Tagespolitik allgemein

TomReagan schrieb:
Um die Legislaturperiode zu kippen müsste man erst die Instanz des Bundesverfassungsgerichts kippen. Das geht nur durch eine weitere Volksabstimmung, und zwar die, die Verfassung selbst abzuschaffen. Um hier eine Diktatur rechtmäßig zu etablieren gehört mehr als nur eine haushohe Mehrheit zu haben, die rein theoretisch die NPD erreichen könnte. Ich bezweifle sogar dass dafür eine Legislaturperiode reicht.
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Ich habe weiter unten ja den Weg beschrieben, mit dem eine Partei dieses System auseinander nehmen könnte.
Ob eine Legislaturperiode ausreicht oder nicht sei dahingestellt, doch das wäre auch egal wenn man davon ausgeht, dass die Mehrheit des Volkes nach diesen Vier Jahren noch immer ne Diktatur will.

Und die von dir genannte Volksabstimmung (*) - *lach* das ist doch in dieser Diskussion das A und O von dem ich die ganze zeit prädige: Der Wille des Volkes.
Hier gehört angesetzt, anstelle Verbote zu fordern, welche die Demokratie von anderer Seite aushöhlen. Dass die große Mehrheit des Volkes sich weiterhin zur Demokratie bekennt und kein Interesse an einer Diktatur hegt gehört sichergestellt. Nichts anderes.
Dann kann keine Partei mehr das System abschaffen, auch wenn es noch die theorethische Möglichkeit gibt (die vorhanden sein muss, wenn man das existierende System wirklich Demokratie nennen möchte). Jedenfalls nicht auf legalem Wege.

Auf illegalem Wegen wie etwa Putsch ginge so ein Umsturz natürlich noch. Aber dagegen brauch man keine Gesetze verabschieden... die gibt nämlich es schon.

(*)
Das GG schreibt übrigens nicht vor, wie die Verfassung aussehen soll, welche es ablöst. Es legt nur fest, dass das Volk sie in freier demokratischer Entscheidung verabschieden wird; was - geht man in dem Gedankenspiel weiterhin davon aus, dass das Volk eine Diktatur will - ja kaum ein Problem darstellen würde. Wobei hier ja auch schon ein Rattenschwanz dran hängen kann, indem jene die sie verfassen auch gleich definieren was denn "frei" und "demokratisch" in diesem Zusammenhang bedeutet. Oder indem Hintertürchen eingebaut werden, um sie nach Verabschiedung gleich mal nach belieben wieder zu ändern.

Aber das ist doch ohnehin eine Debatte um des Kaisers Bart. Der Punkt ist doch. Eine Demokratie kann und darf nicht erzwungen werden. Das Volk, jedenfalls die Mehrheit davon, muss sie schon wollen. Und das muss es jederzeit. Nicht vor 60 Jahren, nicht vor 20 Jahren, sondern permanent.
 
Zuletzt bearbeitet:
lain schrieb:
Ich vermute das du hier auf die römisch-katholische Kirche und den Papst (bzw. seine Wahl) anspielst, oder ?
Das ist eine Oligarchie, aber keine Demokratie, da die wählende "Bevölkerung" (die Kardinäle) vom Vorgänger festgelegt werden und nicht von der "Bevölkerung" (das wären die Kirchenmitglieder).
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Um zum Papst gewählt zu werden mußt Du eben nicht Kardinal sein.
Jeder ledige mänliche Katholik kann zum Papst gewählt werden.
Fakt ist, daß der Papst seit Jahrhunderten vom Kardinalskolegium aus den eigenen Reihen gewählt wird.
Aber es ist kein geseztliches Muss.
 
