Todesstrafe

Mitth'raw'nurodo · 17. Dezember 2006

Ambu schrieb:
Also sehe ich keinen Grund, weshalb, obwohl das Verbrechen nicht ausgerottet ist, die Todesstrafe als Abschreckung nicht dennoch nützlich sein kann.

Beispiele:

Ein Mann kommt nach Hause, seine Frau liegt mit nem anderen im Bett, er rennt in die Küche, schnappt sich ein grosses Messer......

Ein Bankräuber versucht mit der Beute aus der Bank zu fliehen. Ein Streifenwagen steht schon vor der Tür, ein Polizist steigt aus. Der Räuber zieht die Waffe...

Ein Vergewaltiger lauert einer Frau nachts im Park auf. Sie wehrt sich heftig, schreit laut um Hilfe, er fängt an sie zu würgen....

Ein psychotischer Massenmörder hört plötzlich wieder Wotan zu ihm sprechen. Es ist mal wieder an der Zeit, die Kopf-Sammlung in seinem Keller zu erweitern. Er muss "Es" jetzt tun, erst danach gehen die Stimmen weg.....

Ein paar Skinheads treffen abends auf einen Obdachlosen. Sie schlagen auf ihn. Das Opfer liegt bereits bewusstlos am Boden, da nimmt einer einen Ziegelstein......

Glaubst Du tatsächlich, dass sich in solchen Situationen irgendein Täter von der Todesstrafe "abschrecken" lässt und völlig rational, der Selbsterhaltung wegen, entscheidet jetzt doch lieber brav zu sein? Tötungen findet oftmals in Ausnahmesituationen statt. Wenn man erstmal, aus welchen Gründen auch immer, emotional so weit ist einen Menschen schwer verletzen zu wollen....und wenn es nur für eine Sekunde ist.....lässt man sich in dieser Sekunde von überhaupt nichts abschrecken oder abhalten.........höchstens vom eigenen, plötzlich einsetzenden Gewissen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es allzuviele potentielle Mörder gibt, die allein aus Angst vor der Todesstrafe ihre Tat unterlassen. Das würde ja bedeuten, dass sie eiskalt kalkulieren und abwägen, ob ein Mord sich lohnt. Nur sind die Rahmenbedingungen unter denen Gewalttaten stattfinden und die Motive, die Menschen dazu verleiten, nicht unbedingt immer rational kalkulierbar.

Und ich muss auch ganz ehrlich sagen, ich möchte niemanden als Nachbarn haben, der mich (bis auf auf weiteres) nur deshalb am Leben lässt, weil er keine Lust auf die Todesstrafe hat. Wäre die Todesstrafe tatsächlich eine gute Abschreckung müsste es in Amerika ja unheimlich viele solcher "verhinderter Mörder" geben. Zusätzlich natürlich zu den ganzen Gewalttätern, die sich nicht haben abschrecken lassen und in der Todeszelle sitzen. In letzter Konsequenz würde das darauf hinauslaufen, dass der durchschnittliche Amerikaner potentiell um Lichtjahre gefährlicher ist alle anderen Menschen in vergleichbaren westlichen Demokratien, die ja nicht durch eine mögliche Todesstrafe abgeschreckt werden können. Selbst, wenn man solche Faktoren wie den erleichterten Zugang zu Waffen und eine nicht gerade pazifistische Medienlandschaft usw. mit berücksichtigt kann ich mir das immer noch nicht vorstellen.

Jedihammer · 17. Dezember 2006

Sabermaster schrieb:
Was ich aber einfach nur pervers finde sind die von ***** angesprochenen Zuschauer bei einer Hinrichtung. Ich frage mich allen Ernstes wozu dies dienen soll das dabei irgendwelche Ochsen zusehen. Den Tod zum Schauspiel zu machen, das taten die Römer, und das mittelalterliche Europa und viele andere, ist meines Erachtens nach aber absolut pervers und gestört.

Die Zeugen bei der Hinrichtung eines verurteilten Verbrechers hat in den USA den Grund,daß zum einen Zeugen aus der Bevölkerung dabei sind,wenn der gerechtigkeit genüge getan wird.
Zum anderen haben Familienangehörige des Opfers und leider auch Angehöhrige des Täters das Recht,der Exekution beizuwohnen.
Zeugen bei Exekutionen sind in vielen Staaten normal.
Selbst bei der Hinrichtung der Verurteilten von Nürnberg waren zahlreiche Zeugen zugegen,unter anderem der damalige Ministerpräsident von Bayern als Zeuge für das Deutsche Volk.
Sehen wir z.B. nach China.
Dort werden Verbrecher zuweilen in einem vollbesetzten Stadion exekutiert.

Was mich wundert ist die Tatsache,daß in der Welt jetzt wieder Tränen für einen rechtskräftig verurteilten und hingerichteten Mörder vergossen werden,der ach so gelitten hat.
Hier wird wieder einmal der Täter zum Opfer gemacht.
Hätte er nicht gemordet,wäre er auch nicht exekutiert worden,und hätte nicht "gelitten"

Noch etwas zur angeblichen Nichtabschreckung der Todesstrafe :

Wer kann den behaupten,daß die Verbrechensrate nicht noch größer wäre,wenn es keine Todesstrafe geben würde ?

