*nach langer Zeit mal wieder in diesem Thread les*
Drüsling schrieb:
Das hilft uns aber nicht in der Hinrichtungsfrage weiter, denn der Staat, der den mutmaßlichen oder auch schon verurteilten Mörder bereits einkassiert hat, leidet keine Not, in so fern würde er, wenn er denn eine Person wäre, auch kein Recht haben den betreffenden zu töten.
Darum heisst es ja Notwehr. Ein bereits im Gefängnis Sitzender ist ja für niemanden eine Gefahr (sofern die Gefängniswärter zahlreich und kompetent genug sind). Mit welchem Recht in also töten? Da nähme sich der Staat in der Tat mehr heraus, seine Bürger, die ja in der Demokratie den Staat eigentlich erst definieren.
Das war auch nur ein vergleichendes Beispiel, das mal von dem Extremfall Mord weggehen sollte. Es sollte zeigen:
1. Ich möchte mich, wenn ich muss, auch mit einer Tötung verteidigen können.
2. Unter Berücksichtigung von Punkt 1 erkläre ich mich einverstanden, ebenfalls in Notwehr getötet zu werden, wenn dem anderen keine Wahl bleibt.
Oder mal ein anderes Beispiel:
1. Ich möchte nicht ermordet werden.
2. Unter Berücksichtigung von Punkt 1, erkläre ich mich damit einverstanden nicht zu morden.
Bei dem Drum herum geht es auch nicht darum, dass ein Vergewaltiger vergewaltigt werden soll... es geht nur um die moralische Frage die Crimson ansprach.
"Was du nicht willst, was man dir tue, das füge keinem anderen zu" bedeutet, dass man als Richter moralisch durchaus das Recht hat, dem Täter im Höchstfalle das gleiche anzutun, was er seinen Opfern angetan hat.
Drüsling schrieb:
Im Grunde macht sich sogar jeder Bürger an der Tötung des Hinzurichtenden mitschuldig, weil er sie ja legitimiert...
Das ist ja das "schöne" in den demokratischen Systemen der Gegenwart.
Drüsling schrieb:
Sehe ich genauso, die Rundfunkgebühren sind aber leider keine Steuern, insofern hinkt der Vergleich auch etwas.
Mir gings mehr um die "Straftat Diebstahl".
Drüsling schrieb:
Aber selbst wenn wir die GEZ nicht als Beispiel nehmen: Wird die KFZ-Steuer tatsächlich nur für den Bau von Strassen und Autobahnen verwendet? Geht der Erlös der Ökosteuer tatsächlich in Projekte zugunsten der Umwelt?
Zumindest theorethisch ist das so. Wohl gemerkt theorethisch.
Ich will hier mal ein anderes Beispiel nennen... theorethisch zahlen wir Geld in die Rentenkasse ein. Geld das dort "gebunkert" wird, und dass wir dann sobald wir in Rente gehen monatlich zurück bekommen.
Praktisch sieht es so aus, dass das Geld, dass wir einzahlen fort ist. Irgendwoanders eingesetzt wird, und unsere Nachkommenschaft unsere Rente bezahlt.
Dass dank dieser Dummbeutelei des Staates unsere Rente in Zukunft alles andere als rosig aussieht, muss ja nicht mehr erwähnt werden.
Tatsächlich würde das System dem Geburtenrückgang zum Trotz noch funktionieren, wenn es wie in der Theorie praktiziert würde.
Drüsling schrieb:
Das sehe ich anders. Die wichtigste Aufgabe des Rechtssystems eines demokratischen und westlichen Staates (Ich weiss ja nicht wies dir geht, aber ich bin kein Chinese) muss immer sein für die Sicherheit seiner Einwohner zu sorgen. Wenns nur um Rache ginge, müsste dem Staat ja noch nicht einmal was daran liegen die Kriminalitätsrate zu senken, weil man ja jedes Verbrechen rächen kann.
Ich denke der blosse Fakt, dass es in einem Land ein ungerechtes Rechtssystem gibt schafft mehr Verbrechen als die Gesetze dieses Systems verhindern.
Ich würde sagen, man muss beides zu einem Optimum bringen. Verbrechen in einem harten aber gerechten Maße strafen, und gleichzeitig dafür sorgen, dass es weniger Boden für Verbrechen gibt.
Drüsling schrieb:
Wenn ich als Ottonormalo sowieso den Eindruck hätte, dass ich für jeden Mist auf den Stuhl kommen könnte, warum sollte ich mich dann überhaupt um Gesetze scheren?
