Tagespolitik allgemein

Ob ein Geheimdienst mein Telefon auf Basis eines Gesetzes abhört oder sich über das Gesetz stellt macht für mich doch erstmal keinen Unterschied?

Macht es für Dich einen Unterschied, ob du von der Polizei aufgrund eines Haftbefehls verhaftet wirst, oder von einer Bande Maskierter überfallen wirst, die Dir einen Sack über den Kopf ziehen und Dich in ein Kellerloch werfen?

Der Umstand, dass Dir die Freiheit entzogen wird, ist bei beiden Vorgehen gegeben und dürften also keinen Unterschied machen. Aber vielleicht würdest Du im letzteren Fall irgendwie das Gefühl haben, dass hier was nicht stimmt.
 
Natürlich macht das einen Unterschied. In einem Rechststaat hat nunmal keine staatliche oder sonstige Einrichtung über dem Gesetz zu stehen, auch kein Geheimdienst. Wenn ein unabhängiger Richter darüber entscheidet, welches Telefon wann abgehört wird z.B., dann muss dafür idR ein triftiger Grund vorliegen. Ein Geheimdienst, der pauschal alles und jeden überwacht handelt entgegen der Rechtsordnung, die er eigentlich beschützen sollte und gewinnt vermutlich zu mehr als 90% Erkenntnisse, die ihn nichts, aber auch garnichts angehen.

Das macht natürlich juristisch, politisch und moralisch einen Unterschied. Aber für mich persönlich macht es doch keinen Unterschied ob die mein Telefon legal oder illegal abhören. Was habe ich denn mehr zu befürchten?


@David:
Es geht aber in der Diskussion um Überwachung, nicht um willkürliche Festnahmen.
Daher meine obige Frage.
Die Geheimdienste gehen ja hier eher selten um und holen Leute zu Hause ab.
 
@David:
Es geht aber in der Diskussion um Überwachung, nicht um willkürliche Festnahmen.
Daher meine obige Frage.
Die Geheimdienste gehen ja hier eher selten um und holen Leute zu Hause ab.

Deswegen ist das ein Gleichnis und es geht in der Diskussion eben nicht nur um Überwachung, sondern um kontrollierte und unkontrollierte Überwachung.

Aber von mir aus lassen wir das. Viel mehr würde mich interessieren ob es Dir überhaupt was ausmacht, wenn Fremde deine E-Mails lesen, deine Telefongespräche abhören und deine Wohnung ausspähen. Denkst Du nicht irgendwann, dass es niemanden etwas angeht, vor allem wenn Du Dir nichts zu schulden hast kommen lassen?
 
Das macht natürlich juristisch, politisch und moralisch einen Unterschied. Aber für mich persönlich macht es doch keinen Unterschied ob die mein Telefon legal oder illegal abhören. Was habe ich denn mehr zu befürchten?

Wenn sowas juristisch korrekt abläuft, wird erst dann abgehört, wenn ein Ausgangsverdacht besteht, und nicht einfach mal so pauschal ein ganzes Volk ausgespäht, das ist der Unterschied. Jetzt hast Du vielleicht noch nichts zu befürchten, weil die Geheimdienste evtl wirklich nur an Hinweisen auf Terrorakte interessiert sind. Aber der Wind kann sich vielleicht auch mal drehen, und dann gibt es da eine Technik, die das massenweise Ausspähen so ziemlich aller Haushalte ermöglicht, und dazu noch eine riesige Datenbank mit allen möglichen Informationen über sämtliche Bürger. Der feuchte Traum Erich Mielkes sozusagen...

C.
 
Viel mehr würde mich interessieren ob es Dir überhaupt was ausmacht, wenn Fremde deine E-Mails lesen, deine Telefongespräche abhören und deine Wohnung ausspähen. Denkst Du nicht irgendwann, dass es niemanden etwas angeht, vor allem wenn Du Dir nichts zu schulden hast kommen lassen?

Natürlich stört mich das. Aber Snowden wird das nicht abschaffen oder sonstwas. Es wird jetzt darüber geredet ja, aber das Abendland hat er nun nicht gerade gerettet.