Mitth'raw'nurodo · 17. Dezember 2006

Jedihammer schrieb:
Noch etwas zur angeblichen Nichtabschreckung der Todesstrafe :

Wer kann den behaupten,daß die Verbrechensrate nicht noch größer wäre,wenn es keine Todesstrafe geben würde ?

Ich glaube nicht, dass Verbrechensraten sich gross durch, wie auch immer geartete, Strafen beeinflussen lassen. Die Ursachen für Verbrechen existieren völlig unabhängig von dem was gerade in irgendeinem Strafgesetzbuch steht. Jemand der kriminell handelt kann hierzulande die gleichen Motive dafür haben wie anderswo, bei völlig anderer Rechtslage. Wenn man Verbrechen wirksam bekämpfen will, dann sollte man sich wohl mehr mit diesen Motiven beschäftigen, womit man bei den Ursachen und/oder Prävention ist. Wenn Leute bestraft werden ist es ja eh schon zu spät.

Natürlich kann man argumentieren, dass die Hinrichtung von Kriminellen auch eine Möglichkeit der Prävention ist. Aber damit sich das wirklich auswirkt auf die Verbrechensstatistiken müsste man die Spanne der Delikte, die mit der Todesstrafe bestraft werden, imens erweitern und am Fliessband hinrichten. Es ist ja nicht so, dass es keinen Nachschub an Kriminellen gibt, da wirds schwer da mitzuhalten und wenn man die Guillotinen Tag und Nacht mit Frischfleisch versorgt.

Crimson · 17. Dezember 2006

Jedihammer schrieb:
und leider auch Angehöhrige des Täters das Recht,der Exekution beizuwohnen.

Und wieso "leider"? Die Anghörigen können in der Regel nichts für die Vefehlungen ihres Verwandten. Warum sollte man diesen Leuten dann verweigern, Abschied von dieser Person nehmen zu dürfen?

Sehen wir z.B. nach China.
Dort werden Verbrecher zuweilen in einem vollbesetzten Stadion exekutiert.

Jo, und im Mittelalter wurden Hexen auf dem Dorfplatz verbrannt. Ich für meinen Teil bin froh, daß solche Zeiten bei uns der Vergangenheit angehören.

Was mich wundert ist die Tatsache,daß in der Welt jetzt wieder Tränen für einen rechtskräftig verurteilten und hingerichteten Mörder vergossen werden,der ach so gelitten hat.
Hier wird wieder einmal der Täter zum Opfer gemacht.

Da liegt der schwarze Peter wohl eher beim Justiz- und Hinrichtungssystem der USA, wo es offenbar normal ist, daß Praktikanten mit Giftspritzen in den Venen von Delinquenten herumstochern. Man sollte bedenken, daß der Hinzurichtende in diesem Moment hilf- und wehrlos ist.

Wer kann den behaupten,daß die Verbrechensrate nicht noch größer wäre,wenn es keine Todesstrafe geben würde ?

Zumindest kann man das Gegenteil beweisen, da die Verbrechensrate sich in Staaten mit Todesstrafe so gut wie gar nicht von der in Staaten ohne Todesstrafe unterscheidet und mitunter in ersteren sogar noch höher ist.

C.

Marvel · 17. Dezember 2006

Callista Ming schrieb:
*ausbuddel*

Heute wurde der 55-Jährige Angel Diaz hingerichtet. Besonders schlimm, der Mann erlitt einen 34-minütigen Todeskampf. Erst wurde die Vene nicht gefunden, dann die Spritze falsch gesetzt, sodass das Gift nur langsam in die Blutbahn gelangte. Erst eine zweite Spritze, brachte ihm den Tod.

[...]

Nun wird darüber diskutiert, ob die Todesspritze verfassungswidrig ist. Alle Vollstreckungen von Todesurteilen wurden vorläufig ausgesetzt.

Erinnert mich ein wenig an das Szenario aus King's "Green Mile" auf dem elektrischen Stuhl...

Wenn man bei einer Todesstrafe von "Menschlichkeit" sprechen möchte, sollte man den Delinquenten vor seiner Hinrichtung unter Narkose setzen...

a) Es kann nicht sein, dass Laien die Spritze setzen. Das müsste ein Arzt tun, damit sowas nicht passiert.

Wie oben angesprochen, sollte sowas, wenn man sich schon darüber aufregt, dass der Verurteilte bei einer Todesstrafe leidet, unter Narkose passieren. Dann kann man es auch einen Amateur/Student/Praktikant/Oma Else machen lassen.

b) warum wird er jetzt darüber diskutiert. Vor einem Jahr gab es einen ähnlichen Fall, wenn ich mich nicht irre

Wahrscheinlich weil das Thema Killerspiele langsam langweilig wird

c) der Mann hat vor 27 Jahren einen Menschen getötet. Mord verjährt nie. aber glauben die niccht, dass ein Mensch sich auch ändern kann? Das er bereuen und sich wandeln kann?

Menschen lernen zwar ausschließlich aus Fehlern, aber wenn man sich über die Konsequenzen seiner Tat im Klaren ist, darf man sich am Ende nicht darüber beschweren wenn diese dann auch eintreten.

d) die heftige Diskrepanz zwischen dem Vorgehen der Amerikaner und der Deutschen. Hier kommt jemand vielleicht für 15 Jahre in den Knast, wenn überhaupt. Vielleicht wird ja auch nur auf Totschlag plädiert, dann sind es noch weniger. Und Angel Diaz hat 27 Jahre abgesessen. Mehr als ein Mörder hier zulande je kriegen würde...

