Wie mächtig ist Luke?

[Brian]

Hallo,

ich habe gerade wieder Episode III gesehen und da verkündet Palpatine Yoda ja voller Stolz, dass Anakin stärker werden wird, als Yoda oder Palpatine selbst. Da frage ich mich, wie Vader von einem.. hmm... "LoL-Jedi" (abwertende Bezeichnung für postNGE Jedi in SWG) besiegt werden konnte.

Luke hat immerhin nur ein paar Jahre trainiert um Jedi zu werden, während andere ihr ganzes Leben lang trainiert haben und trotzdem gegen Vader verloren haben. Also entweder konnte Anakin durch seine Verkrüppelung nicht sein volles Machtpotential erreichen (was trotzdem bedeutet, dass Luke sehr stark sein musste), oder Luke ist noch viel mächtiger als Vader (und Yoda und Palpatine und Windu, etc.).

Was meint ihr?

Natürlich ist auch das Alter ein wichtiger Aspekt, aber jemand, der so mächtig wie Anakin ist, wird dadurch vermutlich nur minimalst gebremst.

(Suchfunktion genutzt, nichts gefunden, kann mir aber nicht vorstellen, dass die Frage noch nie kam)

[Minza]

Luke hatte einen ganz klaren Vorteil gegenüber Vader, der ihm trotz seiner vergleichsweise niedrigen Machtstärke doch zum Sieg verhalf: er war Vaders Sohn und dieser hatte somit einen emotionalen Nachteil.

Vader war über die Jahre geschwächt von Verwundungen, Palpatines ewigem Hinhalten und seiner eigenen Duckmauserei und plötzlich steht sein Sohn vor ihm und Palps will ihn zum neuen Schüler machen.
Klar bekommt Vader da erstmal Probleme und weiß nicht, wie er handeln soll: Palps dienen, sich weiter um die Gunst und Untersützung seiens Sohnes bemühen oder neue Wege einschlagen?

Vader ist hier verwirrt, verängstigt und zudem auf dem Weg zur Hellen Seite, was ihm zudem Kraft raubt. Da kann auch ein Jedi auf der Stufe eines Padawans einen Dark Lord bezwingen (wäre ja nicht das erstemal in der Geschichte, daß das passiert).

Luke war zu diesem Punkt in keinster Weise auch nur annähernd so stark wie sein Vater, aber durch diese Punkte konnte er dennoch den Sieg erlangen. Es siegt ja nicht immer zwangsläufig der Stärkere.


Später wurde Luke aber durchaus so stark, wie es Vader zu seiner Glanzzeit war. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes mal erzählt werden...

[Brian]

Bist du dir da wirklich sicher? Lassen wir mal die EU-Aspekte weg und orientieren uns wirklich nur an den Filmen. Ich für meinen Teil habe (jedesmal erneut verwundert) nie irgendeine Form von Zweifel bei Vader rausgehört. In Ep. 4 wollte Vader Luke abschießen - ok, vermutlich wusste er noch nicht, wen er da jagte. In Ep. 5 schlägt er ihm die Hand ab und in Ep. 6 bringt Vader seinen Sohn ohne Skrupel zum Imperator, bereit dessen Leben vor Luke zu beschützen. Diese Zweifel, die du beschreibst, müssten Vader von Anfang an geplagt haben, als er erfuhr, dass sein Sohn ein Rebell ist. Dennoch zeigt er davon nichts (und was man in einem Film weder sieht, hört noch liest, passiert auch nicht).

[Minza]

In Episode VI will er sich immer noch mit Luke verbünden, schafft dies aber nicht und bringt ihn nur desshalb zu Palpatine
Und ja: in ANH wußte er noch nichts von seinem Sohn.

Aber schon alleine in V und VI wird gezeigt, wie er immer noch mit sich ringt, immer noch vom Schüler/Sklaven zum Meister aufsteigen will und am Ende sogar zugibt, daß er zweifelte... daß Luke die ganze Zeit recht hatte und er wirklich mit dem hellen Funken kämpfte, der tief begraben unter all dem Hass und der Angst schlummerte. Weil Anakin eben nie wirklich tot, sondern einfach nur verschüttet war.

