Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

Die Bomberstaffel hätte Leia und Co. aber zurückrufen könne, haben sie aber auch nicht gemacht. Ist also nicht Poes Schuld dass diese zerstört wurde, zu Mal er sich und die die anderen Schiffe wohl auch nicht selbst dort platziert hatte. Darüber hinaus dürfte auch Poe nicht 24/7 im Jäger sitzen und schießen und in seiner Zeit auch oft genug.. na ja nichts getan haben, es ist also nicht davon auszugehen, dass er sich nicht mit einem guten Plan zufrieden geben würde, der Rückzug und Neuordnung lautet. Faktisch lief es doch genau darauf hinaus. Wäre die Erste Ordnung nicht dagewesen, hätte Poe auch erst mal nichts zutun gehabt.

Ich möchte nur mal nebenbei erwähnen, wenn Poe die Dreadnaught nicht zerstört hätte, wäre sie bei der Verfolgungsjagd dabei gewesen und Poe bezeichnet dieses Schiff als Flottenzerstörer. Deshalb ist wohl davon auszugehen, dass deren großen Turbolasergeschütze durchaus in der Lage gewesen sein könnten, die Flotte trotz Schilden aus großer Entfernung zu zerstören.

Luther Voss schrieb:

Die Sache ist doch die, Poe hat sich einem klarem Befehl wiedersetzt, und zusätzlich ging auch noch die komplette Bomberstaffel drauf. Ein funktionierende Kommandostruktur ist aber gerade in Notfällen essenziell. Und er ist ein Hot Shot, er hätte sich wahrscheinlich ohnehin nicht mit einem Plan zufrieden gegeben, der fliehen und verstecken beinhaltet und indem er auch keine außergewöhnliche große Rolle spielt.

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Das ist ja das Problem. Hier werden Rebellen verfolgt, denen das Wasser bis zum Hals steht. In der Situation nimmt doch niemand auf Kommandostrukturen Rücksicht, da geht es um die Moral zum Überleben. Da kann man doch nicht als Anführer, der umringt ist von Untergebenen, die zumindest einen Schimmer Hoffnung brauchen, den Geheimniskrämer spielen, zumal der Plan ja noch nicht einmal irgendeine Geheimhaltung benötigte. Und mal anders gefragt: Wenn Poe von Holdo als Hot Shot gesehen wird, glaubst Du, dass eine Provokation dieser Impulsivität oder Hitzköpfigkeit eine Lösung ist?
Der andere Punkt, den Du angesprochen hast, scheint der Knackpunkt zu sein. Das Drehbuch konstruiert diesen (in meinen Augen) völlig sinnlosen Handlungsstrang, um eine Verwendung für Poe, Finn und Rose zu haben. Hier wird also die erzählerische Struktur strapaziert, um die Geschichte voranzutreiben. Und das ist das, was ich an diesem Film so schlimm finde.

Ich gebe zu bedenken, dass Poe kurz nachdem er von dem Evakuierungsplan Wind bekommt ihn auch postwendend (über einen wohlmöglich ungesicherten Funkkanal) rausposaunt, welches dann von DJ mitgehört und an die FO verraten wird.

Vielleicht ist Geheimhaltung also doch nicht so verkehrt....

Kaylo schrieb:

Ich gebe zu bedenken, dass Poe kurz nachdem er von dem Evakuierungsplan Wind bekommt ihn auch postwendend (über einen wohlmöglich ungesicherten Funkkanal) rausposaunt, welches dann von DJ mitgehört und an die FO verraten wird.

Vielleicht ist Geheimhaltung also doch nicht so verkehrt....

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Da weiß er aber noch nicht das der Plan noch weiter geht, er geht einfach nur davon aus das die Leute in ungeschützten Schutteln evakuiert werden und plant deshalb eine Meuterei. Wenn man etwas offener mit ihm umgegangen wäre, und den Plan vielleicht erklärt hätte und dann Schweigepflicht verordnet hätte, hätte er Finn vielleicht auch gar nicht informiert.

Mad Blacklord schrieb:

Ich möchte nur mal nebenbei erwähnen, wenn Poe die Dreadnaught nicht zerstört hätte, wäre sie bei der Verfolgungsjagd dabei gewesen und Poe bezeichnet dieses Schiff als Flottenzerstörer. Deshalb ist wohl davon auszugehen, dass deren großen Turbolasergeschütze durchaus in der Lage gewesen sein könnten, die Flotte trotz Schilden aus großer Entfernung zu zerstören.