Ich bin jemand der strikt gegen die Todesstrafe ist. Und zwar aus folgenden Gründen:
Das Beispiel USA zeigt immer wieder schön auf, wie schnell es passiert, dass Menschen zu Unrecht hingerichtet wurden, da sie es entweder gar nicht waren oder doch nicht so schuldig waren wie vor einigen Jahren mal gedacht.

Außerdem zahle ich meine Steuern lieber für jemanden der wirklich lebenslänglich bis zu seinem Tode in seiner Zelle kaputt geht und den Rest des Lebens leidet, anstatt für die Kosten der "Veranstaltung" und der Befreiung des Täters durch den Tod. Mir ist natürlich bewusst, dass dieses Leid in den Gefängnissen die wir in Deutschland haben nicht möglich ist.

Jedihammer · 17. Dezember 2006

Crimson schrieb:
Und wieso "leider"? Die Anghörigen können in der Regel nichts für die Vefehlungen ihres Verwandten. Warum sollte man diesen Leuten dann verweigern, Abschied von dieser Person nehmen zu dürfen?

Abschied können sie am Grabe des Hingerichteten nehmen.
Es ist m.E. nicht einzusehen,daß der Täter noch in den genuß der Anwesenheit seiner Angehörigen kommt.
Eine Hinrichtung soll eine Bestrafung sein,und kein Familientreffen.
Wieviele Angehöhrige haben die Mordopfer dabei,wenn sie von den Tätern ermordet werden ?

Crimson schrieb:
Jo, und im Mittelalter wurden Hexen auf dem Dorfplatz verbrannt. Ich für meinen Teil bin froh, daß solche Zeiten bei uns der Vergangenheit angehören.

Die Hexenverbrennungen im Mittelalter mit der Hinrichtung von ordnungsgemäß verurteilten Verbrechern gleichzustellen ist m.E nicht gegeben.

Crimson schrieb:
Da liegt der schwarze Peter wohl eher beim Justiz- und Hinrichtungssystem der USA, wo es offenbar normal ist, daß Praktikanten mit Giftspritzen in den Venen von Delinquenten herumstochern. Man sollte bedenken, daß der Hinzurichtende in diesem Moment hilf- und wehrlos ist.

Zum einen ist er selber daran schuld,daß er dort hilf- und wehrlos liegt,denn er hat ein Verbrechen begangen.
Es ist m.E. vollkommen egal,wer dem Delinquenten die Kanüle setzt,und mit welcher Qualität diese gesetzt wird.
Der Delinquenten wird ohnehin in den nächsten Minuten sterben.Auch ob er durch
nicht fachgerechte Anwendung bei seiner Hinrichtung leidet ist irrelevant,der er ohnehin sterben wird.

Es gibt in der Geschichte der USA weitaus schlimmere Pannen bei einer Hinrichtung als dieser Lapus vom 14.12.2006.

Man sollte sich immer vor Augen halten,daß hier ein Verbrecher exekutiert wurde.
DSa ist m.E. kein Mitleid angebracht.

Major_Horsk · 17. Dezember 2006

Thrawn schrieb:
Es Einzige was ich mich frage, wenn die davon reden, dass sie den Straftäter möglichst schmerzfrei sterben lassen wollen ist, wieso die nicht hingehen und dem einfach n starkes Betäubungsmittel spritzen, dann stirbt er schmerzfrei an Herzversagen,... . ( In der richtigen Kombination )

Im Normalfall sollte es auch so sein. Erst Betäubungsmittel, dann Lunge und Herz gelähmt (und nicht in der Anderen Reihenfolge)

@TomReagan: Hab ich nicht gewusst

naja, aber wer sowas setzten kann, sollte auch nen Venflon hinbekommen, Irgendwo findet man immer ne Vene.
Aber würde mich echt interressieren, wer dass wirklich setzt. Weil ein Arzt wird es wohl nicht sein, wie schon gesagt.

Ambu · 17. Dezember 2006

Utopio schrieb:
Das glaubst du doch wohl selber nicht. Ein kleiner Ladendieb, der sich durch Strafen vielleicht noch beeindrucken lässt, wird normalerweise nicht zum Tode verurteilt, nur Mörder. Ich glaube kaum, dass ein Mörder sich mal anschaut, ah hier sinds nur 30 Jahre da kann ich meine Oma ja mal umlegen, aber da gibts ne Todesstrafe, da lass ichs lieber. Wer so weit ist einen anderen Menschen zu töten, der hat bereits die eigene Hemmschwelle weit überschritten, da wird ihn auch keine noch so tolle Abschreckung aufhalten. Die Höllenabschreckung der Kirche hat ja genausowenig funktioniert.

Hm ich glaube es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man bei Auffliegen einer Strafe mit dem Tod rechnen muss oder mit "nur" 10 Jahren Gefängnis. Und da es so viele verschiedene Typen des Gewaltverbrechers gibt, kann man da auch nicht verallgemeinern. Kommt der von dir beschriebene psychisch gestörte Typ, wird er sich wohl nicht abschrecken lassen. Es gibt aber sehr wohl potentielle Mörder, die etwas zu verlieren haben, und zwar ihr Leben.