Jedihammer schrieb:
Um zum Papst gewählt zu werden mußt Du eben nicht Kardinal sein.
Jeder ledige mänliche Katholik kann zum Papst gewählt werden.
Fakt ist, daß der Papst seit Jahrhunderten vom Kardinalskolegium aus den eigenen Reihen gewählt wird.
Aber es ist kein geseztliches Muss.
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Also hat jeder männliche Katholik passives, aber nicht aktives Wahlrecht. Wie man das nun allerdings nennt weiß ich nicht ;)
 
Jedihammer schrieb:
Um zum Papst gewählt zu werden mußt Du eben nicht Kardinal sein.
Jeder ledige mänliche Katholik kann zum Papst gewählt werden.
Fakt ist, daß der Papst seit Jahrhunderten vom Kardinalskolegium aus den eigenen Reihen gewählt wird.
Aber es ist kein geseztliches Muss.
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Du hast mich falsch verstanden (oder ich habe mich einfach nur missverständlich ausgedrückt ...): ich meinte das nur die Kardinäle wählen dürfen und die werden vom Vorgängerpapst bestimmt. Das ist für mich wirklich keine Demokratie ;)
 
Ich habe weiter unten ja den Weg beschrieben, mit dem eine Partei dieses System auseinander nehmen könnte.
Ob eine Legislaturperiode ausreicht oder nicht sei dahingestellt, doch das wäre auch egal wenn man davon ausgeht, dass die Mehrheit des Volkes nach diesen Vier Jahren noch immer ne Diktatur will.
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Ich glaub worauf Utopio und ich auch hinauswollten war, dass sich eine Diktatur auf rechtmäßige Weise nicht in einer Legislaturperiode durchziehen lässt. Und wir gehen wohl davon aus dass die Bevölkerung sich nach 4 Jahren auf dem Weg zur Diktatur wieder besinnen kann und den Weg dahin nicht weiter beschreiten will, und das ganz rechtmäßig ohne dass die Partei, die die Diktatur anestrebt, dagegen irgendwie legal vorgehen kann.

Man muss sich nur mal klar machen was alles an der Demokratie in unserem Land aufgehängt ist. Der gesamte Sicherheitsapparat hat eine demokratische Einstellung, dass verlangt der Arbeitgeber (Der demokratische Staat) von seinen Arbeitnehmer in einer solchen Position (also Landespolizeien, LKA, BKA, Bundespolizei, Zoll, Bundeswehr, die Geheimdienste MAD, BfV und BND). Die müsste man alle ersetzen, da sich das Regime der Diktatur auf sie nicht verlassen kann. (Unsere Verfassung ermöglicht es diesen Personen dann auch den Widerstand gegen die "Diktatorisierung").

Aber ja das ist nur ein Gedankenspiel. Trotzdem gehört wesentlich mehr dazu die Bundesrepublik in eine Diktatur zu verwandeln als eine klare Mehrheit seitens des Volks für 4 Jahre.

Wenn das Volk immer diese Diktatur will, dann lässt sich das auch kaum aufhalten! Das ist klar.
 
Nein, die Diktatur würde sich auf den Willen des Volkes berufen, das sie - eine Partei die für die Abschaffung der Demokratie steht - gewählt hat. Auf den Volkeswillen.
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In diesem Fall wird der Volkswille sehr statisch ausgelegt. Der Volkswille ist allerdings dynamisch und verändert sich ebenso wie das Volk ständig und wird nie auf Dauer exakt der selbe bleiben. Ein Volkswille gilt eben nur für den Zeitpunkt der Wahl und ist ohne Erneuerung bedeutungslos!

Demokratie benötigt die permanente Wiederabfragung des Volkswillens, das alleine ist Demokratie, im Gegensatz zur einmaligen Befragung des Volks. Und daher kann sie sich nicht selbst abschaffen, denn sobald man aufhört den Volkswillen abzufragen ist jegliches danach geschaffene Produkt dieser neuen Herrschaftsform nicht mehr durch die vergangene Wahl demokratisch legitimiert und damit im Umkehrschluss dem Volk aufgezwungen, da bei einer dynamischen Betrachtung das gegenwärtige Volk innerhalb der Diktatur nicht mehr das Volk der Wahl vor der Diktatur ist und damit auch nicht ohne selbst gefragt zu werden an die Entscheidungen des Volkes vor der Diktatur gebunden werden kann.