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So hab ich das noch gar nicht gesehen

Und hat jmd vielleicht eine Erklärung dafür weshalb die Dreadnaught scheinbar keine Abwehrschilde hat?

Kaylo schrieb:

Ich gebe zu bedenken, dass Poe kurz nachdem er von dem Evakuierungsplan Wind bekommt ihn auch postwendend (über einen wohlmöglich ungesicherten Funkkanal) rausposaunt, welches dann von DJ mitgehört und an die FO verraten wird.

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Das sehen wir aber nicht, oder irre ich mich? Und wir sehen deshalb auch nicht, dass Finn den Plan an DJ weiter gibt. Poe wird überwältigt, bevor er wissen kann, dass getarnte Transporter verwendet werden.

Lord Morales schrieb:

Und hat jmd vielleicht eine Erklärung dafür weshalb die Dreadnaught scheinbar keine Abwehrschilde hat?

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Storytechnisch gesehen: Poe und seine Bomber müssen den Angriff durchziehen können, damit
1. der Eröffnungsgag mit Hux funktioniert
2. Poe als Teufelskerl gezeigt werden kann, der die Geschütze des Dreadnaughts alleine ausschalten kann
3. Der Handlungsstrang mit Rose gestartet werden kann (Ihre Schwester kommt bei dem Angriff um)
4. Poe für dieses draufgängerische Unternehmen gerügt werden kann (ein Unding eigentlich).

Shtevvy schrieb:

Das ist ja das Problem. Hier werden Rebellen verfolgt, denen das Wasser bis zum Hals steht. In der Situation nimmt doch niemand auf Kommandostrukturen Rücksicht, da geht es um die Moral zum Überleben.

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Ohne militärisch besonders viel Eigenerfahrung zu haben: Aber soweit mir bekannt, sind es genau solche Momente, wo die Kommandostruktur besonders wichtig ist!

riepichiep schrieb:

Ohne militärisch besonders viel Eigenerfahrung zu haben: Aber soweit mir bekannt, sind es genau solche Momente, wo die Kommandostruktur besonders wichtig ist!

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Naja, aber dann hätte man das auch in Episode 7 schon so zeigen können, aber stattdessen durfte jeder an der Besprechung teilnehmen.

Cedrax Farlander schrieb:

Naja, aber dann hätte man das auch in Episode 7 schon so zeigen können, aber stattdessen durfte jeder an der Besprechung teilnehmen.

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Ist das so? Hab das nicht mehr so in Erinnerung, aber ich meine, daß Poe und Finn darein platzen, weil Finn als Deserteur wichtige Informationen hat. Entschuldigt sich Poe nicht sogar noch dafür? Müßte mir das nochmal ansehen.
In TLJ haben befinden sich aber auch alle in einem Einsatz, nicht in einer Besprechung. Und hier gilt eine klare Kommandostruktur. Die haben ja nicht umsonst entsprechende Ränge. Und wenn der General sagt, der Angriff wird abgebrochen, dann wird der Angriff abgebrochen. Alles andere ist Befehlsverweigerung. Da wäre eine Degradierung das Mindeste gewesen, selbst wenn es glimpflich ausgegangen wäre. Da Poe aber zig Menschenleben und wichtiges Kriegsmaterial auf dem Gewissen hat, ist der ziemlich glimpflich davon gekommen.

DarthPorg schrieb:

Ist das so? Hab das nicht mehr so in Erinnerung, aber ich meine, daß Poe und Finn darein platzen, weil Finn als Deserteur wichtige Informationen hat. Entschuldigt sich Poe nicht sogar noch dafür?

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Die Angaben von Finn wurden mit einem Aufklärungsflug bestätigt, aber trotzdem stehen quasi alle bei der Besprechung rum.
Und nein Finn und Poe platzt nicht rein.

Kaylo schrieb:

Ich gebe zu bedenken, dass Poe kurz nachdem er von dem Evakuierungsplan Wind bekommt ihn auch postwendend (über einen wohlmöglich ungesicherten Funkkanal) rausposaunt, welches dann von DJ mitgehört und an die FO verraten wird.