Clyde_ schrieb:
Im übrigen darfst du nicht vergessen das in andern Ländern die Todesstrafe nicht nach der dem Recht derJustiz sondern nach der Religion gefällt wird.
In den radikal islamistischen Ländern z.b. für Frauen die Ehebruch begehen.

Diese Diskussion sollte man aber getrennt führen. Wir diskutieren hier schliesslich darüber, ob die Todesstrafe einem Rechtssystem behilflich sein kann und nicht über die Natur dieses Rechtssystems. Wenn diese Frauen stattdessen ins Gefängnis wandern würden, wär die Sachlage auch nicht anders.

Es gibt aber noch mehr Länder in denen die Todesstrafe für wirklich nichtige Gründe angesetzt wird.

Ich glaube niemand ist für diese extreme Form der Todesstrafe auf diesem Forum (oder?).

Aber ich denke das eine soziale Gesellschaft die auf dem Fördern und der Hilfe für Sozialschwache aufgebaut ist einen besseren Schutz bietet als eine 9 mm oder ein derart freies Waffenrecht wie in den USA.

Finde ich auch. Und das können die USA von uns lernen. Allerdings deswegen den - zwar begrenzten, meiner Meinung nach aber erwiesenen - Nutzen der Todesstrafe zu verneinen, finde ich auch falsch.

Nur die wenigsten Mörder sind Psychopahten (Vergewaltiger ausgenommen - das dort meist eine Psycho-störung vorliegt ist bekannt - ).

Eben und genau deswegen nützt die Todesstrafe als Abschreckung.

Wir schaffen uns unsere Vebrecher selbst in dem wir eine immer unsozialere Gesellschaft bekommen.

Das stimmt absolut. Meiner Meinung nach sollte man diesbezüglich wirklich auf mehr Vorbeugung setzen als auf Abschreckung.

Der "Pfusch" an der ganzen Geschichte ist folgender.
[...]

Ok, danke. Hab ich nicht gewusst.

Zum einen ist er selber daran schuld,daß er dort hilf- und wehrlos liegt,denn er hat ein Verbrechen begangen.

Finde ich auch. Er war sich der Gesetze ja wohl auch bewusst und ist selbst schuld, dass er sich nicht hat abschrecken lassen.

Es ist m.E. vollkommen egal,wer dem Delinquenten die Kanüle setzt,und mit welcher Qualität diese gesetzt wird.
Der Delinquenten wird ohnehin in den nächsten Minuten sterben.Auch ob er durch
nicht fachgerechte Anwendung bei seiner Hinrichtung leidet ist irrelevant,der er ohnehin sterben wird.

Bei diesem Punkt bin ich mir nicht sicher. Wir werden ja alle ohnehin sterben und trotzdem leisten wir gewaltige Anstrengungen, um das Leben lebenswert zu machen. Und ich persönlich würde, wenn ich eine tödliche Krankheit habe, auch lieber schnell und schmerzlos sterben als noch lange leiden zu müssen. Aber da kann eh niemand abschliessend darüber urteilen, denn niemand weiss, wie es ist, zu sterben. Trotzdem finde ich sollte man, wenn es schon möglich ist, den Tod möglichst schnell herbeiführen.

Crimson · 17. Dezember 2006

Jedihammer schrieb:
Abschied können sie am Grabe des Hingerichteten nehmen.
Es ist m.E. nicht einzusehen,daß der Täter noch in den genuß der Anwesenheit seiner Angehörigen kommt.
Eine Hinrichtung soll eine Bestrafung sein,und kein Familientreffen.
Wieviele Angehöhrige haben die Mordopfer dabei,wenn sie von den Tätern ermordet werden ?

Der Täter wird mit dem Tod(!) bestraft. Was haben die Angehörigen verbrochen, daß man sie dadurch bestraft, daß sie nicht dabei sein dürfen, wenn sie das möchten?

Die Hexenverbrennungen im Mittelalter mit der Hinrichtung von ordnungsgemäß verurteilten Verbrechern gleichzustellen ist m.E nicht gegeben.

Die "Hexen" waren aber auch nach dem geltenden Recht ihrer Zeit ordnungsgemäß verurteilt.

C.

Utopio · 17. Dezember 2006

Ambu schrieb:
Hm ich glaube es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man bei Auffliegen einer Strafe mit dem Tod rechnen muss oder mit "nur" 10 Jahren Gefängnis. Und da es so viele verschiedene Typen des Gewaltverbrechers gibt, kann man da auch nicht verallgemeinern. Kommt der von dir beschriebene psychisch gestörte Typ, wird er sich wohl nicht abschrecken lassen. Es gibt aber sehr wohl potentielle Mörder, die etwas zu verlieren haben, und zwar ihr Leben.

Ist aber nicht so!
Warum? Ein Mensch mordet nie ohne Grund, es gibt immer einen Auslöser, immer einen Anlass. Dieses Motiv verschwindet durch die Strafe nicht. Da Mord nichts ist, das man mal so nebenbei macht, sondern bei dem bereits im Vorfeld ein Motiv viele innere Hemmschwellen durchbrechen muss, wird unabhängig von der Strafe der Mörder immer auf Grund eines wie auch immer veranlagten Motivs seine Tat begehen. Das "Mist, was hab ich nur getan, hier wird man dafür doch hingerichtet" kommt erst im Nachhinein. Crimson hat es auf den Punkt gebracht :

Crimson schrieb:
Zumindest kann man das Gegenteil beweisen, da die Verbrechensrate sich in Staaten mit Todesstrafe so gut wie gar nicht von der in Staaten ohne Todesstrafe unterscheidet und mitunter in ersteren sogar noch höher ist.