Auf der anderen Seite ist eine echte Diktatur nicht dazu fähig demokratisch legitimiert zu sein, denn sobald es seine Legitimation erneuern möchte, ist es keine reine Diktatur mehr. Eine einmalige Wahl genügt bei einer dynamischen Sichtweise allerdings nicht aus, um es auf Dauer zu seiner Herrschaft zu berechtigen, da die einmalige Wahl es nur für die Herrschaft über das in der Gegenwart präsente Volk berechtigt.

Die Legislaturperiode an sich ist bereits eine Abwanderung von der "reinen" Herrschaft des Volkes hin zur "lediglichen" temporären Legitimation eines Entscheidungsorgans. Also im Prinzip befinden wir uns irgendwo zwischen echter Volksherrschaft und temporärer Diktatur. Eine auf alle Ewigkeit ausgedehnte Legislaturperiode hätte dann schon sehr bald sogar diese bloße Legitimation verloren, da es sich einzig und alleine auf eine vergangene, damit schon lang obsolete, da nie wieder vom gegenwärtigen Volk erneuerte Entscheidung beruft.
 
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Ich hätte da mal eine Frage.
Es gibt ja nun nachweislich Völker, die in ihrer Mehrheit eine demokratische Gesellschaftsform ablehnen.
Muß man deren Wille nicht auch akzeptieren, oder sollte man diese Völker zur Demokratie zwingen ?
Muß man dies akzeptieren, so werden hier einige Aussagen ad Absurdum geführt.
Oder sollte man diese Völker gar mit Waffengewalt zur Demokratie "bekehren" ?

Ich persönlich denke, daß gerade die Völker in Afghanistan und des Iraks die Demokratie in ihrer Mehrheit ganz klar zurück gewiesen haben.
 
Ich weiß nicht, ob es wirklich das VOLK ist, welches die Demokratie ablehnt.....
Grad im Fall Afghanistan und Irak sind es einzelne Gruppen, die der Bevölkerungsmehrheit mit Terror ihre Meinung und ihr System aufdrücken wollen.....was das Volk, der einfache Bauer aus der Provinz wirklich will, wissen wir alle nicht. Ich persönlich glaube nicht, das der einfache Mann begierig danach ist, unterdrückt zu werden.

Allerdings ist es vielleicht auch so:
Der einfache Mann ist froh, wenn er genug zu essen hat, seine Familie über den Winter bringt und es ist im schlichtweg egal, wer tausend Kilometer weit weg das Sagen hat... Dinge wie freie Meinungsäusserung, Reisefreiheit und soweiter tangieren in peripher, weil er zu Arm ist, sich irgendwelchen Luxus zu leisten.......
 
Berechtigter Punkt, Jedihammer!
Allerdings stimmt es wohl nicht ganz, dass es den Völkern im Nahen Osten lieber wäre, wenn sie eine Diktatur hätten. Bestimmt sagen die meisten dort, dass sie einfach wieder in Ruhe leben wollen, und die Kampfhandlungen endlich aufhören sollen (das ist nicht zuletzt der Grund, warum die Taliban wieder mehr und mehr Anhänger findet), aber es waren ja nicht einfach nur Diktatoren an der macht, sondern Tyrannen.
Und in den Fällen ist es doch wichtig, dass man den Ländern eine andere Form "aufzwingt". Ich weiß, keiner kann es mehr hören, aber die Deutschen waren vor 60 Jahren auch mit der Regierung zufrieden, trotzdem war es gut, dass uns wieder eine Demokratie aufgezwungen wurde.

Klar, wenn es irgendwo eine funktionierende Diktatur gibt und das Volk wirklich damit zufrieden ist (bzw. für eine Demokratie einfach noch nicht weit genug), dann sollte man es in dem System lassen!
 
@Tom

Ich denke, daß die Berichte z.B. im Weltspiegel oder dem Auslandsjournal da eine sehr deutliche Sprache sprechen, ebenso die Berichte der arabischen Sender(ich laße mir gerne öfters Berichte z.B.von Al-Dschasira übersetzen).
Auch sehen viele Berichte z.B. im Spiegel nicht unbedingt rosig für die Demokratie in beiden Ländern aus.
M.E. nach will die Mehrheit in beiden Ländern keine Demokratie.
Oder sagen wir einfach, keine Demokratie westlicher Prägung.

