Woodstock schrieb:
Hmm inwieweit gibt ihm die Vergangenheit denn die Legitimität Rache an den Jedi zu üben (mal abgesehen davon ob reine Rache jemals gerechtfertigt sein kann.) Soweit mir die Geschichte bekannt ist, waren es immer die Sith, die die Republik/Jedi angegriffen haben, die sich dann immer nur verteidigt hatten und die Sith besiegt haben.
Nach dieser Logik könnte man (wenn man der Argumentation folgt) auch den 2. WK rechtfertigen, da es ja nur die "Rache" für die Niederlag im Ersten WK war.
Ich denke wir müssen uns hier nicht über unsere persönlichen Ansichtem über "Rache" austauschen (da werden unsere Positionen mit einiger Wahrscheinlichkeit sowieso ähnlich sein), auch betrachte ich den Versuch einer Übertragung auf unsere Realität und Geschichte als themenfremd. Hier soll es nur um
Palpatines Sichtweise gehen.
Sicherlich ist "Rache" für die Sith etwas völlig normales und gebräuchliches und mit einem entsprechenden Grund kann man problemlos von seinem Recht der Rache Gebrauch machen. Das letzte zurückliegende Ereignis ist nun die fast vollständige Vernichtung des Sith-Ordens. Anhand der Filminformationen darf man davon ausgehen, dass die Jedi daran zumindest nicht unbeteiligt werden. Für dieses Ereignis fordert Palpatine nun Rache ein und aus seinem Blickwinkel hat er dazu auch jedes Recht.
Palpatine hier irgendwelche altruistischen Zielsetzungen einzugeben ist FALSCH FALSCH FALSCH!
Reines selbstloses Handeln wird sich in aller Regel sowieso als Illusion erweisen.
Natürlich hat Palpatines Handeln eine hohe egositische Komponente, aber einfach mal locker aus der Hüfte zu schießen, dass Palpatine keinen haltbaren philosophischen Unterbau hat mit dem er sein Handeln legitimieren kann, halte ich für etwas voreilig.
Im Falle von Vader können wir sagen, dass er hinter dem System des Imperiums steht und der festen Überzeugung ist, dass es das beste nicht nur für sich sondern auch die Galaxies im allgemeinen ist.
Bei Palpatine ist da die Indizienlage da dünner und läßt nicht so ohne weiteres eine klare Aussage zu.
Ja auf dem Paper begehen die Jedi mindestens einmal eine Verfassungsbrechende Aktion. Jedenfalls in dem Moment wo sie von sich heraus den Kanzler festnehmen wollen.
Doch dabei darf man nicht vergessen, dass der Kanzler schon viel früher die Republik verraten hat. Allein schon der Angriff auf Naboo (auf seine Veranlassung) oder die ganze Inzennierung der Klonkriege (wer befeligt denn Count Dooku??) ist doch ein Angriff auf die Republik. Von daher sollte er nicht die Jedi (die ja nur auf diese Angriffe reagieren) wegen Hochverrats an der Republik angeklagt werden.
Palpatine beschreibt das sehr gerne indem er zu Mace meint:" Der Senat bin ICH!".
Daher würde ich diese Aktionen der Jedi als reine Selbstverteidigung (sowohl des Jedi-Ordens wie auch der Republik, der sie dienen) rechtfertigen.
Zudem ist es in meinen Augen immer noch nicht bewiesen, ob die Jedi überhaupt den Kanzler umbringen wollten (ich kenne deine Argumentation Ki Gon, finde sie aber nicht sehr überzeugend.) Ansonsten sollte man nicht von den Aktionen von Mace in einer Extremsituation auf eine Vereinigung von mindestens 10.000 Individuen schließen. Soweit mir bekannt ist, gibt es auch in der AR keine Sippenhaft.
Es geht mir nicht darum, ob man das Handeln der Jedi nun rechtfertigen oder entschuldigen kann und auch nicht ob sie irgend eine böse Absicht hatten (das alles sollte eigentlich recht unstrittig sein).
Wichtig ist mir nur, was sie objektiv getan haben:
- Der Rat der Jedi hat einem Ritter befohlen den Kanzler auszuspionieren.
- Im Rat wird die Möglichkeit eines Putsches erwogen.