Joerschi · 17. Dezember 2006

Natürlich gibt es immer einen Grund oder ein Motiv. Und wie du schon sagst, die Hemmschwellen müssen erst einmal durchbrochen sein.
Doch hier ist der Knackpunkt: Bei Mördern und bsw. Vergewaltigern (siehe Fall Stefanie) ist die Hemmschwelle bereits durchbrochen. Wenn diese Typen wieder auf die Gesellschaft losgelassen werden, dann ist schlichtweg ein hohes Risiko da, dass die wieder rückfällig werden (ich rede da nicht von "Bagatellen" wie Diebstahl oder Unterschlagung bzw. Betrug a la Siemens/Mannesmann etc.). Solche Typen kann un darf man nicht wieder auf die Gesellschaft loslassen -psychologische Gutachten hin oder her. Bei solchen Schwerverbrechern ist meines Erachtens die Todesstrafe durchaus gerechtfertigt, mag sie erst einmal auch noch so hart anmuten. Vielleicht kann man noch Unterschiede bei Handlungen im Affekt machen (siehe vorgenannter Fall mit dem fremden Mann im Bett usw.), aber schon bei der Geschichte mit dem Bankräuber, der aus der Bank kommt und einen Polizisten erschießt sieht die Sache wieder anders aus. Schließlich hat die Handlung durch den Überfall erst eingeleitet - die Folgen gehen also zu seinen Lasten. Für ihn stellte die einleitende Handlung kein "unabwendbares Ereignis" dar - wie beim überraschten Ehemann.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Bei der grundlegenden Frage, ob die Todesstrafe gerechtfertigt ist, kann man unterschiedliche Meinungen beziehen. Mir wäre es auch lieber, sie wäre überhaupt nicht nötig (verdammt wir leben schließlich im 21. Jahrhundert!). Sicher ist sie auch antiquiert und barbarisch. Aber es gibt einfach Fälle, wo der allerletzte Abschaum der Gesellschaft irgendwie von dem Rest der Menschheit ferngehalten werden muss - Gefängnismauern oder Sicherheitsverwahrung mag da nicht ausreichend sein.
Ganz zu schweigen von den wertvollen Steuergeldern, die für solche Schweine aufgewendet werden müssen...

Callista Ming · 18. Dezember 2006

Crimson schrieb:
Die "Hexen" waren aber auch nach dem geltenden Recht ihrer Zeit ordnungsgemäß verurteilt.

C.

*hust* entschuldige, das seh ich aber ganz anders. Wenn man eine unliebsame Frau loswerden wollte, weil sie einem ein Dorn im Auge war, wurde sie als Hexe betituliert. Die Angst des wilden Mobs erledigte den Rest und die Frau wurde verbrannt. Wo ist da Recht? Wieviele unschuldige Frauen wurden dabei getötet, die nach dem geltenden Recht eigentlich keine Hexen waren?

Ich sag ja nur "wir versenken sie im Fluss, wenn sie oben treibt, ist sie eine Hexe, wenn sie untergeht, war sie es nicht"

Utopio · 18. Dezember 2006

Joerschi schrieb:
Natürlich gibt es immer einen Grund oder ein Motiv. Und wie du schon sagst, die Hemmschwellen müssen erst einmal durchbrochen sein.
Doch hier ist der Knackpunkt: Bei Mördern und bsw. Vergewaltigern (siehe Fall Stefanie) ist die Hemmschwelle bereits durchbrochen. Wenn diese Typen wieder auf die Gesellschaft losgelassen werden, dann ist schlichtweg ein hohes Risiko da, dass die wieder rückfällig werden (ich rede da nicht von "Bagatellen" wie Diebstahl oder Unterschlagung bzw. Betrug a la Siemens/Mannesmann etc.). Solche Typen kann un darf man nicht wieder auf die Gesellschaft loslassen -psychologische Gutachten hin oder her. Bei solchen Schwerverbrechern ist meines Erachtens die Todesstrafe durchaus gerechtfertigt, mag sie erst einmal auch noch so hart anmuten. Vielleicht kann man noch Unterschiede bei Handlungen im Affekt machen (siehe vorgenannter Fall mit dem fremden Mann im Bett usw.), aber schon bei der Geschichte mit dem Bankräuber, der aus der Bank kommt und einen Polizisten erschießt sieht die Sache wieder anders aus. Schließlich hat die Handlung durch den Überfall erst eingeleitet - die Folgen gehen also zu seinen Lasten. Für ihn stellte die einleitende Handlung kein "unabwendbares Ereignis" dar - wie beim überraschten Ehemann.

Um die Gesellschaft zu schützen muss man selbst aber nicht zum Täter werden. Das geht imho über den Reinen Schutzmechanismus heraus. Man muss als Staat zwei Ding miteinander vereinen können, andere vor potentiell gefährlichen Menschen schützen und mit Respekt das Recht auf Leben und die Würde eines jeden Menschen bewahren, egal ob nun Terrorist, Hexe, Kriegsgefangener oder Straftäter.