Da brauchte ich keinerlei EU für, sorry.

[Darth Ki Gon]

Wie Anakin erreicht auch Luke aufgrund seines Potentials mit verhältnismäßig wenig zeitlichen Aufwand sehr viel.
Luke hat drei Jahre trainiert und dabei nach meiner Schätzung ein Niveau erreicht, für das ein durchschnittlicher 0815 Jedi der alten Republik so um die 15 Jahre gebraucht hätte.

Trotzdem würde ein Luke in Normalform einen Vader in Normalform m.E. in ROTJ nicht besiegen.

Man muß diesen "Sieg" von Luke eben im Kontext der ganzen Situation sehen.

Und hier ist festzustellen, dass Vader eben nicht in Normalform ist.

Vergleicht man den Vader aus TESB mit dem aus ROTJ fällt eine deutliche Veränderung auf.

Der Vader in TESB ist böse, mächtig und voller Ambitionen (angetrieben durch die Entdeckung seines Sohnes).

Doch Vaders Pläne scheitern und m.E. wird er für seinen versuchten Verrat vom Imperator zwischen den Episoden ziemlich heftig bestraft.
Dies führt dann zu dem Vader, den wir in ROTJ sehen und der imo eine Menge von einen geprügelten Hund hat, der an eine kurze Kette gelegt wurde.
Insofern fehlt Vader schonmal was.

Dazu kommt, dass der Konflikt, über den Luke die ganze Zeit redet, tatsächlich existiert.
Vader ist nicht davon überzeugt was er tut, er will es eigentlich nichtmal (nichts würde er auf Endor lieber tun als mit seinen Sohn zu gehen), aber er fühlt sich durch die vermeintliche Macht seines Meisters über ihn dazu gezwungen.
Und wieder fehlt hier Vader etwas.

Um die Sache abzukürzen springen wir gleich mal zur entscheidenden Stelle:

Wir sehen wie Vader im Raum unter der Treppe herumläuft und er droht Luke damit Leia (also seine eigene Tochter!) auf die dunkle Seite der Macht zu ziehen.
Und wir hören wie Vader fast an seiner eigenen Drohung verzweifelt (wunderschön von Heinz Petruo gemacht).

Dies ist jetzt der Moment wo Luke sich seiner Wut und seinem Zorn hingibt (also das tut was der Imperator die ganze Zeit von ihm erwartet hat) und dies verstärkt dann seinen Angriff.

Es ist also so, dass ein Vader, der nur ein Schatten seiner selbst ist, von einem extrem hochgepushten Luke angegriffen wird und dies führt dann letztlich eben dazu, dass Vader sich auf der Brücke nicht mehr verteidigen kann und seine Hand verliert.

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Grundsätzlich zur Stärke von Luke:

Angesichts der Beschreibungen in der "NJO" gehe ich davon aus, dass Luke etwa 25 Jahre nach Yavin das Niveau von Sidious und Yoda erreicht und sie vielleicht sogar übertrifft.

Weiser als sein Meister ist er meiner Meinung nach ohnehin um Längen.
Im Prinzip übertrifft er seine Meister (die von ihm verlangt hatten Vader und den Imperator zu töten) schon in ROTJ indem er den Weg eines wahren Jedi geht, somit seinen Vater vor der Dunkelheit rettet und den Imperator besiegt.

[Jedihammer]

Was Lukes stärke zur Zeit von ROTJ angeht, so wollen wir nicht übersehen, daß er hier zwar stärker ist als sein vater, Palpatine gegenüber jedoch kläglich versagt.
Der Imperator, welcher in ROS behauptet, Vader werde stärker als er selber und Yoda, wird mit Luke spielend fertig, währen der von ihm hochgelobte Vader gegen Luke den Kürzeren zieht.

[Darth Ki Gon]

Zitat von Jedihammer

Was Lukes stärke zur Zeit von ROTJ angeht, so wollen wir nicht übersehen, daß er hier zwar stärker ist als sein vater, Palpatine gegenüber jedoch kläglich versagt.