Ich könnte mir vorstellen, daß man da eher dem Modell der Demokratie wie es in Ägypten herrscht zustimmen würde.
 
Um ehrlich zu sein...vielleicht schaue ich auch zu wenig TV....aber ich habe noch keine Berichte gesehen, in dem irgendein Bürger dieser Länder sagt: "Ich will ne Dikatur, ich will unterdrückt werden....." Was ich sehe, ist Kritik an der jeweiligen Regierung (die immer okay ist) und vorallem Kritik an den USA. Und dass die Leute keine Demokratie im Stile der USA haben wollen, kann ich durchaus verstehen, denn die USA haben eigentlich gar keine Demokratie......wenn ich mir deren verhunztes Wahlsystem angucke......
 
Da meines Wissens nie eine Umfrage gestartet wurde, ob die menschen Afghanistans oder des Iraks eine Demokratie wollen oder nicht, kann hier im Forum wohl niemand wissen, wie es sich damit wirklich verhält.
TomReagen hat Recht damit, dass die Wahlen durchaus genutzt wurden, ob dies aber nun dem Willen zur Demokratie oder dem Willen einfach nach den Jahren des Talibnregimes etwas anderes zu versuchen entspringt, ist wieder eine andere Frage. Ich tendiere eher zu letzterem. Denn wie kann man etwas herbeisehnen, was man noch nie probiert hat? Von dem man gar nicht weiß, ob es wirklich funktioniwert?
Und ich glaube im Irak verhält es sich nicht viel anders. Autoritäre Regierungsführung ist nun mal das Non-Plus-Ultra im arabischen Raum, ein Wandel von der autoritären zur pluralistischen Gesellschaft braucht n so einem Umfeld viel Zeit und Geduld. Demokratische Wertevorstellungen hatten bisher nie die Chance, sich dort festzusetzen. Daher zweifel ich es auch an, dass sie nun plötzlich aus der Versenkung gesprungen sein sollen.
Was an demokratischen Denken wirlich vorhanden ist, ist genauso labil wie die Sicherheitslage in Afghanistan. Und dass der böse Westen diese Idee vermittelt, ist auch nicht gerade hilfreich.

Ich halte es jedoch für umöglich, einem Volk, dass die Demokratie wirklich strikt ablehnt (was ich bei Afghanistan oder Irak trotz aller Bedenken nicht vermuten würde), diese dauerhaft überzustülpen. Ich kenne kein historisches Beispiel, wo das gelungen wäre und sollte das im Irak oder in Afghanistan der Fall sein, wird die Demokratie dort auch wieder untergehen.
Daher erübrigt sich auch die Frage, ob man eine Zwangsdemokratie befürwortet. Sie wiederspricht sich selbst und wird so nicht überleben können.
 
Ich glaube ncht, dass die Menschen im Irka und in Afghanistan die Demokratie ablehnen, weil sie ihnen nicht gefällt. Die Meisten haben diese Staatsform nie kennen gelernt und haben sich bisher nicht damit befasst. Gerade in Afghanistan sind die Leute damit beschäftigt genügend Lebensmittel für sich und ihre Familien, sowie eine brauchbare Bleibe zu finden, welche die Kämpfe der letzten Dekaden überstanden hat. Das Wahlen oder die Auseinandersetzung mit der Demokratie dort keine hohe Priorität hat ist für mich verständlich.
 
Die Hamas treibt es mal wieder auf die Spitze.
Seit dem Ablauf der Waffenruhe zwischen der Hamas und Israel feuert die Hamas wieder verstärkt Raketen und Granaten auf Israel.
Israel reagiert seit zwei Tagen darauf mit massiven Luftschlägen auf Einrichtungen der Hamas in dem von der Hamas beherschten Gaza-Streifen.
Jetzt hat Israel tausende Reservisten einberufen, und droht mit einem Einmarsch in en Gaza-Streifen.
Ehrlich gesagt verstehe ich hier die Reaktionen der "Weltgemeinschaft" nicht, die Israel mehrheitlich kritisiert und ermahnt.
Sogar ich, der ich eher der Freund des arabischen Lager bin, muß zugeben, daß die derzeitige Krise ganz klar auf das Schuldkonto der Hamas geht.
 