Wenn sowas juristisch korrekt abläuft, wird erst dann abgehört, wenn ein Ausgangsverdacht besteht, und nicht einfach mal so pauschal ein ganzes Volk ausgespäht, das ist der Unterschied. Jetzt hast Du vielleicht noch nichts zu befürchten, weil die Geheimdienste evtl wirklich nur an Hinweisen auf Terrorakte interessiert sind. Aber der Wind kann sich vielleicht auch mal drehen

und dann ist sowieso alles egal. Wenn dir die Regierung was anhängen will, ginge das sowieso problemlos. Wenn die BRD zur Diktatur würde, änderten Snowdens Enthüllungen auch nichts mehr.
 
Natürlich stört mich das. Aber Snowden wird das nicht abschaffen oder sonstwas. Es wird jetzt darüber geredet ja, aber das Abendland hat er nun nicht gerade gerettet.

Wer hat schon das Abendland jemals gerettet? Snowden hat gar nicht die Befugnisse um was zu ändern, er kann aber etwas anstoßen, wie es andere Whistleblower auch getan haben. Irgendwo muss Veränderung und Aufklärung ja anfangen.
Die Einschnitte und Konsequenzen hat jedenfalls Snowden zu tragen.

Wenn dir die Regierung was anhängen will, ginge das sowieso problemlos.

Warum sollte das problemlos möglich sein? Wenn so etwas geschieht, dann müssen mehrere Kontrollinstanzen getäuscht und hintergangen werden, also sowohl Beamte und deren Vorgesetzte, als auch Richter, die einen besonderen Schutz genießen.
 
Natürlich stört mich das. Aber Snowden wird das nicht abschaffen oder sonstwas. Es wird jetzt darüber geredet ja, aber das Abendland hat er nun nicht gerade gerettet.

Muss man jetzt schon das Abendland retten, um den alternativen Nobelpreis zu bekommen? Er hat einen Missstand öffentlich gemacht, und dafür eine Menge persönlicher Nachteile inkauf genommen. Das ist aller Ehren wert, würde ich mal behaupten.

und dann ist sowieso alles egal. Wenn dir die Regierung was anhängen will, ginge das sowieso problemlos. Wenn die BRD zur Diktatur würde, änderten Snowdens Enthüllungen auch nichts mehr.

Aber JETZT können sie vielleicht was ändern, darum geht es.

C.
 
Ohne Edward Snowden wäre ich weiterhin davon ausgegangen dass die Geheimdienste der USA nur die Länder im generellen Aushorchen wo erhöhte Terrorgefahr besteht und man die verbündeten Staaten mit dem nötigem Respekt behandelt und da keine großangelegten Abhörungen und Datensammlungen durchführt, von denen, offiziell zumindest, niemand etwas wusste.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen,aber das finde ich von einem Menschen in Deinem Alter doch etwas naiv. Das die USA auch uns ausspionieren,vorallem in der Wirtschaft,war alles,aber kein Geheimnis.
Desweiteren,wenn ich sehe was für Figuren bei uns in den Paralamenten sitzen,dann verstehe ich die USA sehr gut daß sie sehr genau hinsehen.
Wir haben z.B. mit Petra Pau eione überzeugte Stalinistin als Vizepräsidentin des Bundestags. Von Fatima Roth gar nicht erst zu reden.

Machst du überhaupt einen Unterschied zwischen einem kontrollierten und einem zügellosen Geheimdienst?

Mir persönlich wäre es lieber ein Geheimdienst wird nicht überwacht wie es z.B. in der BRD passiert.
Da sitzt eein rechtskräftig wegen Unterstützung der RAF verurteilter Terrorhelfer im Geheimdienstausschuss.
Dann lieber gar keine Überwachung.


Aber an der heimischen Schlafzimmertür endet nunmal für Gewöhnlich die Handhabe des Gesetzgebers, solange das, was dahinter geschieht zwischen mündigen Personen in gegenseitigem Einvernehmen abläuft.

Sorry,aber dann müßte ich auch solche Pratiken wie die eines Armin Meiwes als sexuelle Freiheit betrachten,denn das geschah ja auch zwischen mündigen Bürgern im beiderseitigen Einverständnis.


Mit Snowden tue ich mich schwer. Sicher hat er Geheimnisse ausgeplaudert, aber ist es tatsächlich Verrat im eigentlichen Sinne, wenn jemand Kenntnis davon erlangt, dass sein Land oder sein Arbeitgeber Dinge tut, die moralisch falsch oder gar ungesetzlich sind und er dann diese Dinge öffentlich macht?