Ich denke, man kann nicht ernsthaft bestreiten, dass Darth Sidious nach dem Tode Yodas der unangefochten stärkste Machtnutzer in ROTJ ist.
Insofern würde Luke in einen Kampf sicher den kürzeren ziehen, doch zu einen Kampf auf dieser Ebene kommt es ja gar nicht.

Lukes wahrer Moment der Stärke liegt darin, dass er Sidious gegenübertritt und ihm sagt: "Tu was du willst, ich spiele nicht mehr mit."
Luke hat die Fäden des Puppenspielers durchtrennt; das ist etwas was vorher nie jemanden gelungen ist und so ist er bis zu diesen Zeitpunkt die einzig bekannte Person, die einen wirklichen Sieg gegen Sidious errungen hat.

Sidious erkennt seine Niederlage auch an und entschließt sich deswegen dazu Luke zu töten.

Gewiß Luke hätte hier sterben können (dazu war er auch von Anfang an bereit), aber er hat seine Ideale und seinen Glauben nicht verraten und darum triumphiert er über den Imperator.

Lukes Leistung kann imo gar nicht hoch genug geschätzt werden.

[Jedihammer]

Zitat von Darth Ki Gon

Lukes Leistung kann imo gar nicht hoch genug geschätzt werden.

Die Leistung in Bezug auf die Ideale der Jedi sicher nicht.
Die leistungen im Kampf gegen Palpatine doch dagegen sehr.

[Darth Ki Gon]

Zitat von Jedihammer

Die leistungen im Kampf gegen Palpatine doch dagegen sehr.

Wo siehst du denn da bitte, dass Luke gegen Sidious kämpfen würde.
Du meinst doch Kampf im Sinne von "mit Schwert, Pistolen und Kanonen" ?

[Chuck]

Palp greift Luke mit Machtblitzen an und dieser kann sich nicht dagegen wehren.
Meiner Meinung nach zählt das als Kampf.

[Jedihammer]

Zitat von Darth Ki Gon

Wo siehst du denn da bitte, dass Luke gegen Sidious kämpfen würde.
Du meinst doch Kampf im Sinne von "mit Schwert, Pistolen und Kanonen" ?

Nein.
Für mich ist ein Kampf ein Kampf in dem Moment, wenn eine Partei die andere Partei angreifft.Egal ob mit oder ohe den von Dir erwähnten Waffen.
Und genau das macht Palpatine, in dem er Luke mit seinen Machblitzen angreift.
Diese Blitze sind i.m.A eine Waffe der Macht.
Und Luke ist nicht in der Lage, diese Waffe/Blitze abzuwehren.
Luke wäre erbärmlich verreckt, hätte Vader den Imperator nicht in den Schacht geworfen.

Auch ein Kampf ohne materielle Waffen kann ein Kampf sein.
Und den verliert Luke hier ganz klar.

[Bane]

Ich bin auch der Meinung das Luke zu ROTJ Zeiten Palpatine noch lange nicht das Wasser reichen konnte.
Dafür war seine Ausbildung auch einfach zu kurz.
Aber es muss auch gesagt werden, das Luke es in ROTJ erst gar nicht auf einen Kampf angelegt hat und von Palpatine überrumpelt wurde.

Wie hätte er wohl auf die Machtblitz Attacke reagiert wenn er sein Lichtschwert nicht weggeworfen hätte ?


Wirklich mächtig wird Luke ja erst nach Endor, was für riesen Fortschritte er gemacht hat, sieht man ja als er gegen den Klon von Palps antritt und da doch eine erstaunlich gute Figur macht.
Und ich nehme mal an, das er zu LOTF zeiten wohl auch mächtiger war als Anakin zu seiner besten Zeit.
Ich lehn mich da sogar soweit aus dem Fenster zu sagen, er hätte Palpatine und Yoda übertrumpft.

[icebär]

Zitat von Jedihammer

Luke wäre erbärmlich verreckt, hätte Vader den Imperator nicht in den Schacht geworfen.

Auch ein Kampf ohne materielle Waffen kann ein Kampf sein.
Und den verliert Luke hier ganz klar.