*hust* entschuldige, das seh ich aber ganz anders. Wenn man eine unliebsame Frau loswerden wollte, weil sie einem ein Dorn im Auge war, wurde sie als Hexe betituliert. Die Angst des wilden Mobs erledigte den Rest und die Frau wurde verbrannt. Wo ist da Recht? Wieviele unschuldige Frauen wurden dabei getötet, die nach dem geltenden Recht eigentlich keine Hexen waren?

Ich sag ja nur "wir versenken sie im Fluss, wenn sie oben treibt, ist sie eine Hexe, wenn sie untergeht, war sie es nicht"

Aus unserer heutigten Sicht stimmt das. Damals war das eine rechtlich verurteilte Person. Wer sagt, dass wir mit unserer Vorstellungen von Recht und Ordnung die Weisheit mit dem Löffel gefressen haben. In der Zukunft wird man vielleicht die ein oder andere Rechtssprechung ebenfalls als primitiv und unrecht ansehen.
Man muss zum Beispiel schon sehr sehr aufpassen, dass die heutige Jagd nach vermeintlichen Terroristen nicht ebenfalls zu einer Hexenjagd ausartet, falls es dies nicht bereits längst ist.

Spaceball · 18. Dezember 2006

Callista Ming schrieb:
*hust* entschuldige, das seh ich aber ganz anders. Wenn man eine unliebsame Frau loswerden wollte, weil sie einem ein Dorn im Auge war, wurde sie als Hexe betituliert. Die Angst des wilden Mobs erledigte den Rest und die Frau wurde verbrannt. Wo ist da Recht? Wieviele unschuldige Frauen wurden dabei getötet, die nach dem geltenden Recht eigentlich keine Hexen waren?

Ich sag ja nur "wir versenken sie im Fluss, wenn sie oben treibt, ist sie eine Hexe, wenn sie untergeht, war sie es nicht"

Na ja, Recht ist ein recht dehnbarer Begriff. Nur weil etwas nach der aktuellen Rechtslage geschieht heisst das ja nicht das es fair oder gar "richtig" sein muss.

Jedenfalls ist es nicht so das es im Mittelalter kein Rechtsystem gab. Die Vorstellung sowie die Wahrnehmung vom Recht war zu dieser Zeit eine völlig andere. Die haben Schweine rechtsmässig zum Tode verurteilt! Das muss man sich mal vorstellen. Der einfache Bauer ging eben meist nur dann vor Gericht wenn er danach hingerichtet wurde, weil er dummerweise der Angeklagte war. Kaufleute konnten es sich leisten vor Gericht zu ziehen und dort auch Dinge zu erstreiten, bei denen sie meinten das es ihr Recht wäre. Es gab parallel zu Hexenverbrennungen auch Händler die es per Gericht durchgebracht haben das sie ein zweites Stockwerk bauen dürfen. Das ist jetzt reichlich surreal aber nunmal Tatsache. In der BRD gibts ja auch den Fall das ein Richter für den Kläger entscheidet und der zweite gegen den Kläger, bei exakt dem gleichen Fall. So geschehen dieses Jahr als ein Reiseverarnstalter zwei Klagen, wegen der selben Reise von zwei Paaren in der selben Reisegruppe, bekam und ein Richter für den Kläger entschieden hat und ein anderer Richter für das Reiseunternehmen. Das ist für mich ebenso surreal wie das Rechtssystem im Mittelalter.

Das es im Mittelalter so etwas wie ein Rechtssystem gab war jedenfalls ein grandioser Fortschritt zur Urteilssprechung wo erst gar keine Zeugen gefragt wurden sondern wo der Delinquent, egal ob schuldig oder nicht, gleich aufgeknöpft wurde. Was auch noch im 19 Jh. sehr häufig vorkam.

cu, Spaceball

Crimson · 18. Dezember 2006

Callista Ming schrieb:
*hust* entschuldige, das seh ich aber ganz anders. Wenn man eine unliebsame Frau loswerden wollte, weil sie einem ein Dorn im Auge war, wurde sie als Hexe betituliert. Die Angst des wilden Mobs erledigte den Rest und die Frau wurde verbrannt. Wo ist da Recht? Wieviele unschuldige Frauen wurden dabei getötet, die nach dem geltenden Recht eigentlich keine Hexen waren?

Ich sag ja nur "wir versenken sie im Fluss, wenn sie oben treibt, ist sie eine Hexe, wenn sie untergeht, war sie es nicht"

Es war nicht gerecht, das stimmt, aber dennoch waren es geltende Gesetzte zu dieser Zeit, nach der diese Frauen abgeurteilt und hingerichtet wurden.
Unschuldig waren so ziemlich alle Frauen, die damals verurteilt und hingerichtet wurden, da es so etwas wie Hexerei nunmal weder gab noch gibt. Die Vorstellungs- und Lebenswelt der Menschen damals war jedoch eine komplett andere, da sie gewisse naturwissenschaftliche Vorgänge nicht erklären und rational erfassen konnten. Diese Dinge wurden dann eben höheren Mächten, guten wie schlechten, zugeschrieben.
Die Sache mit dem wütenden Mob stimmt auch nur mitnichten, und ist eher durch die Darstellung in alten Hollywood-Filmen dieser Zeit in unserer Vorstellung weit verbreitet. Selbst zu den Hochzeiten des Hexenwahns gab es Gesetzbücher, Vorschriften und Prozessordunungen, welche von den Hexenjägern, Folterknechten und Richtern penibel eingehalten wurden.
Ich wollte mit diesem Beispiel allerdings auch nur verdeutlichen, daß geltende Gesetze und das was sie zulassen nicht immer richtig und gerecht sein müssen.