Natürlich ist er ein Verräter. Und nichts anderes.
Die NSA ist ein Geheimdienst und deren Arbeit ist nun einmal nichts was jetzt im besonderen Verdacht steht sehr moralisch zu sein.
Wenn er damit nicht klar kommt darf er bei solch einem Verein nicht anfangen.
Das der Bursche in Deutschland veehrt wird wundert mich nicht. In Deutschland ist die Liebe zu Verrätern ja so groß das man ihnen Denkmäler baut.
Aber das der jetzt auch noch mit internationalen Preisen ausgezeichnet wird läßt es mir übel werden.

Natürlich macht das einen Unterschied. In einem Rechststaat hat nunmal keine staatliche oder sonstige Einrichtung über dem Gesetz zu stehen, auch kein Geheimdienst. Wenn ein unabhängiger Richter darüber entscheidet, welches Telefon wann abgehört wird z.B., dann muss dafür idR ein triftiger Grund vorliegen. Ein Geheimdienst, der pauschal alles und jeden überwacht handelt entgegen der Rechtsordnung, die er eigentlich beschützen sollte und gewinnt vermutlich zu mehr als 90% Erkenntnisse, die ihn nichts, aber auch garnichts angehen.
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Zunächst einmal ist wohl im Falle der NSA das deutsche Recht nicht das maßgebende.In Russland ist es auch verboten zu spionieren und der BND macht es trotzdem.
Desweiteren haben einige wohl eine falsche Vorstellung über die Überwachung welche die NSA da durchführt.
Glaubt ihr wirklich die interessiert was ich oder sonstwer in seiner Mail schreibt oder am Telefon seiner Liebsten ins Ohr haucht,oder wie viiel geld der arme Jedihammer auf seinem Konto hat ? Da hätten die viel zu tun.
Da wird gezielt nach bestimmten Wörten gesucht und wenn da was leuchtet wird gelesen.


Was den Sex unter Geschwistern angeht,wenn einige dies als sexuelle Freiheit ansehen,da fällt mir nur wieder mein altes Lieblingszitat des Wozd ein.
"Wenn das der Preis der Freiheit ist"
 
Die NSA ist ein Geheimdienst und deren Arbeit ist nun einmal nichts was jetzt im besonderen Verdacht steht sehr moralisch zu sein.

Das ist kein Freischein.

Das der Bursche in Deutschland veehrt wird wundert mich nicht. In Deutschland ist die Liebe zu Verrätern ja so groß das man ihnen Denkmäler baut.

Deutschland hat halt eine Geschichte, in denen der Verrat oftmals die moralisch richtige Entscheidung war.

Natürlich ist er ein Verräter. Und nichts anderes.

Ein Verräter ist des Verrats schuldig. Um das in den USA zu sein, muss diese sich im Krieg befinden.

Zunächst einmal ist wohl im Falle der NSA das deutsche Recht nicht das maßgebende.In Russland ist es auch verboten zu spionieren und der BND macht es trotzdem.
Desweiteren haben einige wohl eine falsche Vorstellung über die Überwachung welche die NSA da durchführt.
Glaubt ihr wirklich die interessiert was ich oder sonstwer in seiner Mail schreibt oder am Telefon seiner Liebsten ins Ohr haucht,oder wie viiel geld der arme Jedihammer auf seinem Konto hat ? Da hätten die viel zu tun.

Das deutsche Recht ist aber maßgebend für den BND und wenn der mit Hilfe eines ausländischen Nachrichtendienstes diese Recht umgeht, dann muss man das diskutieren. Im Steuerrecht argumentiert ja auch keiner, dass im Ausland viel weniger Steuern anfallen und deswegen hat man einfach weniger versteuert, und erwartet dass das Gericht dieser Argumentation folgt. Das rollt höchstens mit den Augen.

Glaubt ihr wirklich die interessiert was ich oder sonstwer in seiner Mail schreibt oder am Telefon seiner Liebsten ins Ohr haucht,oder wie viiel geld der arme Jedihammer auf seinem Konto hat ? Da hätten die viel zu tun.

Es ist egal ob die das interessiert. Die haben das nicht abzuhören und zu speichern, egal ob die das jemals anhören.

Sorry,aber dann müßte ich auch solche Pratiken wie die eines Armin Meiwes als sexuelle Freiheit betrachten,denn das geschah ja auch zwischen mündigen Bürgern im beiderseitigen Einverständnis.