Aber Lukes Plan wäre trotzdem aufgegangen. Er hat nie damit gerechnet, lebend vom zweiten Todesstern entkommen zu können und er sagt dies dem Imperator sogar direkt ins Gesicht. Während Palpatine sich nämlich an dem Vater-Sohn-Konflikt ergötzt, ist der Stoßtrupp auf Endor gerade dabei, den Schildgenerator in die Luft zu jagen und so den Weg für den finalen Angriff auf den Todesstern frei zu machen.

Ich denke auch, dass Luke einer direkten Konfrontation mit Palpatine nicht gewachsen gewesen wäre, aber er schafft es, den Oberbösewicht auf taktischer Ebene völlig aus zu manövrieren ohne irgendwelche Informationen zurückzuhalten.

[Darth Ki Gon]

Zitat von Jedihammer

Nein.
Für mich ist ein Kampf ein Kampf in dem Moment, wenn eine Partei die andere Partei angreifft.Egal ob mit oder ohe den von Dir erwähnten Waffen.
Und genau das macht Palpatine, in dem er Luke mit seinen Machblitzen angreift......

Danke, die von mir erwähnten Waffen sollten keine konkreten Beispiele sein, sondern nur eine Sammlung um die grundsätzliche Art des Kampfes zu bestimmen.
Ich wollte einfach sichergehen, dass ich dich richtig verstehe und du hast meine Vermutung bestätigt, dass es dir um einen materiellen Kampf (gerne auch mit nichtmateriellen Waffen) und eben um die von dir beschriebene Situation geht.

Nun zur Antwort (auch an Chuck Norris):

Wenn eine Person eine andere unbewaffnete/nicht verteidigungsbereite/wehrlose Person mit dem Ziel diese Person zu töten angreift, nenne ich das im groben eher eine Hinrichtung.
Auch zu einen Kampf gehören wie bei einen Streit immer zwei.

Und Luke hat diese Ebene des Kampfes längst und sehr bewußt verlassen.
Man darf hier nicht vergessen, dass Luke sein Schwert weggeworfen hat und damit wollte er nicht sagen "Kämpfe ich halt ohne Schwert gegen dich." sondern "Ich mache überhaupt nichts mehr".

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wieso man Lukes bewußte Entscheidung den Imperator nicht anzugreifen und zu versuchen ihm den Schädel einzuschlagen (und damit genau das zu tun, was Sidious am zweitmeisten von ihm erwartet. Nicht vergessen, so hat das ganze Elend ja angefangen: "Nimm deine Jediwaffe...Streck mich damit nieder!!") ignoriert und hier eine Kampfsituation konstruiert.
Sidious versucht Luke zu töten, - mehr passiert da auf materieller Ebene nicht.

In "Star Wars" tobt aber nunmal auch ein Kampf des Geistes und der Weltanschauungen.
Und darum geht es eigentlich.
Der alte Orden hat auf dieser Ebene ziemlich kollektiv versagt, aber Luke triumphiert, er hat absolut alles richtig gemacht.

[Sir Threepio]

Mir hat sich beim Weiterlesen im EU eigentlich die Frage gestellt: Ist Luke zu perfekt? Sein Handeln ist nach allen moralischen und ethischen Maßstäben nah an der Vollkommenheit. Und das ohne ihn wie einen Heiligen aussehen zu lassen.

Luke hat sich innerhalb der letzten Monate zu meinem Lieblingscharakter gemausert, vorallem in der NJO gefällt er mir bis hierher sehr gut.

Zu der eigentlichen Frage. Zu der Zeit von RotJ spielte er nicht in der selben Liga wie Obi-Wan, Yoda, Darth Vader, oder gar Sidious. Selbst zur Thrawns Feldzug und zur Gründung der Jedi-Academie hatte er lange nicht deren Möglichkeiten in der Macht. Erst später, ich denke da an die Hand of Thrawn, vielleicht aber auch erst während der Invasion der Vong, entwickelte er sich zu einem der mächtigsten Jedi aller Zeiten. Auch wenn sich mir nach wie vor nicht erschließt, warum ihn der Gebrauch der Macht derart mitnimmt.