Unverhältnismässige Strafen, und die Todesstrafe zählt meiner Meinung nach eindeutig dazu, schafft nur Unruhe unter der Bevölkerung. Einige halten am Tage einer Hinrichtung nur Plakate hoch, andere gründen eine Bürgermiliz gegen den Staat und begehen terroristische Akte. Vielleicht sogar Leute, die in einem Staat mit einem gerechteren Rechtssystem nie straffällig geworden wären.
Bevor die Frage kommt: Nein, ich habe keine Studien, aber das ist meine Meinung zu dem Thema.
Ich stimme dir in Sachen Verhältnissmäßigkeit zu. Mal wieder ein Beispiel in Biblischem Maße: "Auge um Auge, Zahn um Zahn." Spricht das gleiche an, wie "was du nicht willst was man dir tue, das füge keinem anderem zu.".
Nehmen wir mal den Fall, dass jemand einem anderen die Hand abgehackt hat; im schlimmsten Fall darf man dem Täter nur ebenfalls die Hand abhacken. Ihm den Arm abhacken oder gar hinrichten wäre absolut einer gerechten Strafe fern.
Woodstock schrieb:
Nichts was ein Verbrecher macht, gibt dem Staat das Recht ihm sein Recht abzusprechen. Er kann dieses Recht für sich beanspruchen, da er a) immer noch ein Mensch mit Würde ist (Art.1 GG) und 2) er immer noch ein Bürger von Deutschlands ist und deswegen immer noch seine verbrieften Rechte hat.
Alles andere klassiert die Menschen in (mindestens) 2 Kategorien. Ist denn ein Verbrecher kein Mensch mit Würde mehr? Ja er hat (im schlimmsten Fall) grausame Greueltaten begangen, dennoch ist und bleibt er ein Mensch. UNd deswegen geben wir ihm das Recht (denn er beansprucht es ja nicht nur für sich, sondern unser Staat verpflichtet sich ja es ihn in Anspruch nehmen zu lassen)
Man möge mich korrigieren... aber soweit ich mich erinnere gehört die "Abschaffung der Todesstrafe" in der BRD zu jenen Gesetzen die geändert werden können.
Und nein. Wenn ich eine Straftat begehe (ganz egal welche), werfe ich damit einige Grundrechte die ich habe weg. (Nochmal an die Gefängnisstrafe erinnernd) Wäre in der BRD also die Todesstrafe wieder eingeführt, gilt das dafür ebenso, wie bei einer milderen Strafe auf ein milderes Verbrechen.
Woodstock schrieb:
Nach der GOLDENEN REGEL, wäre es wohl auf diesen Fall so angewendet, dass man selber mit seiner Tat (also die Aktion die die Notwehr auslöst) selbst ja schon gegen die Regel verstößt (oder willst du als Ziel einer Aktion sein, in der du dann Notwehr anwenden musst?)
Von daher würde schon allein hier der Ansatz nciht stimmen.
Ich sage also wenn ich jemanden in Notwehr töte nicht "auch ich will in Notwehr getötet werden?" sondern auch ich will mich im Notfall verteidigen dürfen (auch wenn das vielleicht den Tod meines Angreifers als Konsequenz hat.
Ich hoffe mal das ist oben deutlicher geworden.
Ich möchte mich auf eine Aktion die meine Notwehr auslöst auch entsprechend verteidigen dürfen. Ferner möchte ich, dass sollte ich der Agressor sein, ein anderer das gleiche Recht hat, wie das was ich für mich beanspruche.
Woodstock schrieb:
Eine anderen Auslegung dieser Regel (glaube von Kant) ist doch der Satz: "Handle stehts so, dass nach deinem Handlen eine allgemeine Maxime (sprich ein Gesetz, etc.) aufgestellt werden kann".
Bei unserem Beispiel also, "Man darf sich wenn es die Umstände notwendig macht, auch mit tödlichen Mitteln verteidigen, wenn es mich/andere (?) schützt"
Richtig. Aber man darf den Begleitsatz "wenn es die Umstände notwendig machen" dabei nicht vergessen.