Vielleicht ist Geheimhaltung also doch nicht so verkehrt....

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Dass die Verwendung eines Funkkanals notwendig und der nicht vertrauenswürdige DJ überhaupt zugegen waren, ist wiederum aber allein Holdos Geheimniskrämerei geschuldet. Hätte sie anfangs einfach rausgerückt, was Sache ist, hätte Poe Finn und Rose nicht auf ihre sinnlose Mission geschickt und es wäre kein Außenstehender hinzugezogen worden zur Truppe.

Kaylo schrieb:

Ich gebe zu bedenken, dass Poe kurz nachdem er von dem Evakuierungsplan Wind bekommt ihn auch postwendend (über einen wohlmöglich ungesicherten Funkkanal) rausposaunt, welches dann von DJ mitgehört und an die FO verraten wird.

Vielleicht ist Geheimhaltung also doch nicht so verkehrt....

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Wann ist das alles im Film denn vorgekommen?

Geist schrieb:

Dass die Verwendung eines Funkkanals notwendig und der nicht vertrauenswürdige DJ überhaupt zugegen waren, ist wiederum aber allein Holdos Geheimniskrämerei geschuldet. Hätte sie anfangs einfach rausgerückt, was Sache ist, hätte Poe Finn und Rose nicht auf ihre sinnlose Mission geschickt und es wäre kein Außenstehender hinzugezogen worden zur Truppe.

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Also weil Poe wohlgemerkt ungenehmigt eine Aktion startet und so ein potentieller Verräter an Bord gelangt, ist das die Schuld von Holdo? Weil sie ihn nicht in den Plan eingeweit hat? Ist auch irgendwie eine verquerte Logik.

Luther Voss schrieb:

Also weil Poe wohlgemerkt ungenehmigt eine Aktion startet und so ein potentieller Verräter an Bord gelangt, ist das die Schuld von Holdo? Weil sie ihn nicht in den Plan eingeweit hat? Ist auch irgendwie eine verquerte Logik.

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Daran ist überhaupt nichts verquer, das ist die kausale Abfolge der Ereignisse. Holdo hält bewusst wesentliche Informationen zurück gegenüber jemanden, den sie selber als impulsiv und unvernünftig erachtet, und versäumt es aber dann, dieser Charaktereinschätzung gebührend Folge zu leisten, indem sie zulässt, dass Poe erst verdeckt und schließlich ganz offen gegen sie rebelliert. Ein Kommandant sollte nicht nur die Geheimhaltung respektieren, sondern auch die Crew, die er kommandiert. Und da Poes Widerstand gegen Holdos Kommando gleich einige ihrer Crew folgen, kann man nicht behaupten, dass sie die Führungssache in der Hinsicht besonders gut gemanaged hätte. Wenn sie Poe als Unruhestifter und lose Kanone im Verdacht hat, dann kann sie ihn ja wegen Insubordination einfach inhaftieren, gebührlich respektlos hat er sich ihr gegenüber ja verhalten.

Sie hätte Poe einfach einweihen können und alles wäre glatt gelaufen, oder sie hätte Poe die Sache verheimlichen, ihn damit vor den Kopf stoßen und seine Heißblütigkeit mit entsprechenden authoritäten Maßnahmen aus dem Spiel nehmen können, aber sie hat sich entschieden, ihn zu verärgern und dann einfach zu ignorieren, was das mit der Moral ihrer Crew anstellt. Das war fahrlässig.

Wann kam denn DJ auf die Raddus? Ansonsten ist es natürlich Holdos Schuld, wenn sie keinen Pfifferling auf die Moral der Truppe gibt, nicht zuletzt weil sie überhaupt nicht versucht hat andere Möglichkeiten auszuloten und herauszufinden, wie es denn überhaupt dazu kommt, dass sie verfolgt werden konnten. Holdo hat das alles aufgrund inkompetenten Führungsstil zu verantworten.

Seth Caomhin schrieb:

Wann kam denn DJ auf die Raddus?

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Wer hat das denn behauptet?

Seth Caomhin schrieb:

Ansonsten ist es natürlich Holdos Schuld, wenn sie keinen Pfifferling auf die Moral der Truppe gibt, nicht zuletzt weil sie überhaupt nicht versucht hat andere Möglichkeiten auszuloten und herauszufinden, wie es denn überhaupt dazu kommt, dass sie verfolgt werden konnten. Holdo hat das alles aufgrund inkompetenten Führungsstil zu verantworten.