Naja, Israel hätte zumindest auf den Ablauf des Ultimatums warten können, diesen Sonntag, was sie selbst gestellt haben. Aber natürlich, welches Land kann es ignorieren tagtäglich mit mehr als 80 (!) Raketen angegriffen zu werden. Das kann kein Land, das darf auch kein Land.
 
Ganz ehrlich, keiner der beiden Seiten ist besser als die andere. Da sieht man mal wieder was diese Religionen (damit mein ich nicht nur den Islam und das Judentum, sondern alle Religionen in denen Götzen angebetet werden!) anrichten.

Diese zwei fanatischen Großsekten kämpfen nun schon seit 1948 um diesen Batzen Dreck.
(Wenn die Christen dort ein Territorium in der Nähe hätten, würden sie auch kräftig mitmischen.)

Wenn die Menschen wenigstens um Ressourcen kämpfen würden …
Aber nein es geht nur um „die heilige Stadt“ und damit verbunden um ein paar Steinbrocken und den Glauben die von Gott erwählte Gemeinschaft zu sein, die diesen Dreck besitzen darf.

Aber jeder bekommt das was er verdient …
Es ist nur schade um die ganzen Kinder, die für die Verbrechen ihrer Eltern büssen müssen.

Es macht einen schon krank, wenn man sieht was sich Menschen wegen verschiedenen Ideologien gegenseitig antun.
 
TomReagan schrieb:
Ich glaub worauf Utopio und ich auch hinauswollten war, dass sich eine Diktatur auf rechtmäßige Weise nicht in einer Legislaturperiode durchziehen lässt. Und wir gehen wohl davon aus dass die Bevölkerung sich nach 4 Jahren auf dem Weg zur Diktatur wieder besinnen kann und den Weg dahin nicht weiter beschreiten will, und das ganz rechtmäßig ohne dass die Partei, die die Diktatur anestrebt, dagegen irgendwie legal vorgehen kann.
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Ja gut. Wenn die Partei die ihre Diktatur anstebt, in diesen Vier Jahren nicht diese Diktatur aufbauen konnte, und wenn ebenfalls in dieser Zeit der Volkeswille sich geändert hat, ja dann kann es diese Partei fürs erste nicht mehr auf demokratischem Wege schaffen. Ganz klarer Fall. Dann wäre es gerade eben so noch gut gegangen.

Utopio schrieb:
Demokratie benötigt die permanente Wiederabfragung des Volkswillens, das alleine ist Demokratie, im Gegensatz zur einmaligen Befragung des Volks.
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Richtig. Deswegen ist das andere ja auch eine Diktatur.

Utopio schrieb:
Und daher kann sie sich nicht selbst abschaffen, denn sobald man aufhört den Volkswillen abzufragen ist jegliches danach geschaffene Produkt dieser neuen Herrschaftsform nicht mehr durch die vergangene Wahl demokratisch legitimiert und damit im Umkehrschluss dem Volk aufgezwungen, da bei einer dynamischen Betrachtung das gegenwärtige Volk innerhalb der Diktatur nicht mehr das Volk der Wahl vor der Diktatur ist und damit auch nicht ohne selbst gefragt zu werden an die Entscheidungen des Volkes vor der Diktatur gebunden werden kann.
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Du setzt hier demokratische Grundlagen für eine Zeit nach der Etablierung einer Diktatur an. Das ist Nonsens. Zu diesem Zeitpunkt gibt es keine Demokratie mehr. Auch wenn der Weg aus ihr hinaus, in unserer Hypothese ein demokratischer war, ist sie danach nicht mehr existent. Der Volkswille sie abzuschaffen hätte sich erfüllt. Was der Volkswille später möchte, interessiert doch die Diktatur reichlich wenig (zumindest nicht so sehr, wie es eine Demokratie interessieren sollte).