- Gleich vier Mitglieder des Rates der Jedi versuchen den Kanzler zu verschleppen.
- Mace Windu will den Kanzler der Republik erschlagen.
Das sind einfach Handlungen, die passiert sind und von denen die Jedi nicht mehr wegkommen. Und das wird alles nicht von einer Gruppe von Außenseitern getan, sondern immer ist das oberste Gremium der Jedi direkt daran beteiligt und dann wird es eben auch für den Orden als Ganzes ziemlich eng.
Wenn nun am Morgen nach dem Tod von Mace Windu in der Zeitung steht:
"Eine Gruppe von Jedi verschaffte sich in der vergangenen Nacht Zugang zu den privaten Räumlichkeiten des Kanzlers und der Sprecher des Rates der Jedi Mace Windu versuchte den Kanzler mit einem Lichtschwert zu erschlagen, konnte aber durch den Helden der Klonkriege Anakin Skywalker gestoppt werden....."
So steht in dieser Meldung nichts unwahres und was eine derartige Meldung angesichts der Stimmungslage in der Republik zum Ende der Klonkriege dann bedeutet, kann man sich wohl auch ganz gut ausmalen.
Was für Anhaltspunkte hast du, die bestätigen dass die Jedi ihre Macht ausbauen und zudem auch erhalten wollen. So wie es mir erscheint haben die Jedi in Zeiten der Klonkriege mehr Macht als Generäle der Großen Armee der Republik als noch in Friedenszeiten. Dennoch wollen sie den Krieg so schnell wie möglich beenden. Komische Strategie für jemand der seine Machtbefugnisse behalten will.
Ich habe nie gesagt, dass die Jedi ihre Macht ausbauen wollen, sondern dass sie sie erhalten wollen.
Wieso ist es komisch, dass die Jedi den Krieg beenden möchten?
Der Krieg bringt den Jedi nicht Macht sondern vornehmlich Arbeit.
Auf der anderen Seite hat Palpatine zum Ende der Klonkriege soviel Macht, dass er immer stärker in die Organisation des Jediordens eingreifen kann. Durch die Beendigung des Krieges besteht die Hoffnung, dass die Macht des Kanzlers reduziert und somit die Macht des Rates wieder erhöht wird bzw. erhalten bleibt. Es ist somit auch im höchstpersönlichen Sinne des Jedirates, dass der Krieg beendet wird.
Ansonsten kannst du jeden Eingriff von Palpatine in die Belange des Jediordens heranziehen.
Der Rat will keine Vertrauensperson des Kanzlers im Rat zulassen (was für verräterische Reden von denen der Kanzler nichts erfahren darf, werden denn da geführt?
). Man muß nachgeben aber man muß Anakin nicht zum Meister machen und somit glaubt man, dass man dem Kanzler nicht seinen ganzen Willen erfüllt. Der Kanzler möchte, dass Anakin Grievous jagt und der Rat beauftragt einen anderen, wieder mitunter, damit der Kanzler nicht seinen Willen bekommt.
Das ist das Handeln eines Gremiums, dass sich seine Souveränität erhalten will und nicht bereit ist etwas von seiner Macht abzugeben.
Das ist auch nichts verwerfliches. Das würde wohl jeder so machen, aber die Feststellung, dass auch der Orden der Jedi nach diesem Prinzip funktioniert ist eben richtig.
Mit der gleichen Argumentation kann man aber auch nicht von Maces Verhalten in Palpatines Büro auf die zwangshafte Fixierung der Jedi auf ihre Macht schließen.
Nein, kann man nicht und das würde ich auch nicht tun.
Ich habe ja auch gesagt, dass ich Maces persönliche Wut auf Palpatine gut verstehen kann.
FTeik schrieb:
Und noch etwas zum "Nur ein Sith kennt nichts als Extreme." Wie paßt Yoda's "Vernichten die Sith, wir müssen:" dazu? Ist doch auch ziemlich extrem, oder?
Schon die Behauptung "Nur ein Sith kennt nichts als Extreme" ist eine Ausdruck einer Denkweise in Extremen.
Er sagt nur, dass der Orden Anakin dann eher entdeckt hätte, mehr nicht. Er hätte immer noch das Einverständnis von Shmi bzw. Gardulla gebraucht, um Anakin mitzunehmen.