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Das halte ich für ziemlich übertrieben, Poe und eine Handvoll Begleiter als die Truppe darzustellen. Und es geht gerade nicht darum, etwas herauszufinden, sondern um zu entkommen. Poe weiß ja auch nur zu gut, daß so ein irwitziger Plan von Holdo nicht akzeptiert würde, sagt er ja zu 3PO und das noch bevor er von dem Transporterplan weiß. Er dreht von vornherein wieder typisch sein eigenes Ding.

Generell gibt es militärische Strukturen wie sie sind, also mit klaren Anweisungen, ohne daß Befehlshaber jedem Untergebenen alles erklären müssen, weil sie sich als wirksam erwiesen haben. Und Poe hat durch seine dämliche Aktion zusätzlich Kredit verspielt. Klar kann man hier jetzt sagen, so wie es im Nachhinein passiert ist, wäre das anders besser gewesen. Aber Kommandostrukturen sind so aufgebaut, weil es die sicherste Variante ist.
Es gibt auch Autounfälle, die man nur deshalb überlebt hat, weil man nicht angeschnallt war, da die Fahrerseite von Trümmerteilen durchbohrt wurde. Die Wahrscheinlichkeit sagt aber etwas anderes aus und daher erhöht der Gurt normalerweise doch die Sicherheit.

DarthPorg schrieb:

Wer hat das denn behauptet?

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Na auf der Raddus sind ja nur Rebellen, auf der Supremacy dagegen die Imps, entsprechend holt man ja nicht gerade einen Verräter an Bord der Supremacy, wenn der für die Imps arbeitet (oder einen Deal macht), daher gehe ich von der Raddus aus.

Das halte ich für ziemlich übertrieben, Poe und eine Handvoll Begleiter als die Truppe darzustellen. Und es geht gerade nicht darum, etwas herauszufinden, sondern um zu entkommen. Poe weiß ja auch nur zu gut, daß so ein irwitziger Plan von Holdo nicht akzeptiert würde, sagt er ja zu 3PO und das noch bevor er von dem Transporterplan weiß. Er dreht von vornherein wieder typisch sein eigenes Ding.

Generell gibt es militärische Strukturen wie sie sind, also mit klaren Anweisungen, ohne daß Befehlshaber jedem Untergebenen alles erklären müssen, weil sie sich als wirksam erwiesen haben. Und Poe hat durch seine dämliche Aktion zusätzlich Kredit verspielt. Klar kann man hier jetzt sagen, so wie es im Nachhinein passiert ist, wäre das anders besser gewesen. Aber Kommandostrukturen sind so aufgebaut, weil es die sicherste Variante ist.
Es gibt auch Autounfälle, die man nur deshalb überlebt hat, weil man nicht angeschnallt war, da die Fahrerseite von Trümmerteilen durchbohrt wurde. Die Wahrscheinlichkeit sagt aber etwas anderes aus und daher erhöht der Gurt normalerweise doch die Sicherheit.

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Wieso dreht Poe jetzt "typisch sein eigenes Ding", das einzige Mal als er sein eigenes Ding gedreht hat war doch vorher als er persönlich weiter gegen den Super-Sternzerstörer kämpfen wollte, ansonsten hat er sich doch immer an die Befehle gehalten doer nicht? Jemand hier schrieb doch auch zuletzt, dass er sonst im EU als jemand dargestellt wird, der sich an die Befehle hält. Irgendwie muss er ja auch Commander geworden sein. In anbetracht dessen, wie divers die Truppe ist, finde ich auch nicht dass es falsch ist sie als Truppe darzustellen. Wenn man hinter Holdo gestanden hätte, hätten ja genug etwas dagegen tun und sagen könenn aber passiert ist nichts.