Utopio schrieb:
Auf der anderen Seite ist eine echte Diktatur nicht dazu fähig demokratisch legitimiert zu sein, denn sobald es seine Legitimation erneuern möchte, ist es keine reine Diktatur mehr.
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Auch da würde ich dir widersprechen, es sei denn du würdest Demokratie so definieren wie es z.B. die DDR tat. Die nannte sich zwar Demokratie aber wo da Demos großartig Kratos vollzogen haben soll, sehe ich nicht, und werde es daher mit nichten Demokratie nennen.

Death Fire schrieb:
Und in den Fällen ist es doch wichtig, dass man den Ländern eine andere Form "aufzwingt". Ich weiß, keiner kann es mehr hören, aber die Deutschen waren vor 60 Jahren auch mit der Regierung zufrieden, trotzdem war es gut, dass uns wieder eine Demokratie aufgezwungen wurde.
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Da sage ich ganz klar: Nein. Demokratie darf nicht erzwungen werden. In diesem Moment ist wird sie selbst zur Diktatur!

Und ich habe so meine Zweifel dass das dritte Reich, insbesondere gegen Ende so eine breite Zustimmung beim Volk fand. Nicht nur die ganzen Personen die verschwanden, oder die beim Niedergang auf die Schnelle exekutiert wurden. Auch die ganzen Söhne die immer jünger in Uniform gesteckt wurden, dürften da nicht so auf große Zustimmung gestoßen worden sein. Das schnüffeln von Beamten, wie denn die Leute zur Partei stehen, und ob sie nicht irgend was falsches mal gesagt haben, spricht jetzt auch nicht unbedingt dafür. Nicht zu vergessen die ganzen unbesungenen Helden, welche den Verfolgten des Systems unterschlupf gewährten.
Auch bei den Volksabstimmungen die das dritte Reich durchführte wird ja an einigen Stellen auch sehr stark angeommen, dass sie manipuliert waren.

Außerdem hatte der Krieg gegen Deutschland ursprünglich die Unterwefung zum Ziel. Durch Truman kippe das dann einige Zeit nach dem Krieg, und in Deutschland wurde ein Verbündeter aufgebaut. Hier kommt wohl auch die Apathie dem ganzen zu gute, das Volk wusste wohl nicht, was es wollte. Andererseits wollten auch da schon die Militärgouverneure, dass das Volk über eine Verfassung abstimmt. Was die Politiker dem Volk aber vorenthielten und damit auch schon diese Demokratie aushöhlten.
 
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Darth Abaddon schrieb:
Ganz ehrlich, keiner der beiden Seiten ist besser als die andere. Da sieht man mal wieder was diese Religionen (damit mein ich nicht nur den Islam und das Judentum, sondern alle Religionen in denen Götzen angebetet werden!) anrichten.
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Mit Religion hat das wenig zu tun, das ist ein lupenreiner Kampf um Macht und Vorherrschaft. Die Religion wird höchstens als Deckmantel genutzt, weil sich gewisse Dinge wie Feindbilder einfacher erklären lassen. War mit den Keuzzügen der Christen auch nicht anders.
 
Jedihammer schrieb:
Ich hätte da mal eine Frage.
Es gibt ja nun nachweislich Völker, die in ihrer Mehrheit eine demokratische Gesellschaftsform ablehnen.
Muß man deren Wille nicht auch akzeptieren, oder sollte man diese Völker zur Demokratie zwingen ?
Muß man dies akzeptieren, so werden hier einige Aussagen ad Absurdum geführt.
Oder sollte man diese Völker gar mit Waffengewalt zur Demokratie "bekehren" ?
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Aber auch wenn die meisten Iraker oder Afghanen die Demokratie ablehnen, so könnten sie doch die Diktatur "demokratisch" errichten. Ich glaube kaum dass es Iraker gibt, die auf eine Diktatur hoffen, die dann nie wieder absetzbar ist und walten und schalten kann wie sie will.
 
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