ist es auch Möglich, daß ein korsischer Ziegenhirte mit seiner Steinschleuder
einen romuhlahnischen Warbird abschießt.
Aber nichts desto Trotz, alleine diese Grunddaten

"das imperium besitzt ca 51 mio planeten (1,3mio hauptplaneten)
die föderation besitzt ca 1500 planeten (150 hauptplaneten)"
und der mehrere tausend Jahre währende Vorsprung, lässt nur ein Schluss zu.

Die ST-Galaxis steckt noch in den Kinderschuhen
und man ist damit beschäftigt erst mal die Grenzen zu erkunden und Forschungsschiffe auszusenden.
(Kolumbus Magelan)

Die Galaxis ist noch äußerst dünn Besiedelt
und selbst neue Völker können in relativ kurzer Zeit alles umwerfen,
es ist noch eine Galaxis die von Pionieren beherrscht wird.

Die SW-Galaxis ist eine sehr altes Reich,
dicht besiedelt und es gibt keine Lücken mehr in den Sternenkarten.
Man muss schon mit Trick einen ganzen Planeten verschwinden lassen,
um darauf eine Arme zu züchten.
Alles ist reaktiv festgefahren,
man hat riesige technische Ressourcen zur Verfügung,
mit deren Hilfe man nach einer Epoche des relativen Friedens (Alte Republik)
innerhalb einer Generation,
zwei mondgroße Festungen und riesige Raumflotten erschaffen kann.

Newcomer gibt es da nicht mehr,
im Gegenteil es war eine Art Bürgerkrieg

Die Bedrohung kommt von Innen und nicht von außen, so wie noch in der jungen und expandierenden ST-Galaxis.

Für mich ist es daher keine Frage, wer in einem Krieg gewinnen würde und ich bin weder SW noch ST Fan, für mich sind das lediglich die Fakten die zählen.
 
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