Natürlich muss nicht jeder Befehlshaber jedem Untergebenen alles erklären. Das ist völlig richtig und trotzdem gibt es soetwas wie Moral. Du kannst das nicht einfach ignorieren, ohne Moral funktioniert Krieg nun Mal nicht, entsprechend wichtig ist deren Aufrechterhaltung, nicht umsonst gibt es sowas wie Propaganda. Poe gehört zu den wichtigsten Piloten der Rebellen, er wird mit den wichtigsten Aufgaben betraut und weil er sich ein Mal nicht zurückzog ist er nun der Buh-Mann dem man ja nichts mehr anvertrauen kann? Derjenige der auf die Suche nach der Karte gegangen ist, sie mit BB-8 in Sicherheit brachte, einer derjenigen die hauptverantwortlich für die Zerstörung der Starkiller Basis ist? Die sicherste Variante ist nicht nur Kommandostruktur, sondern dass diese auch genutzt wird um die Logistik zu sichern, Informationen zu sammeln und die Moral hoch zu halten. Die Situation war nun aber ein kompletter Verfall der Moral hin zur Meuterei, der Verlust der gesamten Flotte und 0 Informationsaustausch. Und die Person die dafür die Verantwortung trägt war nicht Poe, sondern Holdo.

DarthPorg schrieb:

Wer hat das denn behauptet?

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Luther Voss, war aber vermutlich nur eine Ungenauigkeit seinerseits.

Poe weiß ja auch nur zu gut, daß so ein irwitziger Plan von Holdo nicht akzeptiert würde

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Diese Annahme beruht einzig und allein auf Holdos ihm gegenüber demonstrierten, für Poe nicht nachvollziehbarem Verhalten, das eine völlig Konzept- und Planlosigkeit ihrerseits suggeriert.

Er dreht von vornherein wieder typisch sein eigenes Ding.

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Weil er der Meinung ist, dass überhaupt kein Ding gedreht wird, weil Holdo ihm ja null mitteilt außer dass sie aussichtslos davonrennen. Poe setzt seine Handlung nicht, weil er mit Holdos Handlungen nicht einverstanden ist – sondern weil es sich für ihn so darstellt, als ob sonst überhaupt nicht gehandelt wird. Und wieso? Weil Holdo ihm das suggeriert und ihn dann absichtlich in diesem Irrglauben lässt.

Generell gibt es militärische Strukturen wie sie sind, also mit klaren Anweisungen, ohne daß Befehlshaber jedem Untergebenen alles erklären müssen, weil sie sich als wirksam erwiesen haben.

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Poe ist aber sicher nicht "jeder Untergebene". Und es besteht ein Unterschied darin, jemanden nicht in die Details eines militärischen Plans einzuweihen und jemanden bewusst in einem falschen Glauben zu lassen. Noch dazu hat Holdos kleine Ansprache, mit der sie Poe gegenüber persönlich würde, den Eindruck entstehen lassen, dass es hier um ein Machtspielchen zwischen ihnen gehen würde bei der Kommandoführung und das wirkt auch alles andere als professionell. Poe hat klargestellt, dass es ihm nicht um Kommando oder Authorität geht, indem er darauf hinwies, dass sein Rang ihn nicht interessiert und er nur wissen wollte, wie es weitergeht (sein gutes Recht, da es um ihr aller Überleben ging). Holdo meinte aber, das ganze als Machtspiel ausfechten zu müssen und ihn zusätzlich zu pushen, indem sie keinerlei Kompetenz ihm gegenüber demonstriert.

DarthPorg schrieb:

Da Poe aber zig Menschenleben und wichtiges Kriegsmaterial auf dem Gewissen hat, ist der ziemlich glimpflich davon gekommen.

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Nun ja, Poe bemühte sich darum, einen Dreadnought mit mächtiger Bewaffnung auszuschalten, der eine essentielle Bedrohung für die komplette Rebellenflotte inklusive des Führungskreuzers gewesen wäre. Dass bei einem solchen Einsatz Opfer zu verzeichnen sind, ist klar. Aber auch hier konstruiert das schwache Drehbuch die Situation als heißblütige Aufsässigkeit Poes, was Unsinn ist. Er schaltet 8 Geschütztürme aus und wird dann zurückbeordert, obwohl die Megakanone noch aktiv ist??? Und das von Leia, die dabei war, als zwei Todessterne unter schweren Verlusten zerstört wurden? Das macht in meinen Augen keinen Sinn.
Auch die Bomber selber scheinen aus Plastik zu bestehen, werden sie doch problemlos und in kürzester Zeit von Ties zerschossen. Einer wird von einem Querschläger zerrissen. Diese ganze Auftaktszene war schlimm anzusehen, da man sich dauernd fragte: Wieso? Warum?