Woodstock schrieb:
Aha und den darf man töten? Darf man auch einen Vergewaltiger töten, vielleicht einen Folterer? Einen Verstümmeler? Jemand der einen anderen zum Krüppel schlägt? Du siehst hier hätten wir einfach verschiedene Grenzziehungen. Also doch "Auge um Auge", Zahn um Zahn"
Ich sehe hier keine Grenzziehungen. Tut mir leid. Es ist doch selbstverständlich, dass eine Hinrichtung bei einem Ladendieb absolut nicht angemessen ist.
Woodstock schrieb:
Gut. Also ist Rache gerechtfertigt.
Die Rache ist eine Strafe des Staates. Der Staat klagt hier und nicht der Hinterbliebene des Opfers. Die Hinterbliebenen treten nur als Zeugen auf.
Woodstock schrieb:
Aber ändert die Tatsache, dass es halt ein Unfall (also unwillentlich) war an den Rachegelüsten der Ehefrau etwas? Und sollen diese nicht mit der Hinrichtung befriedigt werden?
An den Rachegelüsten der Ehefrau ändert das zunächst vielleicht nichts. Aber zum Glück ist die Ehefrau wie oben bereits vermerkt nicht der Ankläger. Jemand der die notwendige Distanz zu dem Fall hat trifft die Entscheidung, und da es sich nicht um einen Mord handelt (den man sowieso zuerst nachweisen müsste), kann die Anklage und damit die (mögliche) Strafe nicht entsprechend aussehen.
Woodstock schrieb:
Wenn wirklich das Motiv für die Hinrichtung (wie Jedihammer anmerkte) wirklich auf dem Sühnegedanken (der Hinterbliebenden) liegt, dann warum nur für Möder? Auch Angehörige von Unfallopfern sollten diese (gerechte, gerechtfertigte) Sühne bekommen, oder?
Nochmal: Bei einem Unfallopfer haben wir keinen Mord: Er ist nicht Vorsätzlich, er ist nicht geplant und auch nicht aus sonstigen niederen Beweggründen von statten gegangen.
Woodstock schrieb:
Leider bin ich immer noch nicht weitergekommen mit der Definition und Klassifizierung dieser "absoluten "Gerechtigkeit"". Aber ich bin für Vorschläge offen.
Zudem wollte ich noch zu alpha7 sagen: Vielen dank für deine PM und du hast 100% recht wenn du angibst, dass "Auge um Auge" eine Verbesserung des "Blutrache-Systems" war. Aber ist unsere "angemessene" Bestrafung (und jetzt bitte keine Diskussion um Vergewaltiger die nur 3 Jahre ins Gefängniss kommen) nicht auch eine Verbesserung von "Auge um Auge"?
In dem Beispiel über das wir nach deinem Wunsch nicht diskutieren werden, haben wir schon mal eine Verschlimmbesserung.
Sithkiller schrieb:
Und woher will man wissen daß sich die Beweislage nicht geändert hat, wenn man der Sahe nicht von selbst nachgeht? Man hat bestimmt noch die Beweise (z.B. die Mordwaffe) - also hat man auch Spuren gesammelt.
Man kann ja wohl davon ausgehen, dass eine geänderte Beweislage dem Gouverneur mitgeteilt wird; denn der Gouverneur ist ja derjenige, auf dessen Veranlassung hin der Fall neu aufgrollt wird, obwohl der Fall bereits durch sämtliche Instanzen ging.
Da wird nicht einfach nach dem Ene-Mene-Muh-System hingerichtet oder begnadigt.
Sithkiller schrieb:
Nur wenn es darum geht jemanden wegen Indizienbeweisen zu killen, dann handeln die und überschlagen sich noch dabei.
Wegen Indizienbeweisen wird wohl kaum jemand zum Tode verurteilt, zumal man als Richter das mildere Lebenslänglich zur Wahl hat. Da müssen schon genug Beweise vorhanden sein, ehe ein Richter keine Zweifel mehr an der Schuld hegt.
Tae-Vin Niaq schrieb:
Sollte dieser Mann wirklich 4 Morde begangen haben, dann tut er mir net wirklich leid. Egal wie sehr ihn der Knast geläutert hat.
Die Läuterung stelle ich hier wie der Gouvernator in Frage... wenn ich ein Gnadengesuch einreiche, werde ich auf jedenfall irgendwo schreiben, dass ich die Tat bedauere - und das wird jeder tun, den die Gewissensbisse plagen. Tut er dies nicht, bedauert er sie - nach seinen Worten - nicht, und würde sie demnach in ähnlicher Situation wiederholen. Da kann der Kerl auch noch so sehr für den Frieden gearbeitet haben.