C.

Talon Karrde · 18. Dezember 2006

Crimson schrieb:
Irgendwann wird einem das vielleicht klar, aber nicht sofort. Vielleicht hat er gemerkt, wie die Ermittlungen gegen ihn laufen, und daß er irgendwann keine Chance mehr haben wird, aber im Grunde würde ich mal behaupten, daß jeder, der in irgendeiner Form kriminell wird, zunächst mal davon ausgeht, nicht erwischt zu werden.
Im Falle von Vergewaltigern kommt zudem noch hinzu, daß diese Triebgesteuert handeln, also der Drang stärker ist, als die Selbstkontrolle, und es diesen Leuten vermutlich so oder so egal ist, ob sie erwischt werden.

C.

Naja selbst wenn der Täter schon einige Verbrechen getan hat und es ihm warum auch immer bewusst wird, dass das Gesetz ihn irgendwann einholen wird, macht es sich für den Täter in jedem Fall besser, wenn er sich in diesem Moment der Polizei stellt (womit er seinen Teil zu beiträgt die Todesstrafe umzuwandeln) und man kann dann auch schlecht ignorieren, dass er hiermit keine weitere Menschen missbrauchen wird.
Ich sehe es übrigens nicht so, dass jeder der kriminell wird überzeugt ist, nicht gefasst zu werden. Sowohl in Romanen als auch in Täteraussagem wird immer wieder von dem Nervenkitzel den diese erfahren berichtet. Der kommt ja auch nicht von ungefähr. Ich denke daher eher, dass die unangenehme Tatsache des Risikos gefasst zu werden, wird dann mehr verdrängt wird, als dass sie nie in Betracht gezogen wird. Eine drastischere Konsequenz der Tat könnte hier schon das Zünglein an der Waage sein.
Killer wie einen Manson, die glauben eine Mission zu erfüllen, wird sowas selbstverständlich nicht abhalten. Andere Triebgesteuerte Täter sicherlich auch. In der Richtung braucht man sich nichts vormachen. Doch wie sieht es da mit Einzeltätern - Leuten die nicht in dieses Kriterium passen - aus?

Marvel schrieb:
Ich bin jemand der strikt gegen die Todesstrafe ist. Und zwar aus folgenden Gründen:
Das Beispiel USA zeigt immer wieder schön auf, wie schnell es passiert, dass Menschen zu Unrecht hingerichtet wurden, da sie es entweder gar nicht waren oder doch nicht so schuldig waren wie vor einigen Jahren mal gedacht.

Dazu möchte ich zunächst einmal Ambu zitieren:

Ambu schrieb:
Diese Diskussion sollte man aber getrennt führen. Wir diskutieren hier schliesslich darüber, ob die Todesstrafe einem Rechtssystem behilflich sein kann und nicht über die Natur dieses Rechtssystems. Wenn diese Frauen stattdessen ins Gefängnis wandern würden, wär die Sachlage auch nicht anders.

Zwar auf Islamistische Staaten gemünzt; passt hierbei jedoch auch.

Das Todesstrafengegner das schlechte Justizsystem der USA immer wieder herziehen lässt mich immer wieder die Augen verdrehen, genauso lässt mich aber auch das schlechte Justizsystem die Augen verdrehen. Es gestattet z.B. der Anklage Entlastungsbeweise zurück zu halten. Auch ist das System weniger auf Gesetzbücher, denn auf frühere Urteile aufgebaut, was auch eine sehr suspekte Sache ist.
Doch das, sollte nicht als Grund gegen die Todesstrafe dienen, sondern als Grund gegen das Justizsystem der USA. Denn mit dem gleichen Prinzip werden auch Unschuldige Lebenslänglich hinter Gittern geschickt (und deren Chancen mit Revision durchzukommen sind auch nicht größer als die des Todeskandidaten der schon 27 Jahre gesessen hat; davon dass man irgendwann einfach aufgibt sogar abgesehen).

Ich hoffe ich habe hier recht deutlich machen können, warum das Justizsystem der Staaten eine andere Diskussion ist.

@Crimson
Todesurteile mit Hexenverbrennungen gleich zu setzen empfinde ich als das letzte. Weil jedem Täter - ja, sogar geständigen Mördern - damit ein Unschuldsbrief zukommt. :mad:

Crimson · 18. Dezember 2006

Talon Karrde schrieb:
Der kommt ja auch nicht von ungefähr. Ich denke daher eher, dass die unangenehme Tatsache des Risikos gefasst zu werden, wird dann mehr verdrängt wird, als dass sie nie in Betracht gezogen wird. Eine drastischere Konsequenz der Tat könnte hier schon das Zünglein an der Waage sein.

Allerdings haben Staaten mit weniger strengen Rechtssystemen häufig mit weniger Verbrechen zu kämpfen, genauso wie es extrem restriktive Staaten eine recht hohe Kriminalitätsrate aufweisen. Eine allgemeingültige Gleichung wird es da nicht geben, da Verbrechen viele Ursachen hat.