Zum einen ist fraglich in wie weit es sich beiderseitigen Einverständnis handelte (Tötung auf Verlangen wurde jedenfalls nicht angenommen), zum anderen ist nach Auffassung des Gerichts der Verzehr von Leichen ein Straftatbestand an sich.

Beim Inzest stirbt aber in der Regel sowieso niemand.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du findest es unethisch einem Kind gegenüber, das daraus entstünde aber nach deinen ethischen Standards ja gar nicht entstehen sollte? Dir ist also ein Kind wichtig, das eigentlich gar nicht existieren soll? Das ist ziemlich paradox.
Schon mal was von Peter Singer gehört?

Es mag ja durchaus ein erhöhtes Risiko bestehen dass dabei Behinderungen entstehen, doch wie sieht dass bei Menschen aus die schon eine solche Behinderung haben und diese durch ihr Erbgut weiterverbreiten könnten, sollen diese dann auch keine Kinder haben dürfen? Oder wie sieht es aus wenn einer der Inzestpartner schon von vornherein Zeugungsunfähig ist? Sie generell verhüten oder eher ein Kind adoptieren würden, als ein gemeinsames Kind zu haben, wegen dieser Risiken? Oder wie sieht es mit Homosexuellen Inzestbeziehungen aus? Dafür gibt es doch genetisch gesehen gar keinen Grund zur Sorge, sondern höchstens moralische Aspekte die dagegen sprechen.
Ganz ehrliche Einschätzung aus der Praxis: Wenn man sich darauf verlassen könnte, dass solche Subjekte Dinge wie Verhütung im Griff hätten, dann wäre ich in meinem momentanen Job wahrscheinlich arbeitslos. Meines Erachtens zielt § 173 StGB in Anbetracht der heutigen Sittenvorstellungen hauptsächlich darauf ab, Inzestnachkommen zu verhindern, und ist aus Gründen der Simplifizierung weiter gefasst bzw. belassen worden. Und Verhütung lässt sich nun mal ausgesprochen schlecht gesetzlich normieren.
 
Sorry,aber dann müßte ich auch solche Pratiken wie die eines Armin Meiwes als sexuelle Freiheit betrachten,denn das geschah ja auch zwischen mündigen Bürgern im beiderseitigen Einverständnis.

Das Gericht erklärte Bernd Brandes in der Verhandlung gegen Meiwes aber u.a für testierunfähig, eine Einschätzung die auch von Sachverständigen gestützt wurde. Soll heißen: von beiderseitigem Einverständnis kann hier nur bedingt die Rede sein, denn die Willenserklärung des Opfers war schlichtweg unwirksam.
 
Zum Thema Inzestverbot:
Ich halte es für unnötig, deswegen Leute zu bestrafen, ja sogar für Jahre wegzusperren. Was zwei erwachsene Menschen einvernehmlich im Schlafzimmer tun, geht meiner Meinung nach nur sie etwas an. Verhütung ist nunmal heute auch kein Fremdwort mehr. Die Sorge um behinderte Kinder sollte man dabei lieber den Eltern überlassen. Schließlich gehen wir heuzutage auch nicht mehr davon aus, dass ein Leben mit Behinderung weniger Wert ist. Inzucht wird zudem wohl kaum ein Kassenschlager werden, da der Mensch da in der Regel von Natur aus anders gepolt ist.
Ich gebe ferner mal zu bedenken, dass die genetische Vielfalt der Menschheit sowieso sehr gering ist. In Schleswig-Holstein gibt es jedenfalls immernoch einige Ortschaften, wo man kein Problem damit hat innerhalb der Familie zu heiraten bzw. ansonsten auch wenig Auswahl. Darüber wie es hier vor dem Flüchtlingsstrom am Ende des WKII aussah, wollen wir lieber gar nicht reden.
 
Verhütung ist nunmal heute auch kein Fremdwort mehr. Die Sorge um behinderte Kinder sollte man dabei lieber den Eltern überlassen.
Der damals und jetzt wieder durch die Medien gegangene Fall war im Endeffekt eine klassische "Jugendamt-Dynastie" in Verbindung mit seelischer Behinderung und leichter geistiger Zurückgebliebenheit. Allein das sollte unterstreichen, dass man die Grenze nicht erst an der Stelle ziehen kann, weil sie dann sowieso nicht eingehalten wird.

Solche Vorstöße wie die des Ethikrats sind im Grunde nur vergebliche Kompensationsversuche für die Verbrechen des Dritten Reichs (es gibt ja doch irgendwo Überschneidungen zur Eugenik), die unser Wertesystem irgendwann so weit aushöhlen, dass die daraus resultierenden barbarischen Zustände unser historisches Erbe noch in den Schatten stellen werden.
 
Der damals und jetzt wieder durch die Medien gegangene Fall war im Endeffekt eine klassische "Jugendamt-Dynastie" in Verbindung mit seelischer Behinderung und leichter geistiger Zurückgebliebenheit. Allein das sollte unterstreichen, dass man die Grenze nicht erst an der Stelle ziehen kann, weil sie dann sowieso nicht eingehalten wird.
Könntest du mir einen Link dazu geben, weil ich weiß nicht von welchen Fall du schreibst? Es geht aber wohl letztendlich ums Geld nehme ich an...

Solche Vorstöße wie die des Ethikrats sind im Grunde nur vergebliche Kompensationsversuche für die Verbrechen des Dritten Reichs (es gibt ja doch irgendwo Überschneidungen zur Eugenik), die unser Wertesystem irgendwann so weit aushöhlen, dass die daraus resultierenden barbarischen Zustände unser historisches Erbe noch in den Schatten stellen werden.
Ja, unser christliches Wertesystem... hast du die Bibel gelesen? Dort fängt es schon mit den ersten Menschen an, geht bei Nohas Arche weiter, die Geschichte von Lot... Gott hat scheinbar kein Problem mit Inzucht.
Wenn man die Nachkommen als Grund anführt, geht es natürlich um Eugenik. Es macht uns doch gerade zu Menschen, dass wir außerhalb der Evolution stehen. Müssen wir sie da wirklich künstlich erzeugen, indem wir Menschen züchten?
 
Die Länder die Inzest unter Strafe stellen, sind so ziemlich in der Unterzahl und die Ländern in denen es straffrei ist, zählen nun auch nicht zu den verohtesten und rückständigsten Staaten die die Welt zu bieten hat. Ein Verbot von einvernehmlichen Sex zwischen Verwandten ist schon deswegen sinnlos, weil es ein Verbrechen ohne Opfer ist.
 
Könntest du mir einen Link dazu geben, weil ich weiß nicht von welchen Fall du schreibst? Es geht aber wohl letztendlich ums Geld nehme ich an...
Gern:

http://www.bild.de/politik/inland/i...g-des-ethikrats-skandaloes-37803480.bild.html

Wie kommst du darauf, dass es ums Geld geht, wenn ich fragen darf?

Ja, unser christliches Wertesystem... hast du die Bibel gelesen? Dort fängt es schon mit den ersten Menschen an, geht bei Nohas Arche weiter, die Geschichte von Lot... Gott hat scheinbar kein Problem mit Inzucht.
Wenn man die Nachkommen als Grund anführt, geht es natürlich um Eugenik. Es macht uns doch gerade zu Menschen, dass wir außerhalb der Evolution stehen. Müssen wir sie da wirklich künstlich erzeugen, indem wir Menschen züchten?
Ich bin zwar Protestant, aber die Bibel hab ich nie gelesen und lehne sie sogar in weiten Teilen inhaltlich ab. Meine Handlungsethik ist seit vielen Jahren der Utilitarismus und bei jedem Verweis auf die angebliche Sonderstellung des Menschen kommt mir ehrlich gesagt das Kotzen.

Die Länder die Inzest unter Strafe stellen, sind so ziemlich in der Unterzahl und die Ländern in denen es straffrei ist, zählen nun auch nicht zu den verohtesten und rückständigsten Staaten die die Welt zu bieten hat. Ein Verbot von einvernehmlichen Sex zwischen Verwandten ist schon deswegen sinnlos, weil es ein Verbrechen ohne Opfer ist.
Danke dir für die nähere Erläuterung. Aber allein der Umstand, dass es sich um vergleichsweise liberale Länder handelt, bedeutet noch nicht, dass diese ein mit unserem vergleichbares Sozialsystem haben, dass solche Auswüchse in allen Lebenslagen mitträgt und dadurch indirekt unterstützt. Rein abstrakt gesehen hast du natürlich Recht, dass es sich zunächst um ein Verbrechen ohne Opfer handelt, aber in der Praxis wächst mit der gesellschaften Akzeptanz zum Einen die absolute Zahl an Fällen und zum anderen die Dunkelziffer an darin enthaltenen Zwangslagen.
 
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