@Crimson
Todesurteile mit Hexenverbrennungen gleich zu setzen empfinde ich als das letzte. Weil jedem Täter - ja, sogar geständigen Mördern - damit ein Unschuldsbrief zukommt.

Wollen mich hier eigentlich alle falsch verstehen, oder habe ich mich so ungenau ausgedrückt? :crazy

Im Mittelalter wurden "Hexen" oder das, was man dafür hielt, nach den damals gültigen Gesetzen verurteilt und mit damals üblichen Methoden hingerichtet. Ich hab das nicht gutgeheißen, sondern wollte damit nur anmerken, daß die in der jeweiligen Zeit - also auch der unsrigen - Gesetze und Vollstreckungsmethoden niemals der Weisheit letzter Schluß sind, und ebenso wie alles andere Fortschritt und Veränderung unterliegen. Und wenn heute die Chinesen Menschen per Genickschuß in vollbesetzten Sportstadien hinrichten, dann ist es wohl recht und billig dies als rückständig zu bezeichnen und eine Parallele zu öffentlichen Hinrichtungen vergangener Jahrhunderte zu ziehen, oder?!

C.

Talon Karrde · 18. Dezember 2006

Crimson schrieb:
Allerdings haben Staaten mit weniger strengen Rechtssystemen häufig mit weniger Verbrechen zu kämpfen, genauso wie es extrem restriktive Staaten eine recht hohe Kriminalitätsrate aufweisen. Eine allgemeingültige Gleichung wird es da nicht geben, da Verbrechen viele Ursachen hat.

Vorallem dem letzten Satz muss man hier die größte Beachtung schenken IMHO. Ich sehe in der Todesstrafe mit Sicherheit kein Allheilmittel gegen Verbrechen. Alleine die Annahme wäre sehr... utopisch.
Aber als ein Heilmittel sehe ich sie allemal. Eines das mit Vielen anderen (Beispielsweise: Sozialsystem, Aufklärung bzw gezielte Maßnahmen zum Abbau von Rassismus etc pp[als Vorbild hierfür könnten eventuell die skandinavischen Länder dienen]) zusammen wirkt; und selbst dann halte ich es noch für utopisch das Alles-Zusammen als Allheilmittel zu bezeichnen. M.E. wird die Verbrechensstatistik dadurch aber erheblich gesenkt.

Und zum oberen Satz lässt sich noch hinzufügen (obwohl Crimson das im zweiten schon getan hat) dass sich das sehr schnell relativiert, wenn man auf Staaten schaut die trotz bzw wegen ihres Laschen Rechstsystems eine hohe Kriminalitätsrate aufweisen.

Crimson schrieb:
Wollen mich hier eigentlich alle falsch verstehen, oder habe ich mich so ungenau ausgedrückt?
Im Mittelalter wurden "Hexen" oder das, was man dafür hielt, nach den damals gültigen Gesetzen verurteilt und mit damals üblichen Methoden hingerichtet. Ich hab das nicht gutgeheißen, ...

Ich habe es nie so verstanden, dass du die Hexenverbrennungen gut geheißen hättest.

Crimson schrieb:
...sondern wollte damit nur anmerken, daß die in der jeweiligen Zeit - also auch der unsrigen - Gesetze und Vollstreckungsmethoden niemals der Weisheit letzter Schluß sind, und ebenso wie alles andere Fortschritt und Veränderung unterliegen. Und wenn heute die Chinesen Menschen per Genickschuß in vollbesetzten Sportstadien hinrichten, dann ist es wohl recht und billig dies als rückständig zu bezeichnen und eine Parallele zu öffentlichen Hinrichtungen vergangener Jahrhunderte zu ziehen, oder?!

C.

Okay, wenn es dir um die Praxis der öffentlichen Hinrichtung ging, habe ich dich tatsächlich missverstanden. Sry.

Crimson · 18. Dezember 2006

Talon Karrde schrieb:
Und zum oberen Satz lässt sich noch hinzufügen (obwohl Crimson das im zweiten schon getan hat) dass sich das sehr schnell relativiert, wenn man auf Staaten schaut die trotz bzw wegen ihres Laschen Rechstsystems eine hohe Kriminalitätsrate aufweisen.

Und welche sind das? Die meisten (alle?) europäischen Staaten haben ein "lasches" Rechtssystem, bzw. die Todesstrafe abgeschafft, und in allen diesen Ländern ist die Krimimalitätsrate deutlich niedriger, als in den USA, dem so weit ich weiß einzigen westlichen Land, welches (zumindest in Teilen) bis heute an dieser Form der Bestrafung festhält.

C.

darth_sidious83 · 18. Dezember 2006

Ich bin dafür, wenn man die Schuld 100-prozentig beweisen kann. Die Massenmörder und Vergewaltiger zu verhaften bringt meiner Meinung nach nichts. Wenn man sie nur verhaftet, werden sie ein paar Monate bzw. Jahre darauf wieder freigelassen und fangen wieder an, Menschen zu töten bzw. zu vergewaltigen. Und das obwohl sie ein psychiatrisches Gutachten bekommen haben, dass sie angeblich völlig ungefährlich für die Gesellschaft sind. Und dann fängt alles wieder von vorne an. Wäre es da nicht besser, diese Monster gleich zu Tode zu beurteilen und ein für alle Mal Ruhe von denen zu